Re: María Es llamada MADRE DE DIOS por el Espíritu Santo!
JOACO:
Un gusto saludarte de nuevo. Espero que todos tus asuntos se necuentren muy bien al igual que tu bella familia.
No pude contener el impulso de responder este mensaje tuyo de la manera en que lo voy a hacer, pero bueno, me veo en la necesidad de hacerlo así.
PALERMO:
Lo mismo digo, estimado Joaco, sabes que para mí es un placer intercambiar opiniones con vos. Mi familia se encuentra bien, gracias a Dios, espero que los tuyos también.
No hay ningún problema respecto a la manera en que respondiste, te sé una persona respetuosa y de la misma manera tomé tus palabras. Ruego que adoptes una postura similar en caso de que alguno de mis comentarios no te parezca correcto.
JOACO:
Estimado Palermo, esto que nos has traido no es sino un intento de argumentación, o mejor dicho, de semi-argumentación conocido como falacia AD VERECUNDIAM, en la que, para intimidar al adversario, se apela a una autoridad que no está bien visto discutir, en este caso Jetonius, al cual, para darle mayor peso a lo dicho por él en "favor" de la postura que defienden, haz descrito como "el mejor forista protestante de este foro".
PALERMO:
Respeto absolutamente que puedas pensar de esa forma. Ante todo deseo aclarar el asunto. Si mencioné a Jetonius, fue para complementar un comentario hecho por Petrino, que afirmó que Jetonius llegaba a aceptar que María es "paridora de Dios" y no "madre de Dios" cosa que, efectivamente, Jetonius afirmó alguna vez. Pero quise mencionar que en otra ocasión, el forista Jetonius sí afirmó que llamar a María madre de Dios es correcto. No quiero dar a entender que no se deba discutir a Jetonius, o que hacerlo sea algo incorrecto. Tengo muy en claro que en el protestantismo cada individuo es su propio intérprete, y lo que cree uno, no es necesariamente lo mismo que creen 1.000 más, ni siquiera entre sí mismos. Lo que quise enseñar en este caso es la postura de un forista evangélico, a mi humilde opinión de los más destacados (dejémoslo así) que apelando únicamente a Sola Scriptura, al margen de tradiciones, patrística, catecismos, etc afirma que es correcto llamar "madre de Dios" a María, y esto no afecta en nada su fe evangélica, su rechazo a la "devoción mariana" y demás postulados protestantes.
JOACO:
Y yo me pregunto ¿piensas los mismo de Jetonius en sus exposiciones sobre Sola Scriptura donde deja bien en claro lo que esta es, pero sobre todo, lo que esta no es mostrando con ello el error de concepto del catolicismo hacia ese principio? ¿O es que ahora si es importante manifestar que es el mejor poque así les conviene ahora?
PALERMO:
Evidentemente hay cosas en las que no coincido. No debe existir un sólo protestante en el mundo que coincida al 100% con un católico, porque, de ser así, dicho protestante sería católico. Pero, dejando las diferencias de lado, dicho forista pertenece, a mi entender, a un grupo de participantes cuya calidad aportativa es muy importante. También te considero parte de ese grupo.
JOACO:
Disculpame Palermo, pero ese no es un argumento, es lo que, oportunamente acotado, opina nuestro amado hermano Jetonius. Y es que, la afirmación de Jetonius está condicionada a un contexto, mismo que el dejo en claro. Como ya compartiamos rafael7 y yo, la expresión es correcta para hacer referencia a la divinidad de Jesús pues en ese sentido fue inspirada, es correcta cuando el foco de la atención es dirigida a Él, pero, cuando se trata de poner el foco en María, la cuestión es diferente pues, como bien lo señaló Jetonius ella no engendró al Verbo eterno, la segunda Persona de la Trinidad, el Hijo único de Dios.
PALERMO:
De acuerdo, es lo que opina Jetonius mediante el Sola Scriptura. ¿Te parece que la expresión es correcta cuando estamos hablando de Jesús, pero es incorrecta cuando estamos hablando de María? Evidentemente, las palabras de Isabel son una manifestación de la divinidad del Señor. Pero eso no quiere decir que haya que desdeñar el que María es llamada "madre del Señor" Isabel está afirmando: "ese bebé es Dios" pero también está diciendo: "esta mujer es la madre de Dios" ¿Lo central? Manifestar la divinidad del Señor, por supuesto. Pero ¿hay algo más? ¡Sí! María es Su madre. Está escrito.
JOACO:
Y también deja en claro que la expresión "Maria madre de Dios" no aparace en la Escritura, el Espíritu Santo no la inspiró así y habría que preguntarse por qué sería y sobre todo, no preder de vista el contexto correcto de la expresión "madre de mi Señor".
PALERMO:
"María madre de Dios" no aparece en la Escritura, pero "María madre del Señor" sí. Mientras vos te preguntas por qué el Señor no inspiró la frase "María madre de Dios" yo celebro que haya inspirado la frase: "María madre del Señor" que es lo mismo. Respecto al contexto, sabemos que las palabras de Isabel están "gritando" que Jesús es Dios, pero ese grito nos deja conocer otra realidad: María es Su madre, la madre no sólo del bebé, sino la madre del Señor.
JOACO:
Tan sencillo como esto: si la Biblia dice que María es madre de Dios, lo es. Por lo que debemos preguntarnos ¿Dice la Biblia con claridad diafana que María es la madre de Dios?
PALERMO:
Sí, lo dice.
JOACO:
¿Es María madre de la divinidad? ¿Es eso lo que dice la Escritura? También deberíamos revisar la palabra que es traducida en el pasaje en cuestión como "Señor" y preguntarnos ¿Por qué no fue traducida como Dios? ¿Es correcto traducirla como Dios? ¿Podemos intercambiar ambas palabras, Dios y Señor, en todos los casos donde aparecen sin que cambie el sentido de lo expresado? ¿El contexto puede cambiar el sentido? En el contexto del pasaje ¿Cuál es la traducción más correcta de acuerdo a lo que la Palabra quiere expersar? ¿Qué es lo que pretende experasr esa frase en el contexto del pasaje? ¿En que casos puedo expresarla yo sin que con ello esté cambiando el sentido correcto de la misma? ¿De qué manera la estoy utilizando? ¿Para expresar qué? Todas estas cuestiones debemos responderlas ¿no crees Palermo?
PALERMO:
María no es madre de la divinidad. María es la madre de la Persona que nació a través de ella, que es Dios y hombre al mismo tiempo (no creo necesario explicarte la "unión hipostática" misma que debes conocer) y empezó a ser madre de esa Persona a partir de la concepción. El sentido de la palabra Señor es el mismo de la palabra Dios. Ya vemos que en todo ese capítulo, la palabra Señor es utilizada como sinónimo de Dios. ¿Por qué no fue traducida como Dios? Es como preguntarme por qué en cada oportunidad que se llama "Señor" a Jesús o al Padre, no se lo tradujo como Dios. Evidentemente, cuando se está haciendo referencia al Señor, se pueden intercambiar ambas palabras y el sentido no se modifica. Esa frase pretende expresar que Jesús es Dios, en primer lugar, y nos enseña, además, que María es la madre de Dios. Si ese "Señor" al que hace referencia Isabel, llena del Espíritu Santo, significa Dios, y se dice que María es Su madre, entonces es claro, como dije, que aquí tenemos dos mensajes: Jesús es Dios, María es madre de Dios.
Hay algunas preguntas un tanto innecesarias. Primero comencé a responderte una por una, pero finalmente desistí, porque no tenía caso, ya que varias ameritaban una respuesta similar. De hecho, aún así, ya me he repetido en varias ocasiones.
JOACO:
Palermo, estas afirmaciones tuyas sobre Jetonius no hacen sino confirmar lo que le decía sobre el apelo a una autoridad que no está bien visto discutir, en este caso Jetonius (conocida falacia argumentativa llamada Ad Verecundiam). Pero, te recuerdo que lo expresado por Jetonius está bien acotado, justamente para que no sea utilizado de manera incorrecta.
No se si notaste una palabra que es sumamente importante en lo que dice Jetonius, sino, mira ahora:
"María puede correctamente ser llamada la madre de Dios pues su primogénito Jesús fue “Dios con nosotros”.
Esa simple palabra indica también que hay casos en que puede ser incorrecto llamarla así, que hay contextos o casos en que no sea adecuada. Uno de ellos es cuando en lugar de usarlo para poner de manifiesto la divinidad de Jesús (sentido en el que aparece en la Escritura y en le pasaje en cuestión) se usa para justificar una exagerada exaltación a la madre del Señor, la bienaventurada María, o doctrinas a su alrederdor que no tienen base bíblica alguna.
PALERMO:
Bueno, creo haber explicado al principio lo de Jetonius. Respecto al tema, no concuerdo con tu razonamiento. ¿Que en algunos casos es correcto decir que María es madre de Dios y en otros no lo es? Lo siento, pero no me cierra. Es como pensar que es correcto decir en algunos casos que Jesús es Dios, y en otros no lo es. Si María es la madre de Dios, quiere decir que lo es, y no existe otra realidad que invalide esta circunstancia. Es madre de Dios si estamos refiriéndonos a Jesús, y es madre de Dios si estamos refiriéndonos a ella.
JOACO:
Por eso es que Jetonius acota muy bien lo que dijo aclarando que:la expresión exacta “la madre de Dios” no aparece en la Biblia
PALERMO:
De todas formas acepta que la expresión "la madre del Señor" sí aparece en la Biblia, y que la palabra Señor está siendo utilizada como sinónimo de Dios. Dato nada despreciable.
JOACO:
Que: ella no engendró al Verbo eterno, la segunda Persona de la Trinidad, el Hijo único de Dios.
PALERMO:
Ella no es madre de Dios en cuanto a su divinidad. Ella no es anterior a Él. Ella empieza a ser madre de Dios cuando Dios decidió hacerse hombre y nació de mujer.
JOACO:
Y que: la palabra “Señor”se utiliza como sinónimo de “Dios”, de modo que la pregunta de Isabel es un testimonio claro de la divinidad de Jesucristo
PALERMO:
Es un testimonio de la divinidad de Jesús, pero ¿hacer oídos sordos al hecho de que María es llamada "madre de Dios"? Por mi parte, no lo creo correcto.
JOACO:
Pero es que el mismo título de este tama deja de manifiesto que así es.
"María Es llamada MADRE DE DIOS por el Espíritu Santo!"
¿Sobre quién se está poniendo la atención Palermo? Sobre la persona de María ¿no es cierto? siendo que la relevancia de este pasaje y de todos en la Escritura, desde el Antiguo hasta el Nuevo Testamento giran en torno a Jesús.
PALERMO:
Es que esto es una realidad, Joaco. María es llamada madre de Dios por el Espíritu Santo. Ciertamente, las palabras de Isabel constituyen una manifestación de la condición divina del Señor, pero, agrade o no, también está manifestando que María es Su madre. De otro modo bastaba con que no se llamara a María como Su madre en ese pasaje. Isabel podía hacer referencia sólo al bebé, pero no, habló del bebé, que es el Señor, pero unido a Su madre "La madre de mi Señor" Ese pasaje me dice ambas cosas, Jesús es Dios y María es Su madre. Me decís que la relevancia de este pasaje y de todos en la Escritura, desde el Antiguo hasta el Nuevo Testamento giran en torno a Jesús, pero yo creo que eso no quiere decir que debamos dejar a un lado todo lo demás.
JOACO:
Y nadie está cerrando los ojos ante ello palermo, tan es así que se ha declarado que María es bienaventurada por haber dado a luz a Jesús, y nunca se ha negado que es Su madre, al contrario, pero siempre considerando lo que la misma Palabra dice y no tratando de ir más allá de ella.
PALERMO:
Lo que la Palabra dice es que ella es madre del Señor, la Palabra dice que el Señor es Dios, la Palabra dice, entonces, que María es la madre de Dios. No hay que ir mas allá para advertirlo.
JOACO:
Por supuesto que era un gozo, pues eran familiares y compartían el estar embarazadas
PALERMO:
Perdón, Joaco, pero me querés decir que las siguientes expresiones de María:
* Bendita tú entre las mujeres, y bendito el fruto de tu vientre
* ¿Por qué se me concede esto a mí, que la madre de mi Señor venga a mí?
Obedecen al hecho de que eran dos parientas embarazadas?
Como vos, me disculpo de antemano, pero me parece un argumento demasiado débil, e inapropiado para vos. Observo en las palabras de Isabel algo mucho más grande que compartir con su parienta la alegría de estar embarazadas. La bendice, en primer lugar, y se expresa afirmando que considera algo como un bien inmerecido que alguien como ella, vaya a verla.
JOACO:
y como bien has indicado la "dignidad" de María viene del hecho de ser la madre de Jesús, y ella misma (María) lo reconoce así (Lucas 1:48).
PALERMO:
Por supuesto, es la madre del Rey de Reyes. Nada menos.
JOACO:
La frase dicha por Elisabet ¿Sobre quién hace enfasis? ¿Sobre María o sobre el Señor?
PALERMO:
Sabemos que es un testimonio de la divinidad del Señor, pero también podemos ver que Isabel dice: "¿Por qué se me concede esto a mí, que la madre de mi Señor venga a mí?" Isabel está emocionada por la visita de ambos, de hecho ella habla de que la madre de su Señor va a verla. Habla de la visita de la madre, pero por supuesto que lo es por ambos, y el Señor en primer lugar. Lo mismo que cuando Isabel habla de que su criatura saltó en su vientre. La Biblia dice que esto ocurrió cuando Isabel oyó la voz de María: "Y aconteció que cuando oyó Elisabet la salutación de María, la criatura saltó en su vientre" (Lc 1:41) y "Porque tan pronto como llegó la voz de tu salutación a mis oídos, la criatura saltó de alegría en mi vientre" (Lc 1:44) Claro que la presencia de María era tan importante por ser la madre de Dios, lo sabemos, pero podemos ver en la actitud de Isabel, que la persona de María no era en absoluto lo que hoy reviste su figura para el protestantismo, sino que empezaba a forjarse algo muy diferente.
JOACO:
Ahora ¿sobre quien se está haciendo énfasis en este tema? ¿Sobre María o sobre el Señor?
PALERMO:
En este tema se está haciendo énfasis en María, porque el forista que lo abrió está hablando de María. Me parece lógico.
JOACO:
¿Sobre quien se busca hacer énfasis cuando se dice "María madre de Dios"?
PALERMO:
Si se está hablando de Jesús, sobre Jesús. Si se está hablando de María, sobre María. O también se puede hacer énfasis en ambos.
JOACO:
Preguntas que tenemos que respondernos y que nos mostrarán nuestras intenciones y sobre quien tenemos puestos los ojos.
PALERMO:
Que Dahn Ben Christ haya abierto un tema para hablar de María, no quiere decir que ella ocupe en su fe un lugar más importante que Jesús. Evidentemente, la madre del Señor es la creatura más querida, pero el Señor está sobre todo. El que haya abierto un tema para hablar de María sólo quiere decir eso: Que quiso abrir un tema para hablar de María.
JOACO:
De nuevo, Un gusto saludarte palermo y aprovecho para comentarte que por hoy termino mi participación ya que tengo cosas por hacer y no será sino hasta mañana que entre al foro. Así que, si Dios lo permite, nos leemos mañana.
PALERMO:
No hay problema. De hecho yo escribí todo lo precedente al mediodía, poco después de que vos me respondiste, pero no pude enviarlo hasta ahora, que acabo de copiarlo y pegarlo. Y veo que ya te respondieron, en algunos casos afirmaciones similares a las que yo te había escrito, pero bueno, te lo envío de todas maneras.
Espero que te encuentres bien, agradezco tus buenos deseos, sabes que es recíproco. Me despido porque es tarde y debo tratar de dormir a mi hija (son las 12 de la noche y ella está fresca como una lechuga!)
Un abrazo
ffice
