Las creencias de los ateos y agnósticos.

[Vino Tinto]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

Las teorías por definición son incomprobables. Una teoría siempre debe estar abierta a la falsabilidad.

Frequently Asked Questions in Cosmology
What is the evidence for the Big Bang?

The evidence for the Big Bang comes from many pieces of observational data that are consistent with the Big Bang. None of these prove the Big Bang, since scientific theories are not proven. Many of these facts are consistent with the Big Bang and some other cosmological models, but taken together these observations show that the Big Bang is the best current model for the Universe. These observations include:

* The darkness of the night sky - Olbers' paradox.
* The Hubble Law - the linear distance vs redshift law. The data are now very good.
* Homogeneity - fair data showing that our location in the Universe is not special.
* Isotropy - very strong data showing that the sky looks the same in all directions to 1 part in 100,000.
* Time dilation in supernova light curves.

The observations listed above are consistent with the Big Bang or with the Steady State model, but many observations support the Big Bang over the Steady State:

* Radio source and quasar counts vs. flux. These show that the Universe has evolved.
* Existence of the blackbody CMB. This shows that the Universe has evolved from a dense, isothermal state.
* Variation of TCMB with redshift. This is a direct observation of the evolution of the Universe.
* Deuterium, 3He, 4He, and 7Li abundances. These light isotopes are all well fit by predicted reactions occurring in the First Three Minutes.

Finally, the angular power spectrum of the CMB anisotropy that does exist at the several parts per million level is consistent with a dark matter dominated Big Bang model that went through the inflationary scenario.

Esto por el departamento de Astrofísica de la University of California, Los Angeles

Theory
A scientifically testable general principle or body of principles offered to explain observed phenomena. In scientific usage, a theory is distinct from a hypothesis (or conjecture) that is proposed to explain previously observed phenomena. For a hypothesis to rise to the level of theory, it must predict the existence of new phenomena that are subsequently observed. A theory can be overturned if new phenomena are observed that directly contradict the theory.

NASA


Insisto........ por DEFINICION las teorias no son comprobables.
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html#BBevidence

 

[Vino Tinto]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

VINO:

Hola, como ha estado?

¿Sabe algo? Estoy completamente en los puntos que ha dicho hasta ahora. Que una teoría que se considera hecho es un dogma; que no debemos creer en la ciencia ciegamente; que la OMS en muchas ocasiones apesta. Creo que estoy de acuerdo con usted en la mayoría de lo que ha dicho.

Al menos que se me haya escapado algo.

Le mando un fuerte abrazo,
Karina.

Le recomiendo que no deje de seguirle el hilo a este tema.

 

[sebasthian]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

Es notoria la defensa del Big Bang de manera cuasi dogmática. Obviamente Ud. y otros ignoran la propuesta de John Moffat, pues esta aùn no tiene la difusión que tiene el Big Bang.

podría explicarlo se refiere a esto? :John Moffat (físico) (nacido en 1932), profesor de la Universidad de Toronto, conocido por su trabajo que sugiere la velocidad de la luz era mucho mayor en los inicios del universo

Originalmente enviado por Camaronero
..........el big bang ya fue demostrado y no soy yo el que lo dice, simplemente hay evidencia, algo que al creacionista promedio le fascina ignorar.

porque esto es parte de su post

 

[Vino Tinto]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

podría explicarlo se refiere a esto? :John Moffat (físico) (nacido en 1932), profesor de la Universidad de Toronto, conocido por su trabajo que sugiere la velocidad de la luz era mucho mayor en los inicios del universo

Más bien me refiero a esto:

About the Book

Einstein's gravity theory--his general theory of relativity--has served as the basis for a series of astonishing cosmological discoveries. But what if, nonetheless, Einstein got it wrong?

Since the 1930s, physicists have noticed an alarming discrepancy between the universe as we see it and the universe that Einstein's theory of relativity predicts. There just doesn't seem to be enough stuff out there for everything to hang together. Galaxies spin so fast that, based on the amount of visible matter in them, they ought to be flung to pieces, the same way a spinning yo-yo can break its string. Cosmologists tried to solve the problem by positing dark matter--a mysterious, invisible substance that surrounds galaxies, holding the visible matter in place--and particle physicists, attempting to identify the nature of the stuff, have undertaken a slew of experiments to detect it. So far, none have.

Now, John W. Moffat, a physicist at the Perimeter Institute for Theoretical Physics in Waterloo, Canada, offers a different solution to the problem. The cap-stone to a storybook career--one that began with a correspondence with Einstein and a conversation with Niels Bohr--Moffat's modified gravity theory, or MOG, can model the movements of the universe without recourse to dark matter, and his work chal-lenging the constancy of the speed of light raises a stark challenge to the usual models of the first half-million years of the universe's existence.

This bold new work, presenting the entirety of Moffat's hypothesis to a general readership for the first time, promises to overturn everything we thought we knew about the origins and evolution of the universe.

si desea una explicación más amplia , mejor que él mismo se lo diga:

porque esto es parte de su post

Eso no es parte de mi post, es parte de mi firma.

 

[sebasthian]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

puede modelar los movimientos del universo sin recurrir a la materia oscura, y su obradesafiante de la constancia de la velocidad de la luz presenta un desafío fuerte con los modelos habituales del primer medio millón de años de existencia del universo.

Este nuevo trabajo audaz, la presentación de la totalidad de la hipótesis de Moffat a un público general por primera vez, se compromete a volcar todo lo que pensábamos que sabíamos acerca de los orígenes y evolución del universo.

Es hipótesis o teoría?

Insisto........ por DEFINICION las teorias no son comprobables.

TEORÍA CIENTÍFICA

• Una teoría científica es el planteo de un sistema abstracto hipotético-deductivo que constituye una explicación o descripción científica a un conjunto relacionado de observaciones o experimentos.

• Es un marco conceptual que se usa para explicar hechos, fenómenos o leyes y para predecir nuevos hechos y fenómenos.

• Así, una teoría científica está basada en hipótesis o supuestos verificados por grupos de científicos (en ocasiones un supuesto, no resulta directamente verificable pero sí la mayoría de sus consecuencias).
• ah usted hablaba del concepto de teoria científica

• Eso no es parte de mi post, es parte de mi firma.

• 

  Originalmente enviado por Camaronero
  ..........el big bang ya fue demostrado y no soy yo el que lo dice, simplemente hay evidencia, algo que al creacionista promedio le fascina ignorar.

• porque esta en su firma

 

[KarinaMoreno]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

VINO:

Sólo una cosa. Una teoría debe tener la capacidad de ser falsada o no es una teoría bien construida. Una teoría sin errores es un dogma.

Si partimos de que una teoría es una explicacación apoyada, evidenciada y documentada a partir de observaciones que le dan conjunción a todos los hechos sobre su tema en específico y explica de modo que cuadre con los hechos observables (y pueda hacer predicciones)... ¿no cree usted que una teoría no falsada es la mejor explicación hasta el momento de un hecho y, por lo tanto, lo más cerca que podríamos estar a la explicación de la realidad como sucede en el caso de la Evolución biológica?

Gracias,
Karina

 

[erizo]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

Buenas!

En aras de la cordialidad voy a decir que creo que estamos entrando en discusiones por temas puramente semánticos.

Una teoría no es más que una explicación racional de un fenómeno natural. Podemos hacer predicciones y experimentos basados en ellas, pero ¿prueba éso que la teoría es, con absoluta certeza, la explicación de tal fenómeno? NO

Las ideas de John Moffat son tremendamente interesantes, pero el no dice nunca que no hubiera Big Bang, sino que la velocidad de la luz no ha sido constante en el tiempo, y sostiene que poco despúes del Big Bang era alrededor de 30 veces el valor actual, lo que conllevaría replantearse ciertos aspectos actuales, en el campo de la astrofísica, ciertamente interesante.

Pero creo que nos estamos yendo un poco off-topic, este hilo es sobre en que creen ateos y agnosticos, no?

Repito, se puede ser ateo sin creer en el Big Bang, ni en la evolución por selección natural, ni en la gravedad, ni siquiera en la ciencia en su totalidad.
No es prerequisito del ateo nada de éso, simplemente no creer en dioses basta.

Paz

 

[Vino Tinto]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

Es hipótesis o teoría?

TEORÍA CIENTÍFICA

• Una teoría científica es el planteo de un sistema abstracto hipotético-deductivo que constituye una explicación o descripción científica a un conjunto relacionado de observaciones o experimentos.

• Es un marco conceptual que se usa para explicar hechos, fenómenos o leyes y para predecir nuevos hechos y fenómenos.

• Así, una teoría científica está basada en hipótesis o supuestos verificados por grupos de científicos (en ocasiones un supuesto, no resulta directamente verificable pero sí la mayoría de sus consecuencias).
• ah usted hablaba del concepto de teoria científica
• porque esta en su firma

Que barbaridad eso de referirse al Wikipedia Institute of Cosmological arts......

Señor , Lo de Moffat es un modelo cuantico, y en efecto puede considerase una teoría pues se han hecho predicciones que han sido observadas fundadas en la teoría.

 

[Vino Tinto]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

Buenas!

En aras de la cordialidad voy a decir que creo que estamos entrando en discusiones por temas puramente semánticos.

Una teoría no es más que una explicación racional de un fenómeno natural. Podemos hacer predicciones y experimentos basados en ellas, pero ¿prueba éso que la teoría es, con absoluta certeza, la explicación de tal fenómeno? NO

Las ideas de John Moffat son tremendamente interesantes, pero el no dice nunca que no hubiera Big Bang, sino que la velocidad de la luz no ha sido constante en el tiempo, y sostiene que poco despúes del Big Bang era alrededor de 30 veces el valor actual, lo que conllevaría replantearse ciertos aspectos actuales, en el campo de la astrofísica, ciertamente interesante.

Pero creo que nos estamos yendo un poco off-topic, este hilo es sobre en que creen ateos y agnosticos, no?

Repito, se puede ser ateo sin creer en el Big Bang, ni en la evolución por selección natural, ni en la gravedad, ni siquiera en la ciencia en su totalidad.
No es prerequisito del ateo nada de éso, simplemente no creer en dioses basta.

Paz

Estimado .

El trabajo de Moffat concluye que el universo no se expande sino que siempre ha existido. Eso va en contraposición con la observación de Hubble. por lo que perfectamente podemos implicar que segùn la propuesta Moffat no hubo Big banG

 

[Vino Tinto]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

VINO:

Sólo una cosa. Una teoría debe tener la capacidad de ser falsada o no es una teoría bien construida. Una teoría sin errores es un dogma.

Hmmm..... Para mí ninguna teoría pretende ser dogma. Quienes la hacen dogma son quienes la pretenden factual .

[
Si partimos de que una teoría es una explicacación apoyada, evidenciada y documentada a partir de observaciones que le dan conjunción a todos los hechos sobre su tema en específico y explica de modo que cuadre con los hechos observables (y pueda hacer predicciones)... ¿no cree usted que una teoría no falsada es la mejor explicación hasta el momento de un hecho y, por lo tanto, lo más cerca que podríamos estar a la explicación de la realidad como sucede en el caso de la Evolución biológica?

Es que tenemos que hacer distinciones entre lo observado y lo propuesto.

El contructo teórico no es un hecho, es una abstracción de la observación fenomenal. Una teoría tiene que estar abierta en todo momento a que pueda presentarse un fenómeno que la contradiga. Ahora, esto es en terminos de epistemología, y como le habia mencionado anteriormente, es pura filosofía. La evolución del pensamiento humano no es estática. A mi criterio me parece válido hasta pensar que la metodología que implica la epistemología puede mejorarse con el tiempo.

Ya por ahí trajeron una lista de cientificos que hacen cuestionamientos a las observaciones evolutivas. Yo por ejemplo traje al foro una propuesta que rompe con el status quo de que el sapiens sapiens descienda de el autralopitecus sino de un simio que paso en su momento por una fase acuatica. .............. LA CIENCIA NO DEBE SER DOGMATICA.............

 

[sebasthian]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

Pero creo que nos estamos yendo un poco off-topic, este hilo es sobre en que creen ateos y agnosticos, no?

Este tema lo abrí precisamente para evidenciar el trato dogmático que reciben las propuestas científicas especialmente por parte de los ateos pero sin dejar de lado a los creyentes.. A mi criterio está dando los resultados deseados.

bueno el tema esta claro

 

[KarinaMoreno]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

VINO:

Concuerdo con todo lo que usted dice....

Le mando un abrazo.

Karina.

 

[Rojirigo]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

Estimado , le recomieno leer a Popper. Las teorías se sustentan y las evidencias pueden bien reforzarlas. Pero si se presenta una sola observación que la contradiga pues ésta sencillamente se cae. En eso consiste la epistemología.

El hecho de que "virtualmente nadie en la comunidad científica" cuestione un evento , no hace al evento verdadero.

Por muchos años , la Paradoja de la Información fue reconocida por la inmensa mayoria de la comunidad científica. Eso no hizo a la paradoja de la información un hecho .

Es notoria la defensa del Big Bang de manera cuasi dogmática. Obviamente Ud. y otros ignoran la propuesta de John Moffat, pues esta aùn no tiene la difusión que tiene el Big Bang.

No sé que tiene que ver aquì la aplicación de la relativida en el uso del gps con respecto a lo que yo le estoy argumentando. En base a la relatividad también se desarrolló la bomba atómica. E=mC2 en efecto tiene aplicaciones .

Este tema lo abrí precisamente para evidenciar el trato dogmático que reciben las propuestas científicas especialmente por parte de los ateos pero sin dejar de lado a los creyentes.. A mi criterio está dando los resultados deseados.

La epistemología no se reduce a Poper, te recomiendo leer de filosofía analítica, empirismo lógico, racionalismo crítico y epistemologias pospopperianas, que agregan que agregan que no solo por falsacionismo, sino por grados de objetividad un discurso argumentativo puede ser considerado científico y muchas otras perspectivas que aun se debaten en la epistemología. Evidentemente comparto tu critica a dogmas y verdades absolutas, te repito que no debes generalizar ateos.

Pido disculpas que no escribo muy claro a veces y abarco tantas ideas que es difícil entenderme, tratare enfocarme a una idea a la vez.
1. Si te fastidia que los ateos descalifiquen argumentos de creyentes usando argumentos no religiosos, es por que no quieres comprender que así precisamente es como cada cual presenta su perspectiva crediticia.
1. Te puedo apostar que muchos creyentes probablemente incluido tú, utilizan argumentos objetivos no religiosos para señalar errores de perspectivas religiosas que estes debatiendo, y es precisamente por que en magisterios trascendentales la objetividad es difícil para descalificar un argumento ajeno. Por ello como humanos traducimos con argumentos no metafisicos, de alguna forma objetivos o medibles tanto creyentes, como ateos, agnosticos y otros.
Así funciona el lenguaje y así nos entendemos, si por ejemplo debates con otro creyente una aplicación de una abstracción religiosa, pero consideras que los hechos que conoces y hasta pruebas que él puede replicar, objetivas no religiosas darse cuenta que invalidan su perspectiva religiosa, usaras estos argumentos objetivos. Si te comunicas con otro que no comparta tus creencias sobrenaturales, tienes que traducirlas a argumentos objetivos que de alguna u otra forma como ser humano te entienda y comparta contigo.

Debes entender pese a que se equivoquen que es este mismo ejercicio el que practica el creyente, el practicado por ateos y agnósticos en estos foros.

Por ejemplo muchos para descalificar argumentos que salen de perspectivas religiosas como el creacionismo o la edad de 6000 años de la tierra usan los argumentos de científicos que te guste o no, ASÍ SE EQUIVOQUEN BUSCAN OBJETIVIDAD y con perspectivas EPISTEMOLÓGICAS GANAN CREDIBILIDAD INTERCULTURAL, seas ateo, agnostico, creyente u otro. Obvio hay tendencias, TANTO DE ATEOS COMO DE CREYENTES de señalar sentencias de VERDAD ABSOLUTA, pero generalizas a ateos y señalas opiniones cuestionables como que NO SE DEBE USAR ARGUMENTOS EPISTEMOLOGICOS SOLO RELIGIOSOS (busqueda de objetividad y rigurosidad en el conocimiento es epistemología, te recomiendo leas de epistemología actual, historia de la ciencia y el por que la filosofía de la ciencia también incluye análisis y critica de teorías metafísicas).

Negar argumentos epistemológicos es solo tu prejuicio por que en los argumentos religiosos se hacen sentencias, argumentos y se exponen "conocimientos" del mundo, universo, realidad, la exigencia de rigurosidad y traducción a argumentos objetivos que hagan tanto creyentes como ateos de estos argumentos es quieras o no, un ejercicio epistemológico en un nivel u otro. (te repito no te quedes en Poper hay mucho mas de epistemologia)

2. Las autoridades cientificas se equivocan, los humanos se dejan llevar por sus creencias a niveles cuasi dogmáticos muchas veces, pero considero que si podemos diferenciar en cierto grado lo que llamas "la misma Fe".

La Fe como tal es una palabra polisémica, tiene múltiples significados que se interpretan en sus contextos
Una definición religiosa popular es:
"Es pues, la fe la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve" (Hebreos 11:1)
Otras definiciones le quitarían lo de "certeza de lo que se espera" y dejarían en "confianza de lo que se espera"
Otros mencionan que es "Saber sin ver".
Otros hacen calificaciones como "Fe verdadera" como don de Dios a unos pocos elegidos.
Otros mencionan como Tener Esperanza en...
Los que califican lo de "Fe verdadera" señalan las otras creencias o confianzas en "ceguera espiritual" eso no es Fe para muchos.

Yo intento quitarle lo de certeza a mis creencias, no te niego que mi calidad de humano imperfecto, prejuicioso y egoista hace que muchas veces caiga en el juego de certezas, pero procuro dar la opción a la critica, lo que no me quita el derecho a asumir una postura como paradigma, que cambiaré o reforzaré mientras mas conozca.

Al asumir un paradigma al igual creo que hacen muchos humanos que procuran ser mas críticos con sus creencias, se esta conciente que se puede estar equivocado mientras mas se conozca del mundo y este detalle mi querido amigo sospecho que es muy diferente a lo que denominarias Fe Religiosa desde "Certeza de lo que se espera" o desde "Don especial de Dios", por otro lado desde "grados de confianza" o "esperanza" supongo que serian lo mismo que muchos religiosos, pero de allí a que señales alegremente que ambas Fes son lo mismo en ateos y creyentes, no es una afirmación muy precisa si comparamos ciertos contextos.

Es muy interesante el tópico, me ha dejado pensando en ciertos conceptos que había leído hace mucho pero mejor me detengo, para no alargarme demasiado, y no terminar enredando ideas como muchas veces resulto ^^.

Que descanses Vino Tinto, nos leeremos luego, me iré a dormir ^^.

 

[rer]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

ateo = sin Dios

EL ATEO NO RAZONA A DIOS,NO LO ESTUDIA ,NO LO MENCIONA, SIMPLEMENTE LE IMPORTA UN PEPINO ,

EL supuesto ateo , estudia a Dios , lo analiza, esta detras de investigar ,de que le prueben la existencia de Dios, tiene dudas, dice si me prueban creo

 

[KarinaMoreno]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

RER:

No entiendo a qué quiere llegar. A ver, desde su punto de vista yo soy "supuesta atea". Le pregunto entonces, si para usted no soy atea, ¿qué soy?

Gracias,
Karina.

 

[rer]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

RER:

No entiendo a qué quiere llegar. A ver, desde su punto de vista yo soy "supuesta atea". Le pregunto entonces, si para usted no soy atea, ¿qué soy?

Gracias,
Karina.

usted como otros tantos llamados supuestos ateos son creyente en potencia, estan buscando , continuamente estan mencionando, dando posiblidades, estan a la expectativa que surja evidencias o una razonable explicacion.

Yo diria que son creyentes con dudas , creyentes confundidos, creyente que le falta unos detalles espirituales.

 

[sebasthian]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

usted como otros tantos llamados supuestos ateos son creyente en potencia, estan buscando , continuamente estan mencionando, dando posiblidades, estan a la expectativa que surja evidencias o una razonable explicacion.

Yo diria que son creyentes con dudas , creyentes confundidos, creyente que le falta unos detalles espirituales.

hay la posibilidad que un ateo sea simplemente un ateo?

 

[Kungens Ester]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

Para mi forma de entender el ateísmo es – (en idioma religioso) ser idolatra – ya que reemplaces el deseo y el anhelo espiritual de adorar al Dios Único con objetos/seres/logros/sentimientos externos. Un ateo en su fondo es sumamente egocentrico aunque puede disimularlo bien incluso mediante actuar de forma que aparenta ser lo contario (la etica de Kant lo explica bien).
No hay nada malo en tener amor a o sentir necesidad incluso de objetos, seres, logros o sentimientos externos (todo lo contrario es necesario para el humano) – sino el problema surge cuando el orden de importancia de ello esta distorsionado por la percepción de lo mismo que nace de sentimientos profundos del ser que son inconscientes para el mismo.

El orden sano es: Dios primero y luego el resto. Y el orden distorsionado es: el resto y ningún Dios Único.

Los efectos se ven en que un ateo se cree normalmente totalmente cuerdo y racional y que actuar solo a base de su razón – pero no esta consciente de que en realidad lo que le conduce y lo que le hace actuar son sentimientos e instintos. Una madre no mata a sus hijos porque es cuerda o razona – sino porque tiene sus sentimientos profundamente distorsionados aunque sus argumentos para hacer tal atrocidad puedan incluso aparentar cuerdos o racionales. Un hombre (hay un filósofo famosos que era así) que llora cuando le pegan a un caballo y no pestaña cuando matan un niño humano (porque es débil el niño) está bien distorsionado emocionalmente – aunque incluso puede que sus argumentos o sus sentimientos pueden parecer cuerdos para otros.

En Cristo

 

[sebasthian]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

El orden sano es: Dios primero y luego el resto. Y el orden distorsionado es: el resto y ningún Dios Único.

Los efectos se ven en que un ateo se cree normalmente totalmente cuerdo y racional y que actuar solo a base de su razón – pero no esta consciente de que en realidad lo que le conduce y lo que le hace actuar son sentimientos e instintos

Creo que capté la idea es la escala de valores y pensar que el razonamiento lo es todo cuando en realidad lo manejan los sentimientos e instintos.

Sería dejar de ver en la mirada de un hijo amor, cariño y ternura, futuro,esperanza y solo ver la mirada de un niño nada más

 

[Kungens Ester]

Re: Las creencias de los ateos y agnósticos.

El ateísmo es un estado de pensamiento virgen, natural, nadie cree en dios o varios dioses, hasta que se le enseña a creer en lo contrario.

Algunos regresamos a esa pureza natural y contemplamos otras creencias de nuestro existir.
Éste estado es innato en el hombre, como la moral, el resto es maravilla (la contemplación del universo y el mundo que nos rodea), luego existe la corrupción, dar crédito de lo que no hacemos a alguien que ni lo puede hacer.

Comprendo el punto de Vino tinto, ateos deberían de la fe de otros mediante el canal de la fe, sin cubrir su estado similar de creyente, pues siendo ateos poseen creencias como todos, creencias que no extrañan que sean en sus amigos, su familia o su pareja, o en la vacunas, mas no en lo sobrenatural.

Sí deberían debatir desde ese canal filosófico. Lejos de ahí el debate perderá carácter con los habituales tecnicismos y apelaciones a ministros, magisterios, señores del orden, caballeros de la ciencia, valientes del prestigio, etc..

Todo lo contrario Wii – es al revés. El ser humano en su más profunda constitución es creyente – ahora lo que se le enseña es lo que luego forma el contenido de sus pensamientos y creencias. Si a un humano se le enseña que Dios es fictivo e imaginario – lo va a abrazar en su lógica de pensar de forma cognitiva incluso.
Hay ateos (soy una de esas) que no han sido enseñados para ser cristianos de adultos o de forma cognitiva sino han experimentado a Dios vivo (eso se llama recibir Gracia) y se han vuelto creyentes y luego han buscado “llenar” esa fe = confianza confirmada por la vida de ellos mismos a un ser invisible – con creencias y “sistema cognitiva religiosa = religión” (eso se llama mostrar agradecimiento por el don de la Gracia - "contestar" en actuacion/en hechos a la gracia recibida).

En Cristo