Cuando uno debate con vos la cosa se ve de un modo pero verte debatir con otro me da otra mirada de los personajes.
Es como que el debate a veces ciega o predispone cuando el involucrado es uno mismo.
La raiz del pecado
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Es como que el debate a veces ciega o predispone cuando el involucrado es uno mismo.
Mis debates con vos se tratan de buscar mayor claridad hasta llegar a una visión 20/20. No busco ni mi gloria, ni me da miedo quedar avergonzado. Yo ya puse mi ego en manos del SEÑOR. Solo pido ser juzgado con justo juicio. (Notese que no digo: no ser juzgado). Espero no se te olvide. Concordamos casi en todo menos una cosa... Lo que es la muerte.
Mi prejuicio igual ya se derrumbó. Pensaba que creías otra cosa y mezclabas lo bueno con lo profano (ojo, no confundir con malo o impuro). Pensaba que en serio eras materialista como yo. Y pues cuando eres como yo, uno es mezquino con su propio reflejo... Yo lo sé. Uno aborrece en los demás lo que odia de uno mismo. Pero ya sé que cuando tenga dudas, mejor te pregunto, así yo tampoco incurro en juzgar por apariencias y con malevolencia.
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La muerte es una sentencia divina.
Es un decreto divino que se sustenta en su Santidad y en el mismísimo carácter de su JUSTICIA.
Justicia que por ser lo que es y por ser santa no entiende de perdón ni de misericordia.
Lo que pasa es que una cosa es Dios y otra cosa es la JUSTICIA.
La Justicia es un concepto mientras que Dios es una persona.
Y por qué la JUSTICIA es un concepto y Dios no lo es, es que él crea una JUSTICIA APARTE para salvar a los hombres, que no a los ángeles.
Y aunque sean JUSTICIAS APARTE desde la perspectiva del hombre, desde la perspectiva divina la una surge de la otra y están íntimamente ligadas.
Y aunque sean JUSTICIAS APARTE desde la perspectiva del hombre, desde la perspectiva divina la una surge de la otra y están íntimamente ligadas.
Si. En esto estamos de acuerdo. Tu forma de explicarlo no es la mejor, pero se entiende. La muerte es un decreto.
Pero Pablo nos está hablando de La Muerte. Y como bien has dicho la muerte es un decreto, pero la Muerte es una personificación. (No quiere decir que la Muerte sea una persona o la Parca o algo así. Jejeje).
Son la misma Justicia. Pero con distinta jurisdicción. En mi Pais hay algo que se creó para "juzgar" los crímenes de la Guerrilla y demás. Se llama Jurisdicción Especial para la Paz. Los criminales de guerra confiesan sus crimenes y dicen.la verdad a cambio de cierto remedo de "perdón".
Algo así hizo Dios (pero a diferencia del otro no es algo custionable). Entonces eso también me queda claro. Pero una cosa es la JUSTICIA y otra la JUSTIFICACIÓN.
Entonces como dices es cierto en un sentido que
"El sistema de justificación bajo el que fue puesto Adán, no sirvió para hacerlo justo".
Pero me parece equivocado en otro sentido si estas hablando de Edén y no después. Porque en Edén Adán fué hecho justo y esta investido de la Gracia.
Y aquí es donde entramos en algo que o yo no he sabido explicar y defender o tú no quieres notar.
Nunca ha habido otro sistema de Justificación. Siempre ha sido y será el mismo. La Ley es solo un pedagogo. Pablo no está diciendo que se creó un sistema alternativo de Justificación, sino que gentiles y judíos optaron por poner como sistema de justificación uno que no era original. La Ley juzga y convence de pecado, pero Dios es quien Justifica.
No quiero que pienses que si digo algo, cualquier cosa, es en contra de lo que vos decís.
No tiene porque ser así.
Puedo estar aportando mas sobre el asunto.
Si por el contario, me interesaría corregir algo, trataré de dejarlo claro.
Perdoname pero, en este caso, el ejemplo no tiene nada que ver con lo que yo quise decir.
Entiendo que toda JUSTICIA divina emerge de la misma persona de Dios, y por ende, como vos decís, podría decirse que se trata de una misma JUSTICIA pero no es a lo que yo me refiero.
Hay una JUSTICIA CLÁSICA ORDINARIA TIPICA COMUN Y UNICA que es la JUSTICIA que se sustenta en [alguna] LEY, y sin [esa] LEY tal JUSTICIA no se puede impartir.
La JUSTICIA APARTE que Dios crea en la PERSONA de Jesucristo, aunque también se sustenta en [alguna] LEY , se imparte solamente sobre esa persona de Jesucristo. Esto es que, de cara hacia afuera se rinde cuentas ante la JUSTICIA ORDINARIA pero de cara hacia adentro la JUSTICIA es otra.
Suponte que hay un reino con una LEY muy estricta, tanto que nadie que vive en ese reinado puede vivir al margen de aquella LEY.
Pero el rey autoriza la creación de un territorio, dentro de SU territorio, que aunque de puertas afuera se someta en todo al reino, de puertas adentro, tiene su propia LEY.
Algo así como la embajada de un país en suelo extranjero.
Todo el suelo argentino está bajo las leyes argentinas y la embajada de los EEUU también, pero desde sus paredes perimetrales hacia adentro, no rigen las leyes argentinas sino las leyes norteamericanas y su espacio interior se considera suelo estadounidense.
Así funciona mas o menos LA JUSTICIA LLAMADA GRACIA dentro de LA JUSTICIA ORDINARIA DE DIOS.
El Padre le concede al Hijo un "territorio/espacio" sobre el cual, también le cede todo el juicio y el poder.
La JUSTICIA de Dios solo llega hasta la puerta y no entra y la JUSTICIA del Hijo, no solo es aparte de la del Padre sino que es PROPIA de él, solamente de él y no se ajusta a LEY alguna sino solo a su arbitrio.
O sea que para la mayoría JUSTIFICAR es declarar JUSTO.
Pero ese es un significado bíblico.
JUSTIFICAR en realidad es MEDIR en JUSTICIA.
O sea que tanto para declarar a alguien JUSTO como INJUSTO debo JUSTIFICARLO con la LEY.
De todas maneras puedo usar JUSTIFICADO como aprobado e INJUSTIFICADO como desaprobado.
En relación a los pecadores, los mismos son INJUSTIFICABLES ante la JUSTICIA ORDINARIA de Dios y ESTO no puede cambiar ni cambiarse sin alterar esa JUSTICIA completamente.
No hay manera alguna que algo que fue declarado INJUSTO pueda limpiarse, y declararse, mas tarde, como JUSTO.
Por eso la única JUSTIFICACIÓN válida ante Dios es por OBRAS y mediante la LEY.
LA JUSTIFICACIÓN POR FE ES UN INVENTO DIVINO PARA JUSTIFICAR DENTRO DE LA LEY LO QUE ES COMPLETAMENTE INJUSTIFICABLE DENTRO DE ESE SISTEMA DE JUSTIFICACIÓN.
Ese sistema solo JUSTIFICA contra la LEY y lo hace de forma totalmente ciega.
La GRACIA en cambio es un sistema de JUSTIFICACIÓN completamente distinto que si puede hacer JUSTO a quien no lo es.
Porque es un sistema de trasferencia, intercambio o remisión de JUSTICIAS.
Dios ya contaba con la cruz y desde su óptica ya la podía usar.
Por eso es que Adán no fue exterminado con Eva el día que pecaron y Dios les "perdonó" la vida.
El sistema de justificación es único y es por OBRAS y por la LEY.
Y por eso debió venir en carne el Verbo.
De haber habido otro el no hubiera tenido que venir a ser JUSTIFICADO POR OBRAS Y POR LA LEY.
En un sistema de JUSTIFICACIÓN COMÚN es JUEZ es la LEY y no el JUEZ.
El JUEZ solo imparte JUSTICIA en FUNCIÓN SIEMPRE de la LEY.
NUNCA SU JUSTICIA PUEDE SER ARBITRARIA.
No tiene porque ser así.
Puedo estar aportando mas sobre el asunto.
Si por el contario, me interesaría corregir algo, trataré de dejarlo claro.
No es cuestionable porque es distinto. Voy a tratar de explicarme mejor.
Perdoname pero, en este caso, el ejemplo no tiene nada que ver con lo que yo quise decir.
Entiendo que toda JUSTICIA divina emerge de la misma persona de Dios, y por ende, como vos decís, podría decirse que se trata de una misma JUSTICIA pero no es a lo que yo me refiero.
Hay una JUSTICIA CLÁSICA ORDINARIA TIPICA COMUN Y UNICA que es la JUSTICIA que se sustenta en [alguna] LEY, y sin [esa] LEY tal JUSTICIA no se puede impartir.
La JUSTICIA APARTE que Dios crea en la PERSONA de Jesucristo, aunque también se sustenta en [alguna] LEY , se imparte solamente sobre esa persona de Jesucristo. Esto es que, de cara hacia afuera se rinde cuentas ante la JUSTICIA ORDINARIA pero de cara hacia adentro la JUSTICIA es otra.
Suponte que hay un reino con una LEY muy estricta, tanto que nadie que vive en ese reinado puede vivir al margen de aquella LEY.
Pero el rey autoriza la creación de un territorio, dentro de SU territorio, que aunque de puertas afuera se someta en todo al reino, de puertas adentro, tiene su propia LEY.
Algo así como la embajada de un país en suelo extranjero.
Todo el suelo argentino está bajo las leyes argentinas y la embajada de los EEUU también, pero desde sus paredes perimetrales hacia adentro, no rigen las leyes argentinas sino las leyes norteamericanas y su espacio interior se considera suelo estadounidense.
Así funciona mas o menos LA JUSTICIA LLAMADA GRACIA dentro de LA JUSTICIA ORDINARIA DE DIOS.
El Padre le concede al Hijo un "territorio/espacio" sobre el cual, también le cede todo el juicio y el poder.
La JUSTICIA de Dios solo llega hasta la puerta y no entra y la JUSTICIA del Hijo, no solo es aparte de la del Padre sino que es PROPIA de él, solamente de él y no se ajusta a LEY alguna sino solo a su arbitrio.
Lo que sucede con la palabra JUSTIFICACION es que la mayoría la usa de manera religiosa y con un significado positivo.
O sea que para la mayoría JUSTIFICAR es declarar JUSTO.
Pero ese es un significado bíblico.
JUSTIFICAR en realidad es MEDIR en JUSTICIA.
O sea que tanto para declarar a alguien JUSTO como INJUSTO debo JUSTIFICARLO con la LEY.
De todas maneras puedo usar JUSTIFICADO como aprobado e INJUSTIFICADO como desaprobado.
En relación a los pecadores, los mismos son INJUSTIFICABLES ante la JUSTICIA ORDINARIA de Dios y ESTO no puede cambiar ni cambiarse sin alterar esa JUSTICIA completamente.
No hay manera alguna que algo que fue declarado INJUSTO pueda limpiarse, y declararse, mas tarde, como JUSTO.
Por eso la única JUSTIFICACIÓN válida ante Dios es por OBRAS y mediante la LEY.
LA JUSTIFICACIÓN POR FE ES UN INVENTO DIVINO PARA JUSTIFICAR DENTRO DE LA LEY LO QUE ES COMPLETAMENTE INJUSTIFICABLE DENTRO DE ESE SISTEMA DE JUSTIFICACIÓN.
El sistema de JUSTIFICACIÓN ORDINARIO Y PRIMARIO no sirve para hacer JUSTO a nadie.
Ese sistema solo JUSTIFICA contra la LEY y lo hace de forma totalmente ciega.
La GRACIA en cambio es un sistema de JUSTIFICACIÓN completamente distinto que si puede hacer JUSTO a quien no lo es.
Porque es un sistema de trasferencia, intercambio o remisión de JUSTICIAS.
La GRACIA opera en la atemporalidad y esto quiere decir que si bien Jesucristo murió un día determinado, desde este lado del tiempo, para Dios esa GRACIA esta disponible desde antes de la fundación del mundo y desde antes del pecado de Adán.
Dios ya contaba con la cruz y desde su óptica ya la podía usar.
Por eso es que Adán no fue exterminado con Eva el día que pecaron y Dios les "perdonó" la vida.
Es correcto.
El sistema de justificación es único y es por OBRAS y por la LEY.
Y por eso debió venir en carne el Verbo.
De haber habido otro el no hubiera tenido que venir a ser JUSTIFICADO POR OBRAS Y POR LA LEY.
La LEY no es solo un pedagogo, sino que es también JUEZ.
En un sistema de JUSTIFICACIÓN COMÚN es JUEZ es la LEY y no el JUEZ.
El JUEZ solo imparte JUSTICIA en FUNCIÓN SIEMPRE de la LEY.
NUNCA SU JUSTICIA PUEDE SER ARBITRARIA.
El Padre JUSTIFICA en base a la LEY, pero el Hijo JUSTIFICA en base a SI MISMO.
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Tener debilidades es propio de un ser imperfecto. Quizás el hombre no era del todo marioneta, ni del todo libre. Ha estado siempre condicionado por sus debilidades que le han impedido ser obediente durante toda la eternidad.
Esto nos lleva a un dilema o paradoja. Porqué si Dios no hiciera nada imperfecto; habrían otros seres tan perfectos como Dios. Esto significaría que hay otros dioses. Y si hubiera realmente otros dioses; Dios ya no sería el ser supremo. Por tanto; ya no sería verdaderamente Dios. Cosa imposible.
La paradoja de la omnipotencia de Dios dice que Dios al ser infinitamente poderoso; paradójicamente no puede crear nada como Él ni superior a Él. Porqué Él ya es infinitamente poderoso y no se puede superar al infinito. Por tanto; se supone que todo lo que sale de Dios debe ser paradójicamente imperfecto. Y por tanto; todos los seres necesitan a Dios como refugio.
Yo creo que probablemente se debería incluir la debilidad dentro de la imperfección. La debilidad humana fue aprovechada por el maligno para corromper a la especie humana (empezando por Adán y Eva).
Si Adán tenia entre sus opciones pecar; no era tan libre del mal y del pecado. Un ser perfecto no podría optar por el pecado.
Esto es producto de la vanidad; y la vanidad de la debilidad y la debilidad de la imperfección. Si fueran seres perfectos no podrían ignorar o infravalorar un mandato divino.
Ciertamente; la transgresión de Adán y Eva es diferente. Es de una importancia trascendental.
Adán y Eva conocían la Ley y pecaron; pero hay seres que sin conocer la ley también pecan. Y lo hacen precisamente por no conocer verdaderamente la Ley.
Por esta inocencia e ignorancia del mal; el maligno lo tuvo más fácil.
Sigo pensando que para obedecer siempre a Dios se tendría que ser perfectos. Pero solo Dios puede ser perfecto.
No solo ellos debían obedecer a Dios. El maligno también desobedeció a Dios. Por esto dejó de ser un ángel y se convirtió en demonio. Todos los seres creados por Dios deberían obedecer a Dios. En caso contrario las consecuencias son desastrosas. Todo lo que es contrario a Dios es anti-natural y lleva a la perdición. Pero obedecer siempre es casi imposible para seres débiles. Solo parte de los ángeles lo ha logrado; sin ser tan perfectos como Dios, pero con un nivel de fortaleza admirable.
Si se tiene el mal como opción; ya no se es un hombre perfecto. Quizás Dios nos creó con un mayor nivel de perfeccionamiento; pero sin llegar a la perfección absoluta que es un atributo de Dios.
También pueden haber buenas intenciones con malas consecuencias; si no hay suficientes conocimientos, entendimiento y consciencia. Las obras buenas pueden depender de algo más que buenas intenciones.
T
Tu idea lo incluye todo, tamaño, gloria, eternidad...
En ese caso solo Dios es PERFECTO.
Mi idea de perfección se limita a lo PERFECTO pero dentro de cada clase u objeto.
Por ende una cosa creada por Dios puede ser perfecta y lo es porque Dios no hace basura ni nada que sea inservible.
Luego la debilidad no es imperfección.
Por otro lado es el hombre como forma, especie o clase y otra cosa es un hombre en particular con nombre y apellido.
Caja y contenido.
Forma y ejemplar.
Lo perfecto es la forma pero el ejemplar, por caso Adán, desde el momento que recibió su vida comenzó a crear su propia obra.
A pintar su propio lienzo.
La obra perfecta de Dios terminó con su creación, pero luego Adán se hizo cargo.
Tu idea de perfección no es la misma que la mía.
Tu idea lo incluye todo, tamaño, gloria, eternidad...
En ese caso solo Dios es PERFECTO.
Mi idea de perfección se limita a lo PERFECTO pero dentro de cada clase u objeto.
Por ende una cosa creada por Dios puede ser perfecta y lo es porque Dios no hace basura ni nada que sea inservible.
Luego la debilidad no es imperfección.
Por otro lado es el hombre como forma, especie o clase y otra cosa es un hombre en particular con nombre y apellido.
Caja y contenido.
Forma y ejemplar.
Lo perfecto es la forma pero el ejemplar, por caso Adán, desde el momento que recibió su vida comenzó a crear su propia obra.
A pintar su propio lienzo.
La obra perfecta de Dios terminó con su creación, pero luego Adán se hizo cargo.
Mire hermano todo lo creado por Dios es perfecto ontologicamente aun lucifer ,,
El asunto es lo que se define como perfecto ,,
Adan es perfecto Porque es perfectamente tal cual fue disenado ,,
No Porque no pueda optar por el mal. .
Como el gorioncito es perfecto Porque es tal cual fue disenado ,,no por poder volar en las alturas de las aguilas .
Y en esto no puede haber discucion .. Dios es perfecto y todo lo que hace es perfecto ,, aun los hombres con libre albedrio para ellos mismos escojer su propio destino . Asi Dios los diseno ,,,siendo seres con voluntad propia para escojer .
La perfeccion en terminos absolutos le pertenece solo a Dios
En terminos de todo lo demas es una perfeccion relativa ,,
Es decir ,,el cristo perfecto no es el que nunca peca sino el que siempre que peca se arrepiente y se humilla pidiendo perdon .
En terminos de todo lo demas es una perfeccion relativa ,,
Es decir ,,el cristo perfecto no es el que nunca peca sino el que siempre que peca se arrepiente y se humilla pidiendo perdon .
Pero tú que eres, filosofo o Cristiano ? actúas como filosofo reprendiéndome por hablar conforme a lo que está escrito,,,
El primer hombre que fue llamado perfecto fue Noé y se le llama "Perfecto en sus generaciones" lo cual trae otro debate sobre el significado de esta frase...
Es evidente que si Adán fuese creado perfecto o robóticamente perfecto, pues no hubiese pecado, sin embargo lo hizo porque no lo era.
No entiendo como en tu cabeza, es perfecto el pecador o el transgresor, además, ningún hombre en el mundo recibió tantos dones como Adán de parte de su creador sin embargo no dudo en anteponer las palabras de Evagina antes de las de Dios.
Perfecto no es el que no puede elegir, no seas tonto, perfecto es el que pudiendo elegir, elije lo bueno CONSISTENTEMENTE.
Hay una concepción errónea y extrabiblica de que el conocimiento del bien y del mal paso de una manera innata a la humanidad pero esto es falso, lo que pasa es la muerte y la maldición entro al mundo pero eso es otra cosa. El que come del árbol es el que recibe los dones del árbol y no que se los pasa genéticamente a sus hijos y esto es fácilmente demostrable. Pongo ejemplos luego.
La manera como el conocimiento pasa a la humanidad es a través de la enseñanza de los padres o por las influencias del medio ambiente sean cuales sean y no que se nace sabiendo el bien y el mal y tampoco es que se activan como suele decir Hector lugo. El conocimiento pasa de los padres a los hijos por medio de la educación y el ejemplo, luego estos se alimentan también del medio ambiente y luego hacen uso de su libre albedrio para determinar su propio andar en esta tierra
Ejemplos: Si naces en Venezuela y no recibes una educación evangélica comes sangre a manera de embutido aliñado llamado chinchurria y lo haces convencido que es algo bueno.
Si naciste en Mesoamérica en 1500 dc, probablemente sacrificabas a tus hijos e idolatrabas lo que la imaginación te colocara como dios.
Si nacieras en nueva guinea hace 100 o 200 años, probablemente serias caníbal o cometerías otras aberraciones sin saber que es malo lo que haces, etc.
Es distinto que en una sociedad que se practican las buenas costumbres haya un caníbal o un mujeriego o un tremendo homosexual a lo Freddy mercury, estos eligen el mal.
Última edición:
no es un adan perfecto el que es disenado para elegir solo lo bueno concistentemente sino un adan disenado a elegir el bien o el mal por su propio libre albedrio , eligiendo el bien pudiendo elegir el mal o viceversa .
Y aseptando las consecuencias de su eleccion sea buena o mala ..
Quisas pienses que un ser perfecto es el que nunca come excreta no obstante los gusanos comen excreta y son perfectos Porque hacen tal cual Dios los diseno ,,,
Quisas pienses que un pajaro es perfecto Porque vuela en las alturas pero la gallina es un pajaro que teniendo alas apenas vuela pero es perfecta Porque es tal cual Dios la diseno ,
Quisas pienses que un pez perfecto es aquel que puede respirar tanto en el agua como en la tierra pero el pez es perfecto Porque respira solo en el agua pues Asi Dios lo diseno ,
Tu consepto de perfecto es una blasfemia y un atrevio iente que afrenta a Dios mismo culpa dola Porque el hombre fallo porque Dios lo diseno mal y no lo hiso perfecto ..
SI es filosofia ( Amor Al conocimiento ) pero Mas que Eso es pura teologia biblica y sistematica que ningun teologo avalaria ,,mucho menos Cuando afirmas que Dios no hiso las cosas perfectas .
No lo entiendo así, tengo un concepto de perfección distinto, para mi perfecto fue Jesús, antes los hombres todos fueron imperfectos incluyendo Adán. Es como que me digas que una licuadora es perfecta siempre y cuando no la enciendas, es un absurdo, la perfección queda establecida en el uso, en la manifestación del ser.
Sobre que el hombre fue creado perfecto y fue puesto a prueba en el mundo a ver si "se estrellaba en la pared" esto no me parece lógico ni concuerda con conceptos que he venido desarrollando sobre por que fuimos creados, yo entiendo que todo todo lo que ha sucedido obedece a un propósito en la soberanía de Dios y todo es bueno en su propósito pero la perfección es eso, perfección. Y tengo una prueba demoledora, Jesús se perfecciono en sus obras….quee??? Así lo dice la biblia, y hasta ahora lo entiendo, es que la manera de establecer tu perfección es probándote, sino cómo? Hechos 2:10
Es que manejamos teologías distintas, tú dices que los retrasados mentales, los infantes que mueren prematuros, etc todos necesitan ser salvos, luego como se puede repudiar el bautizo de la iglesia católica? antes les das la razón, es la doctrina del pecado original.
Yo no entiendo que nacemos destituidos de nada sino que por nuestros propios pecados es que "morimos".
Rom.3.23. por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios,
Refutado.
Como es que pecado y desobediencia son cosas separadas y luego dices que "Todo el que desobedece transgrede la Ley"
es como si deliberadamente enredas cosas sencillas...La desobediencia es pecado, punto, sino pregúntaselo a Saúl.
Y tampoco entiendo cual es el propósito de establecer (a mi parecer erróneamente) que el pecado y la desobediencia son cosas separadas?
mateo 15:8-9 no habla de guardar mandamientos y menos todos los mandamientos, el primer mandamiento es amar a Dios con todo tu corazón...si hubieses pegado el texto se podría leer pero queda para el que se anime a buscarlo en su biblia y lo lea.
Ya quedo aclarado en el primer párrafo, pero lo recalco:
Rom.3.23. por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios,
Para mí el eje central de toda la escritura es Jesús Cristo, es que cada quien tiene su teología en base a su propia convicción y su forma de entender las cosas.
Esta bien ,podras definir perfeccion a tu modo ,,solo que no es Al modo biblico ,,Dios dijo que job era perfecto ,,y tambien noe,,,Asi que segun la biblia no solo Jesus fue perfecto ,,ahora bien debemos entender a que clase de perfeccion se esta refiriendo la escritura tocante a las cosas creadas , no es perfeccion en terminis absolutos ,,
Es una perfeccion relativa .. Job era perfecto no Porque nunca pecara sino pirque siempre daba muestra decsu fe y Esperanza de que Dios perdona a sus pecados por la promesa del cordero ,,Por eso sacrificaba constantemente ,,igual noe y todos los s personajes que fueron justificados por la fe ,, los cuales obviamente no eran justos en forma absoluta ( no hay ninguno justo) sino en forma relativa ..
Aun Asi puedes seguir con tus propias ideas ,,solo que cualquier conocedor del consepto biblico no te hara caso y te tildara de un neofito ,
Paz en Cristo ,