Que posee algo que no es verdad.
Perfecto, como me pruebas el canon 84?
León XIV tu eres Pedro.
- Autor NovoHispano
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¿Te refieres a que si un Concilio pueda errar en sus definiciones pastorales? Si. Basta con saber los errores emanados del Concilio Quinisexto del 692 denominado también synodus erratica.
¿Te refieres a convencerte de que el Canon 84 es correcto?
Pax.
No cualquier concilio, hablo de un concilio ecumenico.
Y claro, si me dices que si (dices tu, en el caso que sea pastoral), entonces me afirmas que todo el colegio apostolico puede errar
Me refiero a como tu pruebas ese canon, como sabes tu que es correcto?=
Eh no, no iba mencionar eso, de hecho estamos de acuerdo, yo tambien hago la distinción, yo uso "veraz" para la "verdad" subjetiva, lo que uno cree que es verdad, y uso "verdad" para lo que es realmente.
Mis vivencias son propias de mi percepción, lo que percibo, en otras palabras "de lo sensible", de esto sensible (de donde saco sentimientos, de sentir) abstraigo ideas, las cuales gnoseológicamente pueden diferir de la realidad...
Al vivir percibes sensaciones, de estas abstraes una idea, pero ahora que esa idea sea la realidad hay una salto... por ende si hay un espacio en el cual poder afirmar que lo que se abstrajo no es la realidad.
Sentia algo que fue asociado con una verdad, una realidad.
Pero te pongo un caso, por ejemplo, nosotros distinguimos conceptualmente atributos de Dios, distinguimos omnisciencia de omnipotencia, pero en la realidad son la misma cosa.
Por eso menciono que hay un espacio en el cual lo que uno asocia con lo que siente, percibe, no es necesariamente correcto (aunque por lo general si)
Como te dije antes, que un Concilio sea Ecuménico no significa que sea infalible solo por serlo. Basta con saber del Concilio de Éfeso II del 449 fue censurado por el Concilio de Calcedonia del 451.No cualquier concilio, hablo de un concilio ecumenico.
Y claro, si me dices que si (dices tu, en el caso que sea pastoral), entonces me afirmas que todo el colegio apostolico puede errar
Porque para eso primero debo creer en Cristo como mi Señor.
Pax.
Perfecto, entonces la iglesia en su conjunto (conc. ecumenico) puede fallar.
Perfecto, asi lo creo, ahora...?
Eso lo supones tu, yo nunca lo dije.
¿Quieres entender mi experiencia particular? Mira que vengo del ateísmo mas radical.
Pax.
Y? Como les cae el Papa yanqui? Se ha senialado que se evitaba elegir un Papa estadounidense porque podría generar estigma en el mundo católico, de mayoría latinoamericana, y es sabido lo golpeado que se han sentido muchas de las naciones de esta región por tanta historia de intervencionista estadounidense. La idea de un Papa estadounidense, despertaba la idea de un dominio religioso ademas del político. No se como lo ven los católicos que opinan en este foro. No creo que tenga que ver, pero bueno, no descarto la política, todo estará por verse. Aunque cabe acotar que es de conocimiento, que Francisco I ha sido una molestia para muchos católicos de EEUU, por su discurso latinoamericanista. Así que León XIV vendría siendo como una compensación.
Lo que si, hablando de algunas cosas, creo que Benedicto XVI metio la pata cuando permitio la celebración de la misa en latín. Y para peor que tiempo después Francisco la prohibiera. La idea de dos misas, es abrir la herida de un cisma. El Concilio Vaticano II dejo muchas heridas en algunos sectores, que fueron reduciéndose con el pasar de los anios, pero que luego crecieron con la decisión de Benedicto XVI. Nadie se lo hubiera pensado que Lefebvre habría cobrado tanta fuerza hoy en día que se aprecia la Iglesia partida en dos, antis-CVII y pros-CVII. Solo senialar, que para mi ver, no hay vuelta atrás a una Iglesia pre Concilio Vaticano II, podría haber una especie de neotradicionalismo, pero volver atras de dicho Concilio, me parece algo absurdo.
Y respecto a los sectores progresistas, y la idea de una sola Iglesia para toda la cristiandad, algo complejo hasta vagamente realizable, si persisten los sectores duros dentro de cada rama del cristianismo. Si ademas se le suma el éxodo de cristianos a otros tipos de cultos y al ateísmo mismo, algo que no se puede contener, ni que es eticamente correcto hacerlo. Vivimos en mundo donde la información esta al alcance de cualquiera. Para mi la Iglesia tiene dos salidas, o como Francisco propuso, "dialogar", o convertirse en una Iglesia de nicho guardando el rol simbólico y diplomático del Papa para con la humanidad, que da que parecer que por ahí apunta de cierto el papado de León XIV.
Lo que si, hablando de algunas cosas, creo que Benedicto XVI metio la pata cuando permitio la celebración de la misa en latín. Y para peor que tiempo después Francisco la prohibiera. La idea de dos misas, es abrir la herida de un cisma. El Concilio Vaticano II dejo muchas heridas en algunos sectores, que fueron reduciéndose con el pasar de los anios, pero que luego crecieron con la decisión de Benedicto XVI. Nadie se lo hubiera pensado que Lefebvre habría cobrado tanta fuerza hoy en día que se aprecia la Iglesia partida en dos, antis-CVII y pros-CVII. Solo senialar, que para mi ver, no hay vuelta atrás a una Iglesia pre Concilio Vaticano II, podría haber una especie de neotradicionalismo, pero volver atras de dicho Concilio, me parece algo absurdo.
Y respecto a los sectores progresistas, y la idea de una sola Iglesia para toda la cristiandad, algo complejo hasta vagamente realizable, si persisten los sectores duros dentro de cada rama del cristianismo. Si ademas se le suma el éxodo de cristianos a otros tipos de cultos y al ateísmo mismo, algo que no se puede contener, ni que es eticamente correcto hacerlo. Vivimos en mundo donde la información esta al alcance de cualquiera. Para mi la Iglesia tiene dos salidas, o como Francisco propuso, "dialogar", o convertirse en una Iglesia de nicho guardando el rol simbólico y diplomático del Papa para con la humanidad, que da que parecer que por ahí apunta de cierto el papado de León XIV.
Última edición:
La experiencia personal no suele tener un valor más que particular, o sea, un musulman tambien tiene su anecdota, yo tengo mi anecdota, etc..
En materia Dogmática no. En materia Pastoral solo contiene ambigüedades.
Pero a eso lo redujiste tu, a una experiencia particular. Para un cristiano la Autoridad de la Iglesia es consecuencia de su experiencia personal con Cristo.
Pax.
Una ambiguedad no es un error en sí, entonces bien, ese concilio Pastoral no tiene porque tener errores, mi apelación a ella no fue en vano.
(no nos olvidemos que hay dogmas ambiguos, como la perpetua virginidad de Maria, que actualmente en la academia pontificia algunos la interpretan como una virginidad espiritual y no fisica, porque creen que Maria tuvo hijos)
¿Entonces tu como evangelizarias a alguien para que se haga de tu iglesia?
¿En la Academia Pontificia enseñan eso? Raro pues el Dogma enseña que María Santísima es Virgen, antes, durante y después del parto.
Soy católico tradicionalista, nosotros evangelizamos mediante la atracción no mediante el proselitismo. Es decir, te muestro como vivo mi Fe cristiana y ya decides si es lo que quieres para tu vida o no.
Pax.
Varios academicos han asumido esa postura, como el gran erudito historiador que desarrollo mucho de lo que conocemos del Jesus Historico, John P. Meier, quien fue condecorado hasta por JPII, y murió hace un par de años lastimosamente.
Esto que afirmas que fue "virgen, antes, durante y despues del parto", lo estan reinterpretando, basandose en una "ambiguedad".
Basicamente no podríais evangelizar a un ateo que racionaliza, porque solo le mostrarian su practica...
Es curioso porque platicando con un amigo seminarista que esta en Roma me dice que no, en Teología siguen enseñando el Dogma de la Perpetua Virginidad María Santísima tal y como te dije a los próximos sacerdotes. ¿No será que confundes un trabajo de materialismo histórico como el de John P. Meier? Mira que incluso el niega la resurrección de Cristo por su dirección metodológica.
Funcionó conmigo que era profundamente ateo. El silencio, el canto gregoriano, la belleza del templo, el olor a incienso, el latín, quede consternado, como un amor a primera vista, pero como tu dijiste, no podría con un ateo que racionaliza y tal vez sea lo mejor para él.
Pax.
No es lo mismo negar la Resurrección, a afirmar que historicamente no es verificable...
En cambio de los hermanos de Jesus el afirma que es lo más seguro, que si tuvo...
La doctrina no se puede pelear con la ciencia, la filosofia, historia, etc., entonces lo que toca es reinterpretar el dogma para no negarlo (aunque todos sabemos que ese no era el sentido inicial del dogma).
Y no nos olvidemos de Raymon Brown
Pues perfecto
Nada en las religiones es verificable. Por eso la importancia de la Fe.
Si lo se, tengo sus 5 volúmenes. Pero lo veo como lo que es, un libro cuya metodología es el materialismo histórico. Una opinión interesante pero solo eso. Por encima de lo que diga John P. Meier esta la Autoridad de la Iglesia.
Depende del tipo de reinterpretación se quiera hacer.
Muy bueno, de el solo tengo dos libros (y porque me los regalaron) pero me pasa igual que con Meier, opiniones interesantes pero solo eso.
Pax.
En realidad si podemos indirectamente...
Precisamente tu ya estas imponiendo tu interpretación de lo que dice la Iglesia, paso de forma analoga con Fiduccia Suplicans, o el "todas las religiones nos llevan a Dios", muchos querian imponer sus lecturas de esto para sostener su punto...
El tema es que no es juan de la esquina, son condecorados de la Academia Pontificia, muy conocidos, ¿Y que no sean excomulgados porque negaron un dogma? es evidente que una cosa es que estos tuvieron que dar otra interpretación a los dogmas para poder sostenerse.
@NovoHispano ¿Qué vamos a decir que "Extra Ecclesia Nulla Salus" antes se entendía tipicamente (y aun por muchos católicos garroteros se mantiene esta lectura) que nadie que no se someta al papa y la iglesia podía ser salvo; luego en CVII se reinterpretó esto diciendo que si podía haber personas que no se sometan al papa ni al magisterio, pero que puedan ser salvas. (lo que nosotros mismos llamamos, iglesia invisible que no depende de la archidiocesis):
O que diremos del la inerrancia afirmada en Providentissimus Deus, pero luego reinterpretada por CVII donde se habla de verdades "para la salvación", y Brown diciendo que incluso puede tener errores cientificos o historicos...
Peor aun, en el Concilio de Florencia se afirmó que todos los que tengan el pecado original o hayan pecado, iran al infierno, con mayor o menor medida (por ende los bebes tambien, de acuerdo al pensamiento de ese tiempo sobre el limbo para bebes), pero ahora, se piensa que los bebes podrían ser salvos, según el Papa Benedicto XVI, Ratzinger
¿Indirectamente?
Pero no es aplicable tu analogía porque un Dogma de Fe es inmutable. En cambio el Magisterio Pastoral es reformable, abrogable o derogable como te lo dije antes.
Como te dije, son sus opiniones personales y nada más. Por encima de ellos esta el Magisterio de la Iglesia.
Como te dije arriba, son solo opiniones personales y actitudes individuales. Me pasó cuando el Papa Francisco llevo al Aula Pablo VI la estatua del heresiarca Martin Lutero. Un actitud reprobable por parte del Sumo Pontífice, pero entendí que el Papa puede errar en vida y ser santo para la eternidad ya que por encima de sus actitudes y pecados estará siempre el Magisterio de la Iglesia. Si Pedro erró en Antioquia y siguió siendo Pedro, entonces no importa los errores humanos del Papa.
Pax.