Ha contestado usted con gran sabiduría, Ricardo.
Tiene razón en cada uno de los renglones de este post.
Sinceramente me avergüenzo de las veces que he escrito demasiado. Intentaré ser más breve.
La salvación se pierde??
- Autor Tely
- Fecha de inicio
Tiene razón en cada uno de los renglones de este post.
Sinceramente me avergüenzo de las veces que he escrito demasiado. Intentaré ser más breve.
mientes y ya se discutio esto ,,,,,,,,
el texto en referencia y en contexto no dice que Dios pone el querer como el hacer solamente sin que nosotros hagamos nada ,,,
el texto completo dice ,,,, ocupaos en vuestra salvacion ,,,algo que Dios no hace sino nosotros ,, y tambien dice que si nos ocupamos en nuestra salvacion entonses y solo entonses Dios pondra en nosotros el querer como el hacer en todo lo demas ,asi que el pasaje nos ensena dos cosas y no solo una ,,,
debemos ocuparnos en nuestra salvacion y debemos despreocuparnos de lo demas pues Dios se encargara de poner en nuestro corazon su voluntad ,,, pero esto sera asi si nos ocupamos en nuestra salvacion , si no nos ocupamos ni querremos ni haremos nada , sientate a esperar , ..
asi que ,, Dios dice ambas cosas ,,,porque??
Porque cuando te ocupas en cultivar tu relacion con Dios viviendo en el Espiritu ,,el querer cono el hacer es automatico ,,
en resumen ,,lo unico en que el creyente debe ocuparse es en torno a su salvacion y esto debe ser en una devocion con temor y temblor ,
De lo demas en torno a que querer y hacer Dios se encarga a traves de la uncion del Espiritu santo poniendolo en nosotros ,
Regla de hermeneutuca ,,,nunca puedes tomar un torso de texto para contradecir otro ,debes buscar como ambos converjen y armonisan
el texto en referencia y en contexto no dice que Dios pone el querer como el hacer solamente sin que nosotros hagamos nada ,,,
el texto completo dice ,,,, ocupaos en vuestra salvacion ,,,algo que Dios no hace sino nosotros ,, y tambien dice que si nos ocupamos en nuestra salvacion entonses y solo entonses Dios pondra en nosotros el querer como el hacer en todo lo demas ,asi que el pasaje nos ensena dos cosas y no solo una ,,,
debemos ocuparnos en nuestra salvacion y debemos despreocuparnos de lo demas pues Dios se encargara de poner en nuestro corazon su voluntad ,,, pero esto sera asi si nos ocupamos en nuestra salvacion , si no nos ocupamos ni querremos ni haremos nada , sientate a esperar , ..
asi que ,, Dios dice ambas cosas ,,,porque??
Porque cuando te ocupas en cultivar tu relacion con Dios viviendo en el Espiritu ,,el querer cono el hacer es automatico ,,
en resumen ,,lo unico en que el creyente debe ocuparse es en torno a su salvacion y esto debe ser en una devocion con temor y temblor ,
De lo demas en torno a que querer y hacer Dios se encarga a traves de la uncion del Espiritu santo poniendolo en nosotros ,
Regla de hermeneutuca ,,,nunca puedes tomar un torso de texto para contradecir otro ,debes buscar como ambos converjen y armonisan
En Esto se me va la vida acá porque a veces me toma incluso un par de horas responder varios aportes.
Pero es lo que decía, es el nivel de compromiso y las expectativas que se tenga. Ingenuamente solemos pensar que si elaboramos un argumento tan convincente que no se pueda resistir, el opositor tendrá que reconocer que estaba equivocado o al menos que NO tenía toda la verdad. He plasmado aportes de este tipo pero suelen ser estériles en el receptor y en esos casos se frustra la intención pero quedan otras recompensas que son, en parte el ego intelectual y saber que se intento esforzadamente de convencer a un pecador de su error de una manera esforzada aunque NO se pudiera.
A veces pienso que los argumentos que soltamos acá, aunque en el momento NO sean reconocidos por el interlocutor, les queda como espinas y nunca más podrán seguir siendo los arminianos convencidos para convertirse en arminianos tímidos y callados que procuran NO opinar públicamente porque la espina de la verdad les deja con la duda existencial de su misma Fe.
-De nada tienes que avergonzarte, pues tus aportes son bien substanciosos. De estar uno bien inspirado, discurre con entusiasmo contagioso y lo que puede parecer extenso acaba por resultarnos demasiado breve. Lo necesario es nunca perder de vista al lector: debemos escribir para ser leídos.
-El llevar bien una discusión que invite atentas lecturas no da ventaja al calvinista sobre el arminiano, pues el exponer con claridad y precisión resulta de haber leído y entendido bien, que no es don de todos. Claro, mejor esperanza da el depender siempre de Dios, que el ya creer saberlo todo.
la interpretacion calvinista de las frases " procurad cuidar de vuesta salvacion con temor y temblor " y "no procures hacer nada pues Dios pone el querer como el hacer" resultaria en un oximoron
pues si Dios pone el querer como el hacer en el sentido que el calvinismo le quiere dar ,, (Dios hace todo nosotros nada )
entonses no tienes que cuidar tu salvacion con temor y temblor ,pues Dios lo hara por ti ,
aun si el cuidar la salvacion se refiere a la predicacion del evangelio de todas maneras seria una contradiccion que pablo mande por el Espiritu a los creyentes a hacer algo cuando ellos no tienen que hacer nada sino que Dios se encarga tanto del querer como del hacer ,
conosco personas muy descuidadas sin compromiso e irresponsables que no hacen nada alegando que Dios no les a puesto el querer ni el hacer ,
yo les digo ,,sientate a esperar pues ,
pues si Dios pone el querer como el hacer en el sentido que el calvinismo le quiere dar ,, (Dios hace todo nosotros nada )
entonses no tienes que cuidar tu salvacion con temor y temblor ,pues Dios lo hara por ti ,
aun si el cuidar la salvacion se refiere a la predicacion del evangelio de todas maneras seria una contradiccion que pablo mande por el Espiritu a los creyentes a hacer algo cuando ellos no tienen que hacer nada sino que Dios se encarga tanto del querer como del hacer ,
conosco personas muy descuidadas sin compromiso e irresponsables que no hacen nada alegando que Dios no les a puesto el querer ni el hacer ,
yo les digo ,,sientate a esperar pues ,
Última edición:
yo diria que cuando se nesecitan longas de argumentos interminables para lograr exponer una idea , es muy mala senal ,, siempre e visto que los que peor estan nesecitan longas de argumentos para defender lo indefendible , tipico de los abogados del diablo ,,,usan su inteligencia y estrategia para torser la verdad cual malabarista de circo , se las inventan en el aire ,,
Es un aporte interesante, vamos a ver: Sobre los Atenienses, es un caso parecido a los Chinos, el resultado es el mismo de siempre, el mismo patrón, ", muchos llamados y pocos escogidos", el pasaje te dice que colectivamente se burlaban de los apóstoles pero hubieron unos pocos que fueron receptores del mensaje, y en ese instante NO se trata de arrepentimiento sino de capacidad para entender lo que te están diciendo porque al hombre Natural el evangelio le es locura.
El Calvinismo rescata el mensaje bíblico de que el hombre está imposibilitado de entender y de Creer si no le fuese dado de arriba, lo he fundamentado varias veces en este tema con los pasajes bíblicos correspondientes pero la gente al final cree lo que quiere creer.
El arrepentimiento y conciencia de pecado vienen después del conocimiento de la verdad porque NO es lo mismo que te moleste en la conciencia haber robado a alguien de manera general porque te enseñaron en casa que robar es malo a estar arrepentido por haber robado sabiendo que Dios te dijo "no robaras" y conociendo que Dios te está mirando probablemente con decepción te arrepientes avergonzado queriendo enmendar el error. Son formas distintas de arrepentimiento y solo la segunda está fundamentada en la verdad.
Claro, lo deseo activamente, sobre todo los asiáticos en general y la gente de bien. En áfrica hay mucha gente de bien también que sufre todos los días pero que tienen unos valores morales muy lindos y quiero creer que Dios va a llevar a salvación a los que en nuestro estándar humano parecen buenos, pero es probable que el estándar Divino sea más riguroso, o quizá más misericordioso, no lo sé, solo oro por ellos.
Esa es la cuestión, por la ley nadie será salvo, se supone que por ninguna ley, YO supongo que eso aplica a la ley de los corazones de los hombres también porque Dios es santo y el pecado más pequeño a nuestra vista, es un antes y después para Dios como observamos del Jardín del Edén.
En realidad Dios NO instruye mucho sobre como juzgara a los ignorantes de la verdad revelada pero por algo nos mando a ir por el mundo a predicar el evangelio, si la gente se salvara sin él, no tendría sentido.
Esto lo puedes entender con una referencia paralela y luego te lo ilustrare como YO lo entiendo en una imagen básica de Microsoft Paint.
La referencia Bíblica en cuestión es la de cuando Pablo se examina a sí mismo ante los parámetros de Justicias Vs los parámetros de la Ley: Es Filipenses 3;5-8
"circuncidado al octavo día, del linaje de Israel, de la tribu de Benjamín, hebreo de hebreos; en cuanto a la ley, fariseo; en cuanto a celo, perseguidor de la iglesia; en cuanto a la justicia que es en la ley, irreprensible. Pero cuantas cosas eran para mí ganancia, las he estimado como pérdida por amor de Cristo. Y ciertamente, aun estimo todas las cosas como pérdida por la excelencia del conocimiento de Cristo Jesús, mi Señor, por amor del cual lo he perdido todo, y lo tengo por basura, para ganar a Cristo,"
Ahora, ¿cómo puedes ser al mismo tiempo irreprensible en cuanto a la Ley de Justicia (justo) y al mismo tiempo tener todo eso por "basura"? En la ley habían rituales que cubrían pecados, las personas se mantenían en un estado de justicia insuficiente y parcial mientras se manifestaba la Justicia eficaz eterna, tema largo de desarrollar pero que deben conocerlo.
Debes entender que no hay absolutos aquí, no hay maldad absoluta en hombres ni bondad absoluta (perfección) sino que hay matices y todo depende contra que lo compares, pero para estar en presencia de Dios no se requieren matices de bondad sino perfección y es allí donde entra la justicia única y suficiente de Cristo que cumplió toda justicia para ponerlas sobre nosotros así, cuando El Padre nos ve, no ve nuestras justicias sino la Justicia de Cristo, todo esto es completamente bíblico.
La inclinación al bien o al mal difiere según la entidad en cuestión, por ejemplo:
Es por eso que aun las "justicias" y "bondades" aun suelen considerarse como basura o inmundicia, porque el estándar que nos Juzga es perfecto, entonces, es como comparar 200 con infinito, si 200 para un niño parece un numero grande pero infinito es el superlativo de lo inmenso.
Según la persona, estas agujas podríamos entender que se desplazan, Hitler o Chávez estaría más inclinada probablemente hacia la izquierda del Mal, quizá Saulo el asolador de la iglesia estaría mas inclinado al centro del hemisferio izquierdo pero da lo mismo el "valor" de tu justicia porque solo la de Cristo es acepta. Eso es Calvinismo.
No podíamos esperar menos que usted defiendo el calvinismo y sí también es cesaciónista , hacemos Bingo y cartón lleno, por eso en usted hay tanta confusión con los temas bíblicos.
Dame un ejemplo práctico de todo esto que dices para no malinterpretarte o sacarte de contexto.
Y en efecto, por eso decía que espero que se salven, porque quiero creer que se salvaran pero por otra parte se que sin Cristo Nadie vera a Dios.
Uno de los pilares de la hermenéutica, un principio básico sino el más elemental es que la biblia se interpreta a sí misma.
Hay otros principios fundamentales como el contexto, por eso dicen que un verso fuera de su contexto se convierte en un pretexto.
No sé si estas mezclando la ley con la gracia pretendiendo que son lo mismo, es como que pegaste un trabajo de otra persona pero NO lo explicaste o no planteaste el punto.
Si me pones un par y me explicas a que te refieres o que pretendes demostrar, puedo seguir mas fácilmente tu hilo de ideas,
Uno de los pilares de la hermenéutica, un principio básico sino el más elemental es que la biblia se interpreta a sí misma.
Hay otros principios fundamentales como el contexto, sacar versos de contexto es la disciplina favorita de los tergiversadores, por eso dicen que un verso fuera de su contexto se convierte en un pretexto y así justifican desde la adoración del sábado hasta la veneración a la virgen María supuestamente todo basado en la biblia.
No sé si estas mezclando la ley con la gracia pretendiendo que son lo mismo, es como que pegaste un trabajo de otra persona pero NO lo explicaste o no planteaste el punto.
Si me pones un par de ejemplos y me explicas a que te refieres o que pretendes demostrar, puedo seguir más fácilmente tu hilo de ideas,
"La frase que has puesto de que algunos tienen ANSIEDAD por saber si la salvación puede perderse o no, proviene del miedo a ser torturado en la eternidad por haber pecado", me gustaría Alissa añadir a tu buen comentario lo siguiente para tranquilizar a los que piensan así.
¿SON PERDONABLES TODOS LOS PECADOS?
¿Significa eso que prescindiendo de la clase de pecados que uno cometa uno puede ser perdonado? No, no significa eso. Jesús aclaró eso en las observaciones que dirigió a sus opositores hipócritas al decir: “Les digo a ustedes: Toda suerte de pecado y blasfemia será perdonada a los hombres, pero la blasfemia contra el espíritu no será perdonada. Por ejemplo, a cualquiera que hable una palabra contra el Hijo del hombre, le será perdonado; pero a cualquiera que hable contra el espíritu santo, no le será perdonado, no, ni en este sistema de cosas ni en el venidero.”Mat. 12:31, 32.
¿Qué hizo que Jesús hiciera estas observaciones? El contexto muestra que aquellos hipócritas religiosos vieron que Jesús, el Hijo de Dios, ejecutó toda clase de milagros, incluso el echar fuera demonios, por medio del poder del espíritu santo de Dios, y sin embargo voluntariosa y maliciosamente atribuyeron este poder a Satanás el Diablo.
¡Verdaderamente la Palabra de Dios está llena de declaraciones confortantes que infunden confianza a los que sinceramente desean hacer lo que es correcto, prescindiendo de lo que haya sido su proceder en el pasado!
Huy, Son muchos más que 5, esos se me vienen a la mente pero son muchos que ilustran un escenario consistente con todas las escrituras de que Dios está en control y que es el soberano y responsable material e intelectual de nuestra salvación,
Esos estudios llevan tiempo y este NO es el escenario apropiado para tener un concilio de ese tipo. Los concilios son debates donde se exponen múltiples pasajes y se va trabajando en ellos de modo que NO se pisen fundamentos YA establecidos en el proceso. Estos concilios tardan meses y años, la Iglesia católica demoro 20 años debatiendo sobre la predestinación hasta darse por vencida aceptando 2 posturas como oficiales y una es la calvinista. La principal de hecho. Ellos le llaman la Aquiniana por Sto Tomas de Aquino. Imagínate llevar eso por escrito por acá, es algo inviable.
Comentarios sobre los puntos;
1 El hombre esta esclavizado por el pecado. La carne te empuja a muchas cosas, cosas buenas como tener hijos, casarte, amar, comer, pero también el adulterio, los vicios, la envidia, etc. El pecado es lo que te empuja a lo malo, esta condición NO la tenía Adán. Adán NO era impulsado por su carne a pecar antes de la caída.
2 No hay absolutos, una persona natural no está absolutamente empujada al mal, sino YA nos hubiésemos extinguido. Lo mismo un nacido de nuevo NO alcanza la perfección sino que es un proceso en el que se madura en la Fe y aprendizaje de la palabra que produce una sabiduría madura y perdurable. Nunca es lo mismo un nacido de nuevo de 23 años que el mismo Nacido de nuevo a sus 70 años.
3 La gracia nos hace pasar de Muerte a Vida, así de sencillo.
4 La biblia dice que el hombre natural no puede entender, por lo que esta afirmación es imposible. ¿Como te vas a arrepentir de algo que para ti es locura? es arminianismo, no fundamento bíblico
5 Para nada. Hay pasajes que reflejan personas creyendo ser salvas y ser desconocidas para Dios. (Sin relación personal con Dios).
6 La recompensa va ligada a las obras. Si eres un pichirre miserable, un vago y quizá medio inmoral pero amador de Dios intenso débil en la carne, primero te ira mal en esta vida porque vivirás en la disciplina de Dios constantemente hasta que aprendas y probablemente en la otra vida tu tesoro sea pequeño también, y de eso la biblia habla poco pero suficiente.
7 Si, básicamente dices que el hijo prodigo fue desheredado, dejo de ser hijo y posteriormente paso por otro tramite para volver a ser hijo y volver a ser acepto por el Padre, luego la salvación no es eterna sino temporal, lo que dure tu estabilidad dura tu salvación y en vano muere Cristo porque lo que cuenta son tus obras. Y si te pones a ver, este punto se contradice al punto 2 donde decías que la persona era esclava del pecado pero que es liberada, luego no la liberaron sino que era todo deseos soberanos del hombre que hace y deja de hacer cuando le da la gana y en este supuesto negado, Dios es como el Dios de Shakira, un desempleado mas.
De nuevo esta pregunta. Hay muchos indicios, te atrae fuertemente la biblia, te encanta hablar de las cosas de Dios, te encoleriza todas las actuaciones políticas que se oponen a Dios, entiéndase legislaciones pro LGBT+, Leyes que benefician el robo o a los criminales en general, etc.
Eso es VERDAD. Entonces cómo sabemos si somos salvos? O cómo llo sabe usted?
Te encolerizan las herejías?, la injusticia no la puedo soportar,? yo a veces se que van a suceder cosas antes que acontezcan y no es siempre, son casos raros.
Yo he pedido cosas especificas e improbables que han sucedido como completos milagros pero esto no es lo más importante sino es esta relación continua con Dios, esta cosa que aunque estés viendo una serie de netflix, la estas sopesando bíblicamente todo el rato porque literalmente mantienes comunión con Dios como que no te lo puedes quitar del pensamiento y sobre todo, cuando metes la pata, te sientes mal.
Un mundano no se siente mal cuando peca con el pensamiento por ejemplo, usualmente siquiera tienen conciencia de su pecado pensando que son perfectos todo el rato. Muchos piensan que Dios los tiene que aceptar como ellos les dé la gana vivir porque dicen "Dios es bueno" como consecuencia se la tiene que calar. Eso no es un hijo de Dios.
Un detalle que oí de un predicador es que el convertido se vuelve muy sensible, puede llorar públicamente por simplemente oír un testimonio y esto puede ser completamente embarazoso y me ha pasado. Muchas evidencias. El que es salvo, creo que lo sabe, a menos que los arminianos le hayan metido la duda.
Dios desprecia la rebeldía, el que decide que va a obedecer y que va a ignorar, eso es rebelión, un Cristiano NO debería ser rebelde.
¿Entonces como puedes perder la salvación con esa clase de abogado? es una contradicción. El Juez es Dios, el acusador Satanás y el abogado la persona de Cristo. ¿Como en este escenario un escogido podría perder su salvación?
Vamos, solo tienes 2 posibles respuestas, todos los escogidos de todo el mundo o todos los seres humanos de todo el mundo, tu escoge la más convincente.
Pero el pasaje si lo amplias un poquito, se explica solo:
1Ju.1.10. Si decimos que no hemos pecado, le hacemos a él mentiroso, y su palabra no está en nosotros.
1Ju.2.1. Hijitos míos, estas cosas os escribo para que no pequéis; y si alguno hubiere pecado, abogado tenemos para con el Padre, a Jesucristo el justo.
1Ju.2.2. Y él es la propiciación por nuestros pecados; y no solamente por los nuestros, sino también por los de todo el mundo.
1Ju.2.3. Y en esto sabemos que nosotros le conocemos, si guardamos sus mandamientos.
1Ju.2.4. El que dice: Yo le conozco, y no guarda sus mandamientos, el tal es mentiroso, y la verdad no está en él;
Googlea; Diferencias entre la Ley y la Gracia, te va a ayudar.
Isaias 1:18-20
Venid ahora, y razonemos --dice el SEÑOR-- aunque vuestros pecados sean como la grana, como la nieve serán emblanquecidos; aunque sean rojos como el carmesí, como blanca lana quedarán. Si queréis y obedecéis, comeréis lo mejor de la tierra; pero si rehusáis y os rebeláis, por la espada seréis devorados. Ciertamente, la boca del SEÑOR ha hablado.
Mi tía, todos pensábamos que estaba perdida y sin remedio, se alejo casi por 30 años pero nunca negó la Fe, solo que estaba alejada ella del camino pero nunca negó a Dios. Ahorita volvió con fuerza como muchos que vuelven cuando las canas llenan los folículos pilosos., después de haber vivido una vida miserable alejada de Cristo y sin felicidad, vuelve arrepentida pero con toda una vida desperdiciada.
Al menos volvió.
Debería dar ventajas a la verdad sobre la mentira, ese es el punto. La mentira debería sustentarse en la ignorancia de la verdad, pero cuando esta verdad es manifiesta por las sagradas escrituras de manera explícita y directa y la mentira prevalece, el expositor habrá librado su responsabilidad mientras que el negador asume total responsabilidad. Ezequiel 3:19-21
Y gracias por lo de "cazudas las respuestas" pero solo pretenden ser pastorales y pedagógicas para que cumplan su propósito, es como te decía, el nivel de compromiso porque sino a otra cosa mariposa, hay cosas más divertidas que el debate fútil.
Última edición:
– Ser cristiano no es ser buena persona.
– Ser cristiano no es hacer buenas obras.
– Ser cristiano no es vivir una vida moral.
– Ser cristiano no es portarse bien.
Si bien es cierto que todo Cristiano genuino se esfuerza por estas cosas (es decir, ser una buena persona, tener buenas obras, vivir moralmente y portarse bien), ninguna de ellas distinguen al cristiano de otras personas; también los musulmanes, judíos y cualquier persona con conciencia se esfuerza por lo mismo (y cuidado, a veces hasta más celosamente que nosotros).
Entonces, ¿qué distingue al Cristiano? ¿Qué hace al cristiano, Cristiano? Una cosa, y una cosa nada más: CRISTO. El Cristiano es aquel que habiendo visto la atrocidad y la deuda impagable de su propia maldad, aparta la mirada de sí mismo y confía su salvación enteramente en Cristo y Su obra de expiación: Cristo y solamente Cristo es su esperanza. No sus obras, no sus plegarias, ni siquiera la fuerza de su fe (que como los apóstoles admitieron, a veces es débil). Cristo, el Hijo de Dios encarnado, el amor divino revelado a todos los hombres, y la seguridad de la salvación de los escogidos, Él y sólo Él es nuestro refugio. Esto es lo que define a un verdadero Cristiano; todo lo demás, fluye de esto.
===
– "Dios ha escogido a la gente despreciada y sin importancia de este mundo, es decir, a los que no son nada, para anular a los que son algo. Así nadie podrá presumir delante de Dios. Pero Dios mismo los ha unido a ustedes con Cristo Jesús, y ha hecho también que Cristo sea nuestra Sabiduría, nuestra Justicia, nuestra Santificación y nuestra Liberación. De esta manera, como dice la Escritura: «Si alguno quiere enorgullecerse, que se enorgullezca del Señor.»" (1 Corintios 1:28-31).
Hasta aqui COMPLETAMENTE de acuerdo.
Primero, entendamos que CRISTIANOS se dicen TODOS: catolicos, testigos de Jehova, mormones,..... y creo que hasta algunos musulmanes dicen " creer en Jesucristo"... Entonces YO prefiero definir qué es SER DISCIPULO DE CRISTO??
Segun la Palabra de Dios:
Juan 8:31-55 RVR1960.
Dijo entonces Jesús a los judíos que habían creído en él: Si vosotros permaneciereis en mi palabra, seréis verdaderamente mis discípulos; y conocereis la verdad, y la verdad os hará libres.
( aqui ya estan eliminados: mormones, musulmanes, por tener otra biblia.... y otros que agregan o quitan a la Palabra de Dios)
Juan 14:21 Traducción en lenguaje actual
»El que me obedece y hace lo que yo mando, demuestra que me ama de verdad. Al que me ame así, mi Padre lo amará, y yo también lo amaré y le mostraré cómo soy en realidad.
( se trata de obedecer a Cristo, NO al papa, smith, mahoma, angeles que traen nuevo evangelio, nuevos apostoles que ni hacen milagros, pastores que NO predican de acuerdo a la Palabra de Dios, teologos sin el Espiritu Santo, etc etc )
Pura palabreria.
Si, creo que es una vida miserable la que tenemos alejada de Dios, como el hijo pródigo, podemos lastimarnos, vivir sufriendo por tomar nuestros caminos pero eso no era lo que Dios quería aunque así y todo nos vuelve a recibir con brazos abiertos