Los agujeros negros no existen

Re: Los agujeros negros no existen

Ok, estábamos hablando de cosas distintas. Agradezco la aclaración de mi error con las dimensiones, que se tratan de forma distinta según el enfoque. No conocía la dualidad propuesta por Juan Maldacena (y eso que es antigua).

Para no perderme, y concretar. Si no lo he entendido mal (corrígeme si es así), parece ser que el cosmos conocido (con sus 9 dimensiones espaciales y la del tiempo), podría emerger de un cosmos unidimensional, aunque también entiendo que el artículo dice que los dos modelos de cosmos usados en los cálculos y cuyos resultados coinciden, no se parecen al nuestro. (Yo creía que el cosmos multidimensional (Teoría de Cuerdas) se había aceptado como modelo de nuestro universo).
 
Re: Los agujeros negros no existen

Allí no es tanto lo que yo crea o no, como esta definido en la mayoría de teorías es un objeto teórico con mucha gravedad que no deja escapar ni siquiera la luz posiblemente producto de colapso de estrellas por exceso de masa donde existe un horizonte o limite donde no escapa la luz ni nada, y todo lo que pase ese horizonte es consumido y destruido inevitablemente... Ahora bien los fenómenos que justificaron el concepto son los efectos gravitatorios en determinadas galaxias y la ausencia de estrellas y lo que propone Moffat es que no es necesario los agujeros negros para explicar estos fenómenos (mucha gravedad en ciertas zonas y curvatura de luz). Roger Penrose y Stephen Hawking hace un par de decadas en los 60 dieron pie al paradigma dominante explicando como seria un agujero negro matemáticamente hablando y sus efectos físicos, que con una serie de estudios en la década del 70 dieron como resultado la famosa ecuación Hawking y observaciones que sugerían que aun en esas zonas si escapaba masa por medio de radiación generada al rededor del horizonte y los agujeros negros con el tiempo se evaporaban definiendo una serie de modelos y toda una termodinámica de agujeros negros.

Pero recientemente a final del año pasado y comienzo de este año varios modelos fueron en contra de algunos postulados de los modelos de la termodinámica propuesta por Hawkings y problemáticas con algunas teorías de la física cuántica sumado a el mismo Stephen que presentó criticas a su propia descripción de agujeros negros definida con un horizonte, generó gran polémica porque el horizonte que definía el objeto como tal se diluía y predefinió como seria un agujero negro tratando de conciliar los problemas fisicos donde dijo frases muy provocativas como:

"Los agujeros negros no existen, al menos no como los imaginamos"

http://www.nationalgeographic.com.e...tephen_hawking_menos_como_los_imaginamos.html

Del articulo vale la pena resaltar este punto:


Juan Maldacena (físico argentino y católico) es el que propone el principio holografico, que consiste en conciliar algunos cálculos de física cuántica con clásica explicando que efectos de las dimensiones conocidas incluyendo algunos gravitatorios son proyecciones holograficas desde menos dimensiones en entornos sin gravedad como se conoce y dando nuevas alternativas a la problemática de agujeros negros donde el horizonte sigue existiendo y la problemática se soluciona por medio de las proyecciones dimensionales desde un entorno cuantico sin los efectos devastadores de la gravedad al interior del agujero hacia mayores dimensiones pasando el horizonte.

En ese sentido como lo mencione antes, la apuesta de Vino parece ser que con la propuesta de Moffat y seguidores pueda explicar satisfactoriamente los efectos de gravedad y curvatura de luz prescindiendo del concepto agujero negro (el objeto colapso de una estrella, que antes tenia un horizonte y ahora Hawking dice que no tanto).

Hice énfasis en Maldacena, porque es uno de los mas populares recientemente, y cada vez mas atractivo para un gran numero de físicos teóricos, que mantiene el objeto agujero negro sin eliminar el horizonte como ahora lo hace Hawking y aunque suene muy revolucionario lo del principio holografico pertenece mas a un enfoque reformista no revolucionario por que a diferencia de Moffat y otros, mantiene muchos desarrollos intactos y objetos teóricos como la materia oscura, cuerdas, agujeros negros, etc. acoplándose con ellos y por ello en la actualidad se puede decir que es uno de los favoritos.

Enfoque reformista: Mantener las bases, paradigmas dominantes y hacer cambios grandes pero puntuales acoplándose con lo ya realizado.
Enfoque revolucionario: Cambiar las bases, cambiar totalmente paradigmas y hacer cambios totales.
Enfoque conservador: Mantener bases y paradigmas, solo hacer agregados menores.

Hago también esta aclaración que surge mas de teoría de ideologías, sobretodo en escuelas de principalmente izquierda pero vale la pena en la medida que sirve para diferenciar un poco la diferencia entre propuestas. Donde uno de los contras principales de Moffat y dificultades es que su propuesta es revolucionaria, a diferencia de la de Maldacena y la de Hawking que son mas reformistas.

Rojirigo, como siempre se agradece toda respuesta, aunque en tu caso y como ya has reconocido varias veces te cuesta en exceso hacer un ejercício de síntesis. Acepta mi opinión como una crítica constructiva. El debate se desparrama con tantas consideraciones y conceptos, y una vez mas me viene a la cabeza aquello de "lo bueno si breve dos veces bueno".

Te preguntaba si un AN es objeto o fenómeno... y me contestas que es un objeto teórico. Es decir ni una cosa ni la otra. Es decir no como nuestra Luna es un objeto pero no es teórico. Ciñiéndome estrictamente al ámbito epistemológico de la ciencia yo no tengo tan claro que sea pertinente llamar objeto a algo teórico de lo cual sólo es una propuesta para explicar un fenómeno observado. Pero sigamos, asumiendo si quieres que es objeto.

De todo tu texto quiero resaltar la frase ampliada y que para mí lo resume todo. Tal y como dices, según alguna nueva propuesta reciente podría llegar a afirmarse que

"Los agujeros negros no existen, al menos no como los imaginamos"

Fíjate que la frase está formada de dos oraciones, una de las cuales niega la existencia de ANs y la otra afirma su existencia! La frase equivale a

"Los agujeros negros no existen, o bien existen pero son distintos a como los imaginamos"

Sospecho que Vino impugnará mi reconstrucción del texto y que lo hará de oficio, pero es evidente que esa segunda parte especifica claramente que sigue habiendo objeto en la nueva propuesta, pero que sus propiedades pueden ser distintas a las actualmente asumidas. En resumen: que algunas interpretaciones asocian "agujero negro" a un objeto de unas propiedades concretas, pero yo creo que cuando alguien dice que está demostrado que los agujeros negros existen se refiere a que algún objeto causa el fenómeno observado sin importar que las propiedades asumidas sean las actuales u otras distintas. Al menos así lo entiendo yo. Como dije, se trata de consensuar si un cambio de las propiedades de un objeto conlleva un cambio de nombre y si en base a ello podemos decir o no podemos que el objeto previo "no existe".

Salud.
 
Re: Los agujeros negros no existen

Ok, estábamos hablando de cosas distintas. Agradezco la aclaración de mi error con las dimensiones, que se tratan de forma distinta según el enfoque. No conocía la dualidad propuesta por Juan Maldacena (y eso que es antigua).

Para no perderme, y concretar. Si no lo he entendido mal (corrígeme si es así), parece ser que el cosmos conocido (con sus 9 dimensiones espaciales y la del tiempo), podría emerger de un cosmos unidimensional, aunque también entiendo que el artículo dice que los dos modelos de cosmos usados en los cálculos y cuyos resultados coinciden, no se parecen al nuestro. (Yo creía que el cosmos multidimensional (Teoría de Cuerdas) se había aceptado como modelo de nuestro universo).

Las cuerdas se acoplan con el modelo estandar y matemáticamente solucionan algunas de las dificultades mas grandes que existen en el ámbito cuántico, pero aun así existen variaciones en cuerdas, perspectivas y otros que aun se debaten como por ejemplo la teoría M, multiversos, etc que se mezclan con el asunto. De la misma forma mencioné lo de 7 - 9 -11 ó 25 dimensiones efectivamente porque existen modelos matemáticos que "funcionan" con 7-9-11 o 25 dimensiones y la cuestión sigue siendo trabajada. Si bien cuerdas goza de gran popularidad por su marco matemático, aun hay discusiones de fondo sobre asuntos importantes sobre las mismas, y hasta su numero de dimensiones, como paso a seguir se piensa que con el siguiente gran acelerador se intentara probar materia oscura o comprenderla definitivamente y con el siguiente acelerador en muchos años queda la esperanza de demostrar cuerdas, si es que se logra armar el experimento. Pero la multidimensionalidad aun se interpreta en porcentajes no tan mayoritarios de formas muy diferentes dependiendo corrientes en la física teórica moderna como el ejemplo de Malcadena que según he entendido esta cogiendo mucha fuerza por nuevas investigaciones en el 2013 como el caso de los japoneses citado anteriormente en épocas recientes con la perspectiva del universo holografico, también acoplándose a un enfoque de cuerdas y de teoria M.

Y en especial sobre agujeros negros es que este caso es el famoso punto de inflexión que mas puntualmente muestra ese choque entre macro y micro universo y permite que se expongan teorías que puedan explicar las contradicciones y paradojas que aun se siguen discutiendo al respecto.
 
Re: Los agujeros negros no existen

Rojirigo, como siempre se agradece toda respuesta, aunque en tu caso y como ya has reconocido varias veces te cuesta en exceso hacer un ejercício de síntesis. Acepta mi opinión como una crítica constructiva. El debate se desparrama con tantas consideraciones y conceptos, y una vez mas me viene a la cabeza aquello de "lo bueno si breve dos veces bueno".

Te preguntaba si un AN es objeto o fenómeno... y me contestas que es un objeto teórico. Es decir ni una cosa ni la otra. Es decir no como nuestra Luna es un objeto pero no es teórico. Ciñiéndome estrictamente al ámbito epistemológico de la ciencia yo no tengo tan claro que sea pertinente llamar objeto a algo teórico de lo cual sólo es una propuesta para explicar un fenómeno observado. Pero sigamos, asumiendo si quieres que es objeto.

De todo tu texto quiero resaltar la frase ampliada y que para mí lo resume todo. Tal y como dices, según alguna nueva propuesta reciente podría llegar a afirmarse que

"Los agujeros negros no existen, al menos no como los imaginamos"

Fíjate que la frase está formada de dos oraciones, una de las cuales niega la existencia de ANs y la otra afirma su existencia! La frase equivale a

"Los agujeros negros no existen, o bien existen pero son distintos a como los imaginamos"

Sospecho que Vino impugnará mi reconstrucción del texto y que lo hará de oficio, pero es evidente que esa segunda parte especifica claramente que sigue habiendo objeto en la nueva propuesta, pero que sus propiedades pueden ser distintas a las actualmente asumidas. En resumen: que algunas interpretaciones asocian "agujero negro" a un objeto de unas propiedades concretas, pero yo creo que cuando alguien dice que está demostrado que los agujeros negros existen se refiere a que algún objeto causa el fenómeno observado sin importar que las propiedades asumidas sean las actuales u otras distintas. Al menos así lo entiendo yo. Como dije, se trata de consensuar si un cambio de las propiedades de un objeto conlleva un cambio de nombre y si en base a ello podemos decir o no podemos que el objeto previo "no existe".

Salud.

Por eso lo que queria decir al final en menos palabras lo reaclaro:

Maldacena deja los agujeros negros igual con todo y horizonte y explica los problemas con el principio holografico. (Conserva los agujeros negros igual)
Hawking redefine los agujeros negros eliminando el horizonte y crea un horizonte aparente caotico que sirve de paso entre problemas micro y macro en partes. (Reforma el concepto de agujero negro)
Moffat prescinde de los agujeros negros, osease para él "no existe el objeto teórico llamado agujero negro" (no veo tanto problema a no creer que exista un objeto teórico, como ocurrió con el Eter que ahora cualquier físico podría decir que "no existe" sin entrar a problemas de forma) los agujeros negros explicando los fenomenos gravitatorios con otros modelos. (elimina el concepto y la necesidad de agujeros negros)
 
Re: Los agujeros negros no existen

Por eso lo que queria decir al final en menos palabras lo reaclaro:

Maldacena deja los agujeros negros igual con todo y horizonte y explica los problemas con el principio holografico. (Conserva los agujeros negros igual)
Hawking redefine los agujeros negros eliminando el horizonte y crea un horizonte aparente caotico que sirve de paso entre problemas micro y macro en partes. (Reforma el concepto de agujero negro)
Moffat prescinde de los agujeros negros, osease para él "no existe el objeto teórico llamado agujero negro" (no veo tanto problema a no creer que exista un objeto teórico, como ocurrió con el Eter que ahora cualquier físico podría decir que "no existe" sin entrar a problemas de forma) los agujeros negros explicando los fenomenos gravitatorios con otros modelos. (elimina el concepto y la necesidad de agujeros negros)

Rojirigo...

falto decir
Hawking y Penrose definen los agujeros negros como objetos extremadamente densos , estrellas colapsadas, que no dejan siquiera escapar la luz.
luego bien podría venir su "reaclaración".

Y es que para "redefinir" primero ese agujero negro tuvo que tener una definición como tal.

El día de mañana se podría apelar a que Moffat esta hablando de agujeros negros , solo que lo ve desde una perspectiva en donde no hay agujeros negros. :)

Lo cierto es que La propuesta de Moffat y ahora de Mersini-Houghton pues ciertamente prescinden de la existencia de ESE OBJETO (que si teórico ya es otra cosa , pues me mata el tema de una misma vez pues ya estaría diciendo desde el inicio que la existencia del objeto es solo posible y no existe certeza de su existencia , que es mi punto de partida) DENSO, de esa ESTRELLA COLAPSADA, llamada agujero negro.
 
Re: Los agujeros negros no existen

.... el muchacho/a hace un esfuerzo para intentar enseñarnos el agujero negro.

"Mirad, mirad, está aquí mismo. ¿Es que no véis lo que he encontrado por el google?"

:)
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Re: Los agujeros negros no existen

no miento, el heraldus me divierte tantísimo. ... y me agrada que yo le resulte divertido a Ud. ...

.... el muchacho/a hace un esfuerzo para intentar enseñarnos el agujero negro.

"Mirad, mirad, está aquí mismo. ¿Es que no véis lo que he encontrado por el google?"

:)

porque me puedo apalancar en individuos como Moffat que sí estan en capacidad de hacerlo....

tanto como tú te apalancas en los estudios que traes de la existencia de los mismos.

lo interesante es que a tí hay que repetirte las cosas una y otra vez hasta que al menos las veas, que ni se diga para que las entiendas, y mucho menos si están en inglés que cuando es así, hasta te disparas en el pie.


jeje como cayeron redonditos con su propia evidencia

como me alegra ver que estan de acuerdo con lo que piensa hawking

les dejo una de sus ultimas entrevista para que ambos nos den su opinion

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EL HUFFINGTON POST / AGENCIAS


Publicado: <time datetime="2014-09-27T12:49:20-04:00" style="box-sizing: border-box; margin: 0px; padding: 0px; border: 0px; vertical-align: baseline;">27/09/2014 18:49 CEST </time>Actualizado: <time datetime="2014-09-27T12:49:20-04:00" style="box-sizing: border-box; margin: 0px; padding: 0px; border: 0px; vertical-align: baseline;">27/09/2014 18:49 CEST</time>

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El físico Stephen Hawking ha dicho este sábado que el gran avance tecnológico que quisiera ver en los próximos cien años es la fusión nuclear porque con ella se resolvería el problema energético del planeta y nos salvaríamos de los gases de efecto invernaderos.
Stephen Hawking dio esta respuesta a una de las preguntas elegidas por el Festival Starmus, que desde el lunes une en Canarias ciencia, música y arte y que hoy ha sido clausurado con una conferencia del físico británico.
Hawking, que cuando le dieron a elegir entre viajar al Big Bang o hacia el futuro eligió la segunda elección porque, indicó, ya se sabe lo que ocurrió en el pasado, manifestó que tal vez haya planetas semejantes a la Tierra pero no cree en la existencia de ovnis.
Tampoco cree Stephen Hawking que haya una conspiración del gobierno de Estados Unidos para ocultar las pruebas de que existen los ovnis y así quedarse con toda la tecnología alienígena. El físico ya aseguró la semana pasada en una entrevista a El Mundo que "no existe ningún dios" y que "los milagros no son compatibles con la ciencia".
"No sabemos cómo surgió la vida por primera vez, pero tenemos fósiles de solo 500 millones de años, así que la vida apareció en cuanto pudo. Descarto los ovnis, y no creo que haya una conspiración de Estados Unidos para ocultar las pruebas y quedarse con toda la tecnología alienígena", ha explicado.
En respuesta a otro ganador del concurso de preguntas, Stephen Hawking indicó este sábado que cuanto más se descubre más misterios hay, por lo que no cree que alguna vez se acaben las investigaciones, y explicó que en su campo, la física fundamental y la cosmología no se comprenden las implicaciones de la teoría de las cuerdas, y ni siquiera se sabe si es correcta.
AGUJEROS NEGROS NO TAN NEGROS
Stephen Hawking también ironizó y envió el mensaje de que los agujeros negros no son tan negros como los pintan y se puede salir de ellos, tanto hacia el exterior como posiblemente en otro universo, por lo que dijo que si alguien siente que está en un agujero negro no debe rendirse porque hay salida.
Durante su charla sobre los agujeros negros Stephen Hawking señaló que los agujeros negros tienen un borde, el llamado horizonte de eventos, a partir del cual no hay marcha atrás y se cae hacia él.
Hawking habló asimismo de que en aplicación de la mecánica cuántica, si una partícula cae en un agujero negro su pareja puede caer también o no, y en el segundo caso es lo que da lugar a la radiación que emiten los agujeros negros.
La antipartícula que cae al agujero negro se puede considerar como una partícula que está viajando hacia el pasado, comentó Hawking.
Agregó que cuando una partícula cae en un agujero negro podría perderse la información, lo cual sería grave pues durante los últimos doscientos años hemos creído en el determinismo científico.
Hawking mencionó a Laplace, quien dijo que si se conoce el estado Universo en un instante las leyes de la ciencia lo determinarán en el futuro, y opinó que Laplace no dijo que dios no existía sino que no interviene para romper las leyes de la ciencia y esa, agregó, debe ser la posición de todo científico.
El físico británico señaló que según Laplace se necesita conocer la posición y la velocidad de todas las partículas en todo instante para poder predecir el futuro, pero según el principio de incertidumbre cuanto más exactamente se conozca la posición tanto menos exactamente se pueden saber las velocidades, y viceversa.
¿PREDECIR EL FUTURO?
Entonces, preguntó Hawking, cómo se puede predecir el futuro de manera precisa, y respondió que se puede predecir el estado cuántico, algo a partir de lo cual se puede calcular tanto la velocidad como la posición con alta precisión.
Para Stephen Hawking, si el determinismo falla con los agujeros negros puede fallar en otras cuestiones.
Indicó que desde el exterior de un agujero negro no se puede estar seguro de si existe o no, con lo que siempre cabe la posibilidad de que no existan.
Pero también preguntó si es posible caer en un agujero negro y salir en otro universo, y replicó que en ese caso debería tener un pasillo hacia el otro universo, pero no se podría volver.

http://www.huffingtonpost.es/2014/09/27/hawking-ovnis_n_5893160.html

Ibero y Vino tinto ¿que opinan de las aseveraciones de Hawking?

El afirma que DIOS no existe, No existen los milagros, somo productos de la evolución y la vida apareció en forma espontanea
y ojo que lo único que no afirma es la existencia o no de los agujeros negros (¿Irónico no ?)


y Gracias vino tinto por traer a un gran científico como Hawking como tu evidencia :bienhecho


:kaffeetri
 
Re: Los agujeros negros no existen

Ahora volviendo al tema de estudios cientificos hay que decir que la supuesta evidencia no es tal pues se basa en una hipotesi teorica y no en un teoria demostrada

la pagina arxiv.org

no solo es famosa por se de libre publicación si no por que no es necesario demostrar un estudio, por lo que se considera una plataforma de debate de nuevas hipótesis , y no como estudios %100 probados y aceptados

http://es.wikipedia.org/wiki/ArXiv

esto se demuestra porque en la misma pagina existe otro estudio que refuta al de hawkings (ojo con la fecha del estudio)



Sí, Virginia, hay agujeros negros

POR BRIAN KOBERLEIN · 25 DE SEPTIEMBRE 2014
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La imagen real de un agujero negro en NGC 4261. Crédito: NASA / H. Ford



Titulares recientes han proclamado "agujeros negros no existen!" Están equivocados. Absolutamente existen los agujeros negros. Lo sabemos por observación. Sabemos por las órbitas de las estrellas en el centro de nuestra galaxia que hay un agujero negro supermasivo en su centro . Sabemos de sistemas de agujeros negros binarios . Hemos encontrado las firmas infrarrojas de más de un millón de agujeros negros . Sabemos de los agujeros negros de masa estelar , y los agujeros negros de masa intermedia . Incluso podemos ver una nube de gas destrozado por la intensa gravedad de un agujero negro. Y podemos tomar imágenes de los agujeros negros, como la de arriba. Sí, Virginia, hay agujeros negros.
Entonces, ¿qué pasa con los titulares? Parece que comenzar con un artículo de enlace con cebo de un nuevo trabajo relativo a la formación de agujeros negros de masa estelar . El papel no ha sido revisado, pero es una extensión de un trabajo anterior de los mismos autores que ha sido revisada por expertos. El enfoque de estos dos documentos se encuentra en la paradoja de firewall , específicamente cómo la radiación de Hawking podría afectar el colapso gravitacional de una estrella para formar un agujero negro.
La paradoja firewall es algo que surge cuando se intenta combinar los agujeros negros con la teoría cuántica. En la teoría cuántica que hay límites a lo que puede conocerse acerca de un objeto. Por ejemplo, no se puede saber la energía exacta de un objeto. Debido a esta incertidumbre, la energía de un sistema puede fluctuar de forma espontánea, siempre y cuando su promedio permanece constante. En 1974 Stephen Hawking demostró que está cerca del horizonte de sucesos de un agujero negro pueden aparecer pares de partículas, donde una partícula queda atrapado dentro del horizonte de sucesos (la reducción de los agujeros negros de masa ligeramente) mientras que el otro puede escapar en forma de radiación (llevándose un poco de la energía del agujero negro). Estas partículas que escapan han llegado a ser conocido como la radiación de Hawking.
De acuerdo con la relatividad general, si usted fuera a caer en un agujero negro, no debe notar nada extraño cuando se cruza el horizonte de sucesos. Sí, usted puede sentir fuertes fuerzas de marea , pero usted siente que están fuera del agujero negro también. Pero de acuerdo con la teoría cuántica, si se está creando toda esta radiación Hawking cerca del horizonte de sucesos, entonces usted debe experimentar un firewall de partículas cuánticas. La solución a este problema teórico es todavía un tema de debate . Algunos, como Hawking y los autores de este nuevo estudio, consideran que el firewall impide horizontes Hawking de los agujeros negros de la formación. Otros, como Sabine Hossenfelder argumentan que la teoría cuántica no conduce a un servidor de seguridad Hawking. Para ser claro, estoy personalmente en el campamento Hossenfelder.
En este nuevo trabajo, los autores muestran que si la idea firewall Hawking es correcta, entonces, como una estrella comienza el colapso al final de su vida, antes de que se colapsa en un agujero negro radiación Hawking comienza pateando, que empuja contra la estrella en colapso . Así que en lugar de colapsar en un agujero negro de masas solares, la estrella casi colapsa en un agujero negro, la radiación Hawking detiene su colapso, y el núcleo estelar luego explota. Así que la estrella muere en una explosión de supernova, pero ningún agujero negro se forma a partir de su núcleo.
Esto es interesante trabajo teórico, y plantea preguntas acerca de la formación de agujeros negros de masa estelar. Pero eso no demuestra que no existen agujeros negros de masa estelar, ni tampoco dice nada acerca de masa intermedia o agujeros negros supermasivos, que formaría por procedimientos distintos de colapso estelar. Y por supuesto el trabajo depende de la toma de Hawking sobre servidores de seguridad para ser correctos, que no ha sido probada. Decir que este trabajo demuestra que no existen los agujeros negros es falso en el mejor.
Así que no compre en el bombo. Los agujeros negros son reales, esta obra es interesante, y las conexiones en baiters deberían avergonzarse de sí mismos.
Papel: . Laura Mersini-Houghton y Harald P. Pfeiffer Back-reacción del flujo de radiación Hawking en una estrella gravitacionalmente colapso II: Fuegos artificiales en lugar de los servidores de seguridad . arXiv: 1409.1837 [hep-th]

https://briankoberlein.com/2014/09/25/yes-virginia-black-holes/




aca dejo algunos estudios del 2014 donde supuestamente se hacen estudios y mediciones sobre entidades " inexistentes" :)




Dynamics of stellar black holes in young star clusters with different metallicities - II. Black hole-black hole binaries
por B M Ziosi; M Mapelli; M Branchesi; G Tormen
C:\Users\NCF\AppData\Local\Temp\msohtml1\01\clip_image001.gif
Artículo
Idioma: English
Publicación: Monthly Notices of the Royal Astronomical Society, v441 n4 (20140528): 3703-3717
Base de datos: CrossRef
Analogue black holes for light rays in static dielectrics
por E Bittencourt; V A De Lorenci; R Klippert; M Novello; J M Salim
C:\Users\NCF\AppData\Local\Temp\msohtml1\01\clip_image001.gif
Artículo
Publicación: Classical and Quantum Gravity, v31 n14 (20140721): 145007
Base de datos: CrossRef
Hawking radiation from a spherical loop quantum gravity black hole
por R Gambini; J Pullin
C:\Users\NCF\AppData\Local\Temp\msohtml1\01\clip_image001.gif
Artículo
Idioma: Inglés (eng)
Publicación: Classical and quantum gravity. 31, no. 11, (2014): 115003
Editorial: London, England : Institute of Physics, [c1984]-
Base de datos: ArticleFirst
A 400-solar-mass black hole in the galaxy M82
por Dheeraj R Pasham; Tod E Strohmayer; Richard F Mushotzky
C:\Users\NCF\AppData\Local\Temp\msohtml1\01\clip_image001.gif
Artículo
Publicación: Nature, v513 n7516 (20140817): 74-76
Base de datos: CrossRef
Reverberation time lags in the high luminosity quasar PG 1247+267
por M Perna; D Trevese; F Vagnetti; F G Saturni
C:\Users\NCF\AppData\Local\Temp\msohtml1\01\clip_image001.gif
Artículo
Idioma: English
Publicación: Advances in Space Research, v54 n7 (2014-10-01): 1429-1433
Base de datos: ScienceDirect
Exact relativistic models of thin disks around static black holes in a magnetic field
por Gutierrez-Pineres A.C.; Garcia-Reyes G.; Gonzalez G.A.
C:\Users\NCF\AppData\Local\Temp\msohtml1\01\clip_image001.gif
Artículo
Idioma: Inglés (eng)
Publicación: International Journal of Modern Physics D, v23 n1 (2014 01 01):
Base de datos: Copyright 2014 Elsevier B.V. Todos derechos reservados
Gravitational radiation from an axion cloud around a black hole: Superradiant phase
por H Yoshino; H Kodama
C:\Users\NCF\AppData\Local\Temp\msohtml1\01\clip_image001.gif
Artículo
Idioma: English
Publicación: Progress of Theoretical and Experimental Physics, v2014 n4 (20140401): 43E02
Base de datos: CrossRef
Cauchy horizon stability in a collapsing spherical dust cloud: I. Geometric optics approximation and spherically symmetric test fields
por Néstor Ortiz; Olivier Sarbach
C:\Users\NCF\AppData\Local\Temp\msohtml1\01\clip_image001.gif
Artículo
Idioma: English
Publicación: Classical and Quantum Gravity, v31 n7 (7 April 2014)
Base de datos: Institute of Physics eJournals and Archive

<tbody>
</tbody>

Conclusión de todo esto,

la tesis en estos momentos aceptada en astronomia es que si existen los agujeros negros (con lo que no quiero decir que no cambie en un futuro), pues los estudios que la refutan están en etapa de discusión, por lo que entran en la categoria de hipotéticos

:kaffeetri
 
Re: Los agujeros negros no existen

De todo tu texto quiero resaltar la frase ampliada y que para mí lo resume todo. Tal y como dices, según alguna nueva propuesta reciente podría llegar a afirmarse que

"Los agujeros negros no existen, al menos no como los imaginamos"

Fíjate que la frase está formada de dos oraciones, una de las cuales niega la existencia de ANs y la otra afirma su existencia! La frase equivale a

"Los agujeros negros no existen, o bien existen pero son distintos a como los imaginamos"

De todo tu texto quiero resaltar la frase ampliada y que para mí lo resume todo. Tal y como dices, según alguna nueva propuesta reciente podría llegar a afirmarse que

"Los agujeros negros no existen, al menos no como los imaginamos"

Fíjate que la frase está formada de dos oraciones, una de las cuales niega la existencia de ANs y la otra afirma su existencia! La frase equivale a

"Los agujeros negros no existen segun los había definido, o bien existen pero si los ajustamos a una nueva definición para complacer a ophpe

:)
 
Re: Los agujeros negros no existen

De todo tu texto quiero resaltar la frase ampliada y que para mí lo resume todo. Tal y como dices, según alguna nueva propuesta reciente podría llegar a afirmarse que

"Los agujeros negros no existen, al menos no como los imaginamos"

Fíjate que la frase está formada de dos oraciones, una de las cuales niega la existencia de ANs y la otra afirma su existencia! La frase equivale a

"Los agujeros negros no existen segun los había definido, o bien existen pero si los ajustamos a una nueva definición para complacer a ophpe

:)

¿nada que opinar de las afirmaciones y de los demas estudios? :)


¿o simplemente te arrancaras del tema como siempre?
 
Re: Los agujeros negros no existen

Por eso lo que queria decir al final en menos palabras lo reaclaro:

Maldacena deja los agujeros negros igual con todo y horizonte y explica los problemas con el principio holografico. (Conserva los agujeros negros igual)
Hawking redefine los agujeros negros eliminando el horizonte y crea un horizonte aparente caotico que sirve de paso entre problemas micro y macro en partes. (Reforma el concepto de agujero negro)
Moffat prescinde de los agujeros negros, osease para él "no existe el objeto teórico llamado agujero negro" (no veo tanto problema a no creer que exista un objeto teórico, como ocurrió con el Eter que ahora cualquier físico podría decir que "no existe" sin entrar a problemas de forma) los agujeros negros explicando los fenomenos gravitatorios con otros modelos. (elimina el concepto y la necesidad de agujeros negros)

Antiguamente se pensaba que los rayos eran lanzas que nos arrojaban los dioses cuando estaban enfadados. El paradigma cambió, y con el cambio nadie dijo que "los rayos no existen" sinó que simplemente se asumió su nueva naturaleza, conservándose el nombre. El rayo era el fenómeno, no el objeto.

Concluyendo por mi parte: el fenómeno AGUJERO NEGRO existe, entendido como una concentración extraordinaria de materia en un lugar del universo cuya colosal gravedad atrapa incluso a su propia luz, y este fenómeno no va a desaparecer por más modelos que se planteen. Otra cosa es el objeto causante del fenómeno, que sus propiedades sean unas u otras, eso puede cambiar y nadie lo niega. Cuando alguien dice que los agujeros negros existen demostradamente estoy convencido de que se refiere al fenómeno, no al objeto tras él. Y si estoy equivocado y en realidad se refiere al objeto concreto con sus propiedades actuales que me lo diga y me discuto con él.

Salud.
 
Re: Los agujeros negros no existen

Cuando alguien dice que los agujeros negros existen demostradamente estoy convencido de que se refiere al fenómeno, no al objeto tras él.

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Pues eso.. que este es un foro de religión... y en efecto está abierto a cualquier creencia. y se te respeta tu convencimiento.

Lo cierto es que cuando algunos, como Moffat y Mersini-Houghton afirman que "LOS AGUJEROS NEGROS NO EXISTEN" no están negando el fenómeno sino el objeto pues lo hacen con conocimiento de causa que quienes hacen la afirmación contraria, es decir "LOS AGUJEROS NEGROS EXISTEN", no están afirmando el fenómeno (que nadie discute y sería una estupidez hacerlo) sino que lo hacen sabiendo que lo que afirman es que el OBJETO quien causa el FENÓMENO.

pero bueno, lo tuyo es querer lavarle la cara a los de tu bando.... ... sigue CREYENDO lo que te dé la gana. y siempre presentate en mis temas , eres bienvenido pues contribuyes mucho a desvelar el comportamiento de un ATEOTOTOTOTE DE LOS MEROS MEROS FANÁTICO DE LA CIENCIA
 
Re: Los agujeros negros no existen

Antiguamente se pensaba que los rayos eran lanzas que nos arrojaban los dioses cuando estaban enfadados. El paradigma cambió, y con el cambio nadie dijo que "los rayos no existen" sinó que simplemente se asumió su nueva naturaleza, conservándose el nombre. El rayo era el fenómeno, no el objeto.

Concluyendo por mi parte: el fenómeno AGUJERO NEGRO existe, entendido como una concentración extraordinaria de materia en un lugar del universo cuya colosal gravedad atrapa incluso a su propia luz, y este fenómeno no va a desaparecer por más modelos que se planteen. Otra cosa es el objeto causante del fenómeno, que sus propiedades sean unas u otras, eso puede cambiar y nadie lo niega. Cuando alguien dice que los agujeros negros existen demostradamente estoy convencido de que se refiere al fenómeno, no al objeto tras él. Y si estoy equivocado y en realidad se refiere al objeto concreto con sus propiedades actuales que me lo diga y me discuto con él.

Salud.

Los agujeros negros se definieron como el colapso de una estrella o como tú dices “…una concentración extraordinaria de materia en un lugar del universo cuya colosal gravedad atrapa incluso a su propia luz…”. Para aclarar la propuesta de Moffat el propone es que los efectos de gravedad que dieron cabida a que se creyera que existe un objeto de mucha masa con esas características son causados no por un agujero negro sino por otras propiedades de la gravedad aun no aceptadas, lo que daría que fenómenos gravitatorios iguales se puedan dar en otras regiones aun solo curvando la luz dejándola escapar y si quieres seguir llamando agujero negro a una región vacía donde pasa la luz o a un cumulo de estrellas que no colapsan se mantienen estables y solo curvan la luz un poco, entre otras alternativas que entran en lo que propone Moffat creo que es un esfuerzo innecesario para aferrarse a una nomenclatura o solo por la pelea del juego de palabras con “existencia”.

Repito que no soy seguidor de Moffat y creo que los agujeros negros probablemente existan así sean diferentes a como se entienden ahora, pero lo que recalco es que lo que se propone en la física teórica es que efectivamente pueden no existir y eso no es nada raro.

Citare las propias citas de Moffat en algunos apuntes que hace al respecto donde propone que pueden no existir y si quieres puedes escribirle para que deje de usar la palabra existir si te molesta demasiado.
[email protected]

http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9302032.pdf
Do Black Holes Exist?
J. W. Moffat
Department of Physics
University of Toronto
Toronto, Ontario M5S 1A7
Canada
February, 1993

Partiendo de las paradojas donde parece que cuánticamente la relatividad no funciona o por lo menos matemáticamente tiene problemas graves, Moffat propone un cambio de reglas:

This would suggest that we must seek an alternative to Einstein’s gravitational theory i.e. we must modify the short distance behavior of gravity and prevent the formation of black holes. If black holes cannot form, then there is no Hawking radiation or information loss and the paradox has been removed. In order to prevent singularities and black holes from existing, we must make gravity repulsive in certain situations. The simplest modification of Einstein’s theory is the Brans-Dicke scalar–tensor theory.

En el documento por ejemplo menciona otros objetos teóricos formados en un collapso o en un agujero negro como geones y tampoco tiene problemas en considerar que en conjunto pueden no existir, y es que aunque eres libre de llamar las cosas como quieras aun en la física si aún no tienen nombre, al hablar de agujeros negros, de geones, de materia oscura, etc. Se definen entidades u objetos astrofísicos que bien pueden existir o no.

Realmente no hay demasiado problema al respecto, si una teoría pasa a ser obsoleta o es reemplazada, muchas veces en la física muchos objetos
teóricos definidos por otras teorías se pueden llamar inexistentes si se cree que no tiene sentido que se formen o que existan... como en este caso los agujeros negros segun Moffat...

… we consider that such systems are highly unlikely to exist as astrophysical objects
 
Re: Los agujeros negros no existen

Antiguamente se pensaba que los rayos eran lanzas que nos arrojaban los dioses cuando estaban enfadados. El paradigma cambió, y con el cambio nadie dijo que "los rayos no existen" sinó que simplemente se asumió su nueva naturaleza, conservándose el nombre. El rayo era el fenómeno, no el objeto.

Concluyendo por mi parte: el fenómeno AGUJERO NEGRO existe, entendido como una concentración extraordinaria de materia en un lugar del universo cuya colosal gravedad atrapa incluso a su propia luz, y este fenómeno no va a desaparecer por más modelos que se planteen. Otra cosa es el objeto causante del fenómeno, que sus propiedades sean unas u otras, eso puede cambiar y nadie lo niega. Cuando alguien dice que los agujeros negros existen demostradamente estoy convencido de que se refiere al fenómeno, no al objeto tras él. Y si estoy equivocado y en realidad se refiere al objeto concreto con sus propiedades actuales que me lo diga y me discuto con él.

Salud.

si seguimos la línea de pensamiento de Ophpe, estaría perfectamente demostrada la existencia de la materia oscura siendo que solo bastaría ver el FENOMENO de que en el espacio no se ve nada pero hay efectos de la gravedad a causa de esta materia jejejejeej.... y alguien que diga "esta perfectamente demostrada la existencia de la materia oscura" solo le bastaria ver los efectos que esta produce en la gravedad.

naaaaahhhhh... pero él encontrará la manera de maquillar que el ejemplo no es válido...pffft!
 
Re: Los agujeros negros no existen


Back-reaction of the Hawking radiation ux on a gravitationally collapsing star II:
Fireworks instead of firewalls
Laura Mersini-Houghton
1, 2
and Harald P. Pfeifier
3, 4
1
DAMTP,University of Cambridge, Wilberforce Rd., Cambridge, CB3 0WA, England
2
Department of Physics and Astronomy, UNC-Chapel Hill, NC 27599, USA
3
Canadian Institute for Theoretical Astrophysics, 60 St. George Street, University of Toronto, Toronto, ON M5S 3H8, Canada
4
Canadian Institute for Advanced Research, 180 Dundas St. West, Toronto, ON M5G 1Z8, Canada
(Dated: September 8, 2014

Physically the backreaction of ingoing
negative energy Hawking radiation reduces the gravita-
tional binding energy in the star with the maximum loss
near the last stages of collapse, while taking momentum
away from the star. This is the reason for the universal
feature of the explosion in the star instead of its collapse
to a black hole singularity. Independent of what size and
mass the star starts from, most if its radiation will be pro-
duced as the star nears its future horizon. At that stage
the drop in mass and internal energy is maximum and
the star goes through a bounce from collapse to explo-
sion. The negative energy Hawking radiation absorbed
by the star, violates the energy condition of the singular-
ity theorem [25] thus it is not surprising that a singularity
and an horizon do not form, features traditionally associ-
ated with the de nition of black holes. Stated simply our
ndings indicate that singularities and horizon do not ex-
ist due to quantum e ect and that universally stars blow
up on their last stage of collapse.
 
Re: Los agujeros negros no existen

Los agujeros negros se definieron como el colapso de una estrella o como tú dices “…una concentración extraordinaria de materia en un lugar del universo cuya colosal gravedad atrapa incluso a su propia luz…”. Para aclarar la propuesta de Moffat el propone es que los efectos de gravedad que dieron cabida a que se creyera que existe un objeto de mucha masa con esas características son causados no por un agujero negro sino por otras propiedades de la gravedad aun no aceptadas, lo que daría que fenómenos gravitatorios iguales se puedan dar en otras regiones aun solo curvando la luz dejándola escapar y si quieres seguir llamando agujero negro a una región vacía donde pasa la luz o a un cumulo de estrellas que no colapsan se mantienen estables y solo curvan la luz un poco, entre otras alternativas que entran en lo que propone Moffat creo que es un esfuerzo innecesario para aferrarse a una nomenclatura o solo por la pelea del juego de palabras con “existencia”.

Repito que no soy seguidor de Moffat y creo que los agujeros negros probablemente existan así sean diferentes a como se entienden ahora, pero lo que recalco es que lo que se propone en la física teórica es que efectivamente pueden no existir y eso no es nada raro.

Citare las propias citas de Moffat en algunos apuntes que hace al respecto donde propone que pueden no existir y si quieres puedes escribirle para que deje de usar la palabra existir si te molesta demasiado.
[email protected]

http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9302032.pdf
Do Black Holes Exist?
J. W. Moffat
Department of Physics
University of Toronto
Toronto, Ontario M5S 1A7
Canada
February, 1993

Partiendo de las paradojas donde parece que cuánticamente la relatividad no funciona o por lo menos matemáticamente tiene problemas graves, Moffat propone un cambio de reglas:



En el documento por ejemplo menciona otros objetos teóricos formados en un collapso o en un agujero negro como geones y tampoco tiene problemas en considerar que en conjunto pueden no existir, y es que aunque eres libre de llamar las cosas como quieras aun en la física si aún no tienen nombre, al hablar de agujeros negros, de geones, de materia oscura, etc. Se definen entidades u objetos astrofísicos que bien pueden existir o no.

Realmente no hay demasiado problema al respecto, si una teoría pasa a ser obsoleta o es reemplazada, muchas veces en la física muchos objetos
teóricos definidos por otras teorías se pueden llamar inexistentes si se cree que no tiene sentido que se formen o que existan... como en este caso los agujeros negros segun Moffat...


:big_grin:
quien me diga que este thread no es divertido....
 
Re: Los agujeros negros no existen

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Mira mamá... UN AGUJERO NEGRO!!!!!

ahí está... sí existen! están perfectamente demostrados!!!
 
Re: Los agujeros negros no existen

temas como estos me hacen pensar en los viejitos que antes estaban sentaditos en los bares en Espana jugando a domino y "resolviendo" el mundo entero ya que sabian mas sobre todo en este mundo que los encargados a resolverlo.
:)
 
Re: Los agujeros negros no existen

Los agujeros negros se definieron como el colapso de una estrella o como tú dices “…una concentración extraordinaria de materia en un lugar del universo cuya colosal gravedad atrapa incluso a su propia luz…”. Para aclarar la propuesta de Moffat el propone es que los efectos de gravedad que dieron cabida a que se creyera que existe un objeto de mucha masa con esas características son causados no por un agujero negro sino por otras propiedades de la gravedad aun no aceptadas, lo que daría que fenómenos gravitatorios iguales se puedan dar en otras regiones aun solo curvando la luz dejándola escapar y si quieres seguir llamando agujero negro a una región vacía donde pasa la luz o a un cumulo de estrellas que no colapsan se mantienen estables y solo curvan la luz un poco, entre otras alternativas que entran en lo que propone Moffat creo que es un esfuerzo innecesario para aferrarse a una nomenclatura o solo por la pelea del juego de palabras con “existencia”.

Repito que no soy seguidor de Moffat y creo que los agujeros negros probablemente existan así sean diferentes a como se entienden ahora, pero lo que recalco es que lo que se propone en la física teórica es que efectivamente pueden no existir y eso no es nada raro.

Citare las propias citas de Moffat en algunos apuntes que hace al respecto donde propone que pueden no existir y si quieres puedes escribirle para que deje de usar la palabra existir si te molesta demasiado.
[email protected]

http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9302032.pdf
Do Black Holes Exist?
J. W. Moffat
Department of Physics
University of Toronto
Toronto, Ontario M5S 1A7
Canada
February, 1993

Partiendo de las paradojas donde parece que cuánticamente la relatividad no funciona o por lo menos matemáticamente tiene problemas graves, Moffat propone un cambio de reglas:



En el documento por ejemplo menciona otros objetos teóricos formados en un collapso o en un agujero negro como geones y tampoco tiene problemas en considerar que en conjunto pueden no existir, y es que aunque eres libre de llamar las cosas como quieras aun en la física si aún no tienen nombre, al hablar de agujeros negros, de geones, de materia oscura, etc. Se definen entidades u objetos astrofísicos que bien pueden existir o no.

Realmente no hay demasiado problema al respecto, si una teoría pasa a ser obsoleta o es reemplazada, muchas veces en la física muchos objetos
teóricos definidos por otras teorías se pueden llamar inexistentes si se cree que no tiene sentido que se formen o que existan... como en este caso los agujeros negros segun Moffat...

No es que me moleste la palabra "existir", rojirigo, es que yo creo que en el lenguaje coloquial entre simples aficionados (como por ejemplo en este foro) muchas veces usamos el lenguaje imperfectamente, o sin el consenso científico previo. Y como dije creo que muchas veces algunos nos referimos a los agujeros negros como el fenómeno gravitatorio, no como el objeto responsable de él. Lo digo para entender el contexto de lo que aquí se habla, y para no perderse en trifulcas estériles. Yo no discuto que en la comunidad científica (donde sin duda se encuentran Moffat o Hawking) el agujero negro sea el objeto, incluso de propiedades concretas, pero los simples foristas no estamos todos al mismo nivel ni formamos ninguna élite, y por descontado ningún forista puede ni pretender ni asumir que todos estemos al mismo nivel de consenso previo ni exigir que todos asumamos como propios los conceptos de uno mismo. Yo no se si tú no te consideras parte de esta élite, pero apuesto a que Vino Tinto sí (y a sus deplorables modales y a sus insultos me remito como evidencia de ello).

Salud.
 
Re: Los agujeros negros no existen

si seguimos la línea de pensamiento de Ophpe, estaría perfectamente demostrada la existencia de la materia oscura siendo que solo bastaría ver el FENOMENO de que en el espacio no se ve nada pero hay efectos de la gravedad a causa de esta materia jejejejeej.... y alguien que diga "esta perfectamente demostrada la existencia de la materia oscura" solo le bastaria ver los efectos que esta produce en la gravedad.

naaaaahhhhh... pero él encontrará la manera de maquillar que el ejemplo no es válido...pffft!


Burdo espantapájaros, o "dime de qué me acusas y te diré cómo eres"....

Ya dí un ejemplo equivalente con el rayo.

Salud.