La Providencia de Dios & Textus Receptus.

A Timoteo:

Te falto leer la parte en que Jetonius dice:

"A este absurdo se llega cuando se cierra los ojos a la evidencia."

Me parece que la intencion de Jetonius era otra... me da a entender que "SI cree que el canon del AT se cerró" (lo cual es correcto)

Al menos eso interpreto yo.

(vas a tener que esperar su respuesta)

ALEJANDRO
 
Bueno Timoteo, yo estaba en lo cierto... habias mal interpretado a Jetonius.

Como tambien al principio de este foro mal interpretaste una declarción mía.

Vas a tener que leer mas detenidamente sino vas a mal interpretar lo que cada forista dice y no vamos a quedar <IMG SRC="mareado.gif" border="0">
(un saludo en el amor de Cristo, no lo tomes a mal... es un consejito sano nada mas)

Alejandro.
 
RETOMANDO EL TEMA.

Dios inspiró la Biblia infalible.
Pero tambien la "preservó" infalible.

De que vale lo primero si lo segundo no se cumple.??

De que vale que Dios dé, su palabra perfecta, si dejara que en determiandos periodos de la historia se perdiera.?

YO NO LO CREO ASI.

Dios dió su palabra y la preservó a traves del tiempo.

Pero algunas sociedades Bíblicas creen que el textus receptus era un texto imperfecto y que se hicieron traducciones porque: "era con lo único que se contaba en la epoca".
Y piensan que de mano de la critica moderna y el hallazgo de nuevos manuscritos, ahora la Biblia es "corregida" y adaptada de acuerdo a los nuevos descubrimientos, y por lo tanto "mas cercana a la verdad original".

Quienes piensan así creen en una "preservación parcial" de las escrituras y no en una preservación total.


Creen uds, en la infalibilidad de la Palabra de Dios en su forma plenaria y verbal.?


YO SI LO CREO.

O será que creen solo en la infabilidad plenaria?

ALEAJANDRO.

Aclaraciones:
VERBAL (se refieres a cada palabra en si)
PLENARIA (se refiere a los temas que apunta la Biblia)
 
Alejandro y Jetonius:

Una verdad mal entendida es un error para el que la recibe.

Espero que sea mal entendimiento de mi parte y no de vuestra parte.

Dios les bendiga. Timoteo.
 
Hola Alejandro, sinceramente que me agradaría abordar y dar consideración a este tema con el respeto que por si mismo se merece.

Si un servidor de "alguna forma" no concuerda con el Texto Recibido no es por que existan intenciones ocultas en mi persona. Amo A Cristo y amo a Su Palabra la Biblia. Solo que la información que hasta la fecha ha llegado a mis manos, hacen ver que el texto de Nestle Aland, por citar uno, es más fiel a la evidencia que creo Dios en el día de hoy nos ha puesto de manifiesto.[ Papiros, Unciales, Minusculos, Leccionarios, Padres de la Iglesia y Versiones]

Usted menciona: "Dios dió su palabra y la preservó a traves del tiempo. Pero algunas sociedades Bíblicas creen que el textus receptus era un texto imperfecto y que se hicieron traducciones porque: "era con lo único que se contaba en la epoca".
Y piensan que de mano de la critica moderna y el hallazgo de nuevos manuscritos, ahora la Biblia es "corregida" y adaptada de acuerdo a los nuevos descubrimientos, y por lo tanto "mas cercana a la verdad original"."

Yo concuerdo con usted, Dios ha preservado Su Palabra la Biblia, podiendo tener plena confianza en la Biblia que tu y to tenemos en nuestras manos y por la cual podemos acercarnos a Cristo. Según su razonamiento, un católico quizás pudiera argumentar que la Vulgata u otras versiones son infalibres pues fueran las que existieron hasta mas o menos 1550, tiempo de la aparición del Texto que consideramos.

Permítame preguntarle para poder quizás comprender mejor su postura.

* ¿Qué es el Textus Receptus?
* ¿Quién lo escribió?
* ¿Sobre qué materiales se basó?
* ¿Contiene errores?

Suyo en Cristo,
Dante
 
A Dante: ACERCA DEL TEXTUS RECEPTUS:

EL ORIGEN
Casiodoro de Reina lo tradujo de un manuscrito conocido como "Texto Receptus," llamado también Texto Bizantino, que era reconocido generalmente como el texto manuscrito más fiel a los originales de los libros del N.T.
Pablo Besson, misionero suizo muy documentado en esta materia, afirma que el Texto Receptus sirvió de base para traducir el N.T. de la versión llamada Peshitta. Esta versión fue hecha alrededor del año 170 de la era actual. Este dato envuelve extraordinaria importancia en lo que se refiere a nuestra confianza en la versión Reina-Valera. (CONSPIRACIÓN CONTRA LAS SAGRADAS ESCRITURAS FERNÁNDEZ – VIDAL MANZANARES)

EL NOMBRE
Texto Bizantino, T.Imperial, T.Tradicional, T.de la Reforma y T. Mayoritario. Éstos culminan en el Textus Receptus, el nombre más común que se le dio al texto universal del Nuevo Testamento a partir de finales del siglo XVI.
Durante los primeros siglos del cristianismo se desató una horrorosa persecución contra los cristianos que duró hasta la llegada de Constantino en el siglo IV. En el año 303 el emperador romano Diocleciano decretó la destrucción de todos los libros cristianos. Quien no entregara a las autoridades todos los escritos sagrados era condenado a muerte. Debido a las persecuciones de los primeros siglos hoy se conservan solamente algunos pocos fragmentos del NT que datan de antes del siglo IV. Satanás se valió de la dificultad que tuvieron que afrontar los cristianos de los primeros siglos y de la gran difusión de la filosofía griega para desorientar y confundir a muchos. Wilkinson nos dice que el primer editor del Textus Receptus fue Luciano de Antioquía, en el siglo III, quien sacó a muchos de la incertidumbre en que se hallaban por causa de las ediciones y comentarios bíblicos del filósofo Orígenes. Ya en la edad media, en el año 1516 se imprimió el NT en griego editado por Erasmo. Y a partir de las ediciones de Beza y Roberto Estienne, 1550 y 1633 respectivamente, comenzó a llamársele Textus Receptus o texto recibido al texto del NT que coincidía, a decir de David Otis Fuller, en más del 90% con todos los manuscritos del NT conocidos hasta entonces. (Cual es la verdadera palabra de Dios? Arturo Mondéjar)

Discurrir sobre manuscritos e historia es interminable. (mucho pintan los hechos de una forma y otros de otra.)

En que fuentes creer va a depender de una cuestión de fe.

Va mas alla de "una cuestión de evidencias".

Si no se tiene fe en la "preservacion" tampoco se la tiene en "la infalibilidad".
Y...
Ro 14:23..todo lo que no es de fe, es pecado.

Lo cual me lleva a preguntar nuevamente a los foristas:


Creen uds, en la infalibilidad de la Palabra de Dios en su forma plenaria y verbal.?

O será que creen solo en la infabilidad plenaria?


ALEJANDRO
 
Con todos mis respetos Alejandro, pero, no llegué a entender bien los aportes que compartes. Por un lado se hace referencia, a que Casiodoro usó este "texto" como base para su traducción, luego Besson comenta que existió para el año 170 y luego se hace referencia a varias fechas. Considero que si se ha de defender algo se debe por menos tener una idea mas o menos clara de lo que es. Es por ello que agradecería me pudieras, nuevamente, responder a estas simples y básicas preguntas:

* ¿Qué es el Textus Receptus?
* ¿Quién lo escribió?
* ¿Sobre qué materiales se basó?
* ¿Contiene errores?

Mi fe en la conservación de la Palabra [no traducción] inspirada está basada y respaldada en evidencia.

con amor en Cristo,
Dante
 
Estimado Dante:

Contestaré a algunas de tus preguntas, si bien nadie ha contestado la mía, respecto a como creen en la "preservación".(lo cual sigo aguardando.)
Tu preguntas:
* ¿Qué es el Textus Receptus?
* ¿Quién lo escribió?
* ¿Sobre qué materiales se basó?
* ¿Contiene errores?


La respuesta se halla el el significado de esas palabras, por mas que el "nombre dado" sea una invencion del siglo XVI(fines).

Se entiende por texto recibido por aquel texto griego del NT que fue transmitido a traves de los siglos por los cristianos.

El NT fue escrito en Griego Koiné que es Griego vulgar, o de habla comun de los tiempos de la iglesia primitiva.

El texto recibido, no tiene un único "autor" definido, sino que es el texto transmitido por los copistas a traves de los siglos, del NT original.

Estos manuscritos por su gran uso se gastaban rapidamente, por lo que tenian que volver a copiarse. De esta manera un gran número de copias estaban siempre en circulación.

Se da por sentado, que algunos copistas cometieron errores, pero puedieron ser aclarados por medio de contrastar otras copias.(y versiones)

Una de las versiónes mas antigua que se conoce es la versión Peshito, que es uan versión Siría que quiere significar "sencilla".

Es una versión del siglo II !!! y se adapta al "texto recibido"!!, y no a los textos "criticos", codice sinaítico y vaticano.

El debate que plantean los criticos modernista es que el codice sinaítico y vaticanos son manuscritos mas antiguos, por lo tanto segun ellos, el texto recibido usado por siglos!!, no es autoritativo en materia de traducción y tiene que desecharse.
Este torbellino de ideas empezó a mediados del 1800 y ya para el 1900 al 2000, ya tenemos gran cantidad de Biblias impresas, (que no se basan en el receptus)

El ultimo tiempo, segun la biblia, es un tiempo de apostasía, de falsas doctrinas (entre otras cosas) por lo que el "ataque" a la Palabra de Dios se acrecenta.

Lo que antes era fiel ahora ya no lo es.

Como comente en temas anteriores, en las Biblias modernas, se suprimen y cambian algunos versiculos.

Y cual es la reacción de algunos?

Dicen: Bueno eso no afecta la doctrina.

De esta manera mucha parte del cristianismo hoy da a entender, que no importa si se sacan o cambian o agregan versiculos, mientras estos no cambien la doctrina general de la Biblia: "todo esta bien".

De esta manera dejan totalmente en claro que no creen en la presevación "verbal" de la escritura, sino solo en forma plenaria.

Pero dejemme decirles que antes de "quebrantar" la preservación plenaria, es necesario "quebrantar" la preservación verbal.

Para cambiar enseñanzas o doctrinas, primero se empieza cambiando las "palabras" que definen las mismas.

Ayer esta 1Juan 5:7 y hoy ya nó.(y aclaro que como este ejemplo hay otros cientos)

Si se lo sacó es porque no debiera estar. Conclusión: Es un error que permaneció por siglos.

Insisto en este versiculo no porque quiera hacer una "doctrina de un solo versiculo" (como alguien dijo por ahi...)

Unos de los versiculos mas claros acerca de la trinidad, ya no está.

Claro!! vivimos con Biblias adulteradas por siglos!, y los señores eruditos, que ni siquieran creen en la inerrable Palabra de Dios, y menosprecian la sangre de JesuCristo(como Wescott y Hort y muchos mas) tuvieron que "mostrarnos el verdadero camino" por medio de la critica moderna.

Corrigen a nuestro Señor Jesús cuando el dice: "mis palabras no pasarán" los "eruditos" dicen: SI PASARAN, pero agregan: gracias a "nosotros" que restuiremos las verdades no pasarán.

Engreimiento espiritual. Toman la Biblia para abordarla como un libro mas, con tecnicas de examen y traducción digna de los libros de los hombres, pero no del Libro de nuestro Dios.

Fijensen si no!! en que ya dejaron de creer que los escritores biblicos que la misma Biblia denuncia que fueron ellos los autores(guiadaos por Dios) ahora los criticos dicen:

No se trata de una autor posterior a la muerte del escritor... (haciendo a la Biblia mentirosa).

Si lo escribió otro autor: que derecho tiene este a escribir en nombre de un apostol, y que su libro esté en las Santa Biblia inspirada de Dios.

Tales absurdos pueden encontrar como comentarios de las Biblias de estudio modernas.

El "fruto" de la critica moderna, señores equilibrados y sapienciales no es el acorde a "sana doctrina".

Por sus frutos los conoceréis...


ALEJANDRO.
 
Querido hno. Alejandro,

Gracias por dar respuesta a mis preguntas. Permíteme ahora continuar con la consideración.

Adjunto mis preguntas e indico a continuación lo que entendí que de alguna forma tu me respondías. Corrígeme por favor en lo que me pueda equivocar.

* ¿Qué es el Textus Receptus?
Alejandro: Se entiende por texto recibido por aquel texto griego del NT que fue transmitido a través de los siglos por los cristianos.
Dante: Bueno, esto no termino de entenderlo bien. Según entiendo con la expresión “Textus Receptus” tu haces referencia a una “familia” de manuscritos y no a un solo texto griego el cual se pueda tocar y examinar, como es el que proporciona la Sociedad trinitaria y el que usó Casiodoro de Reina para su traducción al español. ¿es esto así? ¿Sabes cuales son estos manuscritos –con nombre y apellido- que forman esa familia a la cual creo haces referencia con la expresión Textus Receptus? [PREGUNTAS]

* ¿Quién lo escribió?
Alejandro: El texto recibido, no tiene un único "autor" definido, sino que es el texto transmitido por los copistas a través de los siglos, del NT original.
Dante: Nuevamente cuando mencionas “el texto transmitido”, haces referencia a una familia de manuscritos y no a uno solo, diferenciando esta de otras familias de manuscritos. A lo cual pregunto; ¿Por qué descartar las demás familias de manuscritos? [PREGUNTA]

* ¿Sobre qué materiales se basó?
Alejandro: Una de las versiones mas antigua que se conoce es la versión Peshito, que es una versión Siría que quiere significar "sencilla". Es una versión del siglo II !!! y se adapta al "texto recibido"!!, y no a los textos "criticos", codice sinaítico y vaticano
Dante: El texto recibido fueron originalmente, papiros, códices,...... hasta la edición en griego de 1550 de Erasmo. ¿es así como lo entiendes? Por otro lado afirmas que la Pesita data del siglo II, agradecería me indicaras las fuentes que así lo indican, pues no encuentro ninguna publicación que así lo indique, exceptuando la de C.V.M. [PREGUNTAS]

* ¿Contiene errores?
Alejandro: Estos manuscritos por su gran uso se gastaban rápidamente, por lo que tenían que volver a copiarse. De esta manera un gran número de copias estaban siempre en circulación. Se da por sentado, que algunos copistas cometieron errores, pero pudieron ser aclarados por medio de contrastar otras copias.(y versiones)
Dante: Tu respuesta a mi pregunta: ¿Contiene errores, en este caso “esta familia de manuscritos”? Tu respuesta es SI, entendiendo que en esta familia existen manuscritos diferentes unos de otros, por lo cual dentro de ella misma existe un número elevado de variantes.
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Alejandro: El debate que plantean los criticos modernista es que el codice sinaítico y vaticanos son manuscritos mas antiguos, por lo tanto segun ellos, el texto recibido usado por siglos!!, no es autoritativo en materia de traducción y tiene que desecharse.
Dante: ¿A que te refieres aquí con el texto recibido?, pues creo que estos “críticos” tienen otra opinión distinta a la tuya en cuanto a lo que se refiere con el término “Textus Receptus”, en este caso creo ellos hacen referencia a un texto griego cuyo origen fue en 1550 y por lo tanto muy posterior a los manuscritos Sinaítico y Vaticano. Por otro lado, estos “críticos” tienen en cuenta unas mas de 9.000 evidencias mas aparte de estos dos manuscritos.
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Alejandro: Este torbellino de ideas empezó a mediados del 1800 y ya para el 1900 al 2000, ya tenemos gran cantidad de Biblias impresas, (que no se basan en el receptus) El ultimo tiempo, segun la biblia, es un tiempo de apostasía, de falsas doctrinas (entre otras cosas) por lo que el "ataque" a la Palabra de Dios se acrecenta.
Dante: ¿Crees sinceramente que al exponer mis argumentos quiero “atacar” a la Palabra de Dios? ¿Eso es lo que transmito?
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Alejandro: Lo que antes era fiel ahora ya no lo es. Como comente en temas anteriores, en las Biblias modernas, se suprimen y cambian algunos versiculos. Y cual es la reacción de algunos? Dicen: Bueno eso no afecta la doctrina. De esta manera mucha parte del cristianismo hoy da a entender, que no importa si se sacan o cambian o agregan versiculos, mientras estos no cambien la doctrina general de la Biblia: "todo esta bien". De esta manera dejan totalmente en claro que no creen en la presevación "verbal" de la escritura, sino solo en forma plenaria.
Dante: Concuerdo contigo en que es un tema importante, aunque me repito: Las Enseñanzas Fundamentales de la Biblia se enseñan con “cualquier versión de la Biblia”
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Alejandro: Ayer esta 1Juan 5:7 y hoy ya nó.(y aclaro que como este ejemplo hay otros cientos) Si se lo sacó es porque no debiera estar. Conclusión: Es un error que permaneció por siglos. Insisto en este versiculo no porque quiera hacer una "doctrina de un solo versiculo" (como alguien dijo por ahi...) Unos de los versiculos mas claros acerca de la trinidad, ya no está.
Dante: Cuando dices: “es un error que permaneció por siglos”, entiendo que te refieres a los siglos posteriores al 1550, y no anteriores, pues NO EXISTEN manuscritos anteriores a esa fecha que lo contengan, ni siquiera los que forman El Textus Receptus tal y como tu lo entiendes, por lo que no llego a entender que defiendas un texto que no aparece en el Textus Receptus. Por favor, acláramelo.
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Te recomiendo una web www.labiblia.org

Te ama en Cristo
Dante
 
Dante:

Ya me estoy llendo... mañana te contesto.

Dejame decirte que ya conocia las sociedad Bib. Iberoamericana y es la una de la que mas denigra el TR.
Transcribo algo de su opinion respecto al TR:

El Textus Receptus sirvió como base de traducción del Nuevo Testamento a la mayoría de los idiomas vernáculos de Europa, incluido el castellano, hasta antes de 1881. Tan supersticiosa y pedante ha sido su inmerecida reverencia, que los intentos por criticarlo o enmendarlo han sido considerados como un sacrilegio; todo esto a pesar de que su base textual es esencialmente un manojo de manuscritos tardíos escogidos al azar y, por lo menos en una docena de pasajes, su lectura no está respaldada por ningún manuscrito griego conocido hasta el presente.


Reflexion:
Estuvimos casi 4 siglos segun ellos con un texto cuyos manuscritos fueron escogidos al azar?

Interesante... ahora Dios se vale del "azar" para proveer su palabra... muy interesante.

Dante:
Al responder un foro no te puedo poner toda la evidencia, ya que no da el tiempo.
Pero permitemelo ir de apoco respondiendo tus preguntas.

Por otro lado... cuando vas a responder la mia?

Necesitas evidencia...? trataré con la ayuda de Dios de dartela.

Ahora... basas tu fe solo en la evidencia?
Si es asi, estas a un paso de ser "racionalesta". (aunque no creo que sea asi, me inclino a pensar mas que eres un creyente fiel en Cristo, solo te lo digo para que veas, acerca de tu insistencia en la evidencia como si fuero el todo de la cuestión)

Contestema como es tu "fe" con respecto a la "preservación".

Mañana las seguimos.

SALUDOS. ALEAJANDRO.
 
Originalmente enviado por Alejandro Riff:

Una de las versiónes mas antigua que se conoce es la versión Peshito, que es uan versión Siría que quiere significar "sencilla".

Estimado Alejandro:

La Peshitta siriaca es ciertamente antigua, pero no tanto como usted parece creer.

El debate que plantean los criticos modernista es que el codice sinaítico y vaticanos son manuscritos mas antiguos, por lo tanto segun ellos, el texto recibido usado por siglos!!, no es autoritativo en materia de traducción y tiene que desecharse.
Este torbellino de ideas empezó a mediados del 1800 y ya para el 1900 al 2000, ya tenemos gran cantidad de Biblias impresas, (que no se basan en el receptus)

Tengo la impresion de que usted ni siquiera ha comenzado a entender la naturaleza del problema. ¿En que obras o en la palabra de quien o quienes basa sus convicciones?

El ultimo tiempo, segun la biblia, es un
tiempo de apostasía, de falsas doctrinas (entre otras cosas) por lo que el "ataque" a la Palabra de Dios se acrecenta.

Y tambien algunos se aferran mas a las tradiciones que a la necesidad de contar con el mejor texto biblico posible.

Lo que antes era fiel ahora ya no lo es.

Como comente en temas anteriores, en las Biblias modernas, se suprimen y cambian algunos versiculos.

¿Quien, cuando y con que autoridad declaro "fiel" mas alla de toda correccion al "Textus Receptus"?

Y cual es la reacción de algunos?

Dicen: Bueno eso no afecta la doctrina.

De esta manera mucha parte del cristianismo hoy da a entender, que no importa si se sacan o cambian o agregan versiculos, mientras estos no cambien la doctrina general de la Biblia: "todo esta bien".

De esta manera dejan totalmente en claro que no creen en la presevación "verbal" de la escritura, sino solo en forma plenaria.

Pero dejemme decirles que antes de "quebrantar" la preservación plenaria, es necesario "quebrantar" la preservación verbal.

El hecho de que no se afecte la doctrina es secundario. El hecho primario es la validez del texto sobre el cual la doctrina ha de basarse. Yo quiero conocer que decian los originales con la mayor aaproximacion posible.

Desde luego que importa y mucho si se agregan o quitan versiculos (en general se quitan), y por eso mismo no es algo que haya de hacerse de manera arbitraria.
Pero no me parece que debamos basar doctrinas en versiculos que con toda probabilidad no fueron escritos por los autores inspirados (por ejemplo el final del Evangelio de Marcos).

Para cambiar enseñanzas o doctrinas, primero se empieza cambiando las "palabras" que definen las mismas.

Ayer esta 1Juan 5:7 y hoy ya nó.(y aclaro que como este ejemplo hay otros cientos)

Si se lo sacó es porque no debiera estar. Conclusión: Es un error que permaneció por siglos.

Insisto en este versiculo no porque quiera hacer una "doctrina de un solo versiculo" (como alguien dijo por ahi...)

Unos de los versiculos mas claros acerca de la trinidad, ya no está.

Y con toda razon, porque por buena que fuera su doctrina, no hay ninguna razon para pensar que estuviesen en los originales.
No es el unico error que permanecio por siglos.

Claro!! vivimos con Biblias adulteradas por siglos!, y los señores eruditos, que ni siquieran creen en la inerrable Palabra de Dios, y menosprecian la sangre de JesuCristo(como Wescott y Hort y muchos mas) tuvieron que "mostrarnos el verdadero camino" por medio de la critica moderna.

¿Que sabe de Westcott y Hort como para descalificarlos de esa manera?
Tenga cuidado, porque la calumnia es pecado.

Corrigen a nuestro Señor Jesús cuando el dice: "mis palabras no pasarán" los "eruditos" dicen: SI PASARAN, pero agregan: gracias a "nosotros" que restuiremos las verdades no pasarán.

Engreimiento espiritual. Toman la Biblia para abordarla como un libro mas, con tecnicas de examen y traducción digna de los libros de los hombres, pero no del Libro de nuestro Dios.

Fijensen si no!! en que ya dejaron de creer que los escritores biblicos que la misma Biblia denuncia que fueron ellos los autores(guiadaos por Dios) ahora los criticos dicen:

No se trata de una autor posterior a la muerte del escritor... (haciendo a la Biblia mentirosa).

Si lo escribió otro autor: que derecho tiene este a escribir en nombre de un apostol, y que su libro esté en las Santa Biblia inspirada de Dios.

Tales absurdos pueden encontrar como comentarios de las Biblias de estudio modernas.

El "fruto" de la critica moderna, señores equilibrados y sapienciales no es el acorde a "sana doctrina".

Por sus frutos los conoceréis...


ALEJANDRO.


Esto ultimo es pura retorica; no merece comentario.

Pero agradeceria que respondiera mis preguntas sobre la fuente de sus osadas afirmaciones.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><
 
Originalmente enviado por Alejandro Riff:
Dante:

Ya me estoy llendo... mañana te contesto.

Si por favor, espero tus respuestas, las cuales me ayudaran a comprenderte.

Déjame decirte que ya conocía las sociedad Bib. Iberoamericana y es la una de la que mas denigra el TR. Transcribo algo de su opinión respecto al TR:
El Textus Receptus sirvió como base de traducción del Nuevo Testamento a la mayoría de los idiomas vernáculos de Europa, incluido el castellano, hasta antes de 1881. Tan supersticiosa y pedante ha sido su inmerecida reverencia, que los intentos por criticarlo o enmendarlo han sido considerados como un sacrilegio; todo esto a pesar de que su base textual es esencialmente un manojo de manuscritos tardíos escogidos al azar y, por lo menos en una docena de pasajes, su lectura no está respaldada por ningún manuscrito griego conocido hasta el presente.

Reflexion:
Estuvimos casi 4 siglos según ellos con un texto cuyos manuscritos fueron escogidos al azar?
Interesante... ahora Dios se vale del "azar" para proveer su palabra... muy interesante.

Bueno, mi hermano, yo no puedo meter a Dios solo dentro de mi sentido de lo que considero “justo”, e indicarle lo que puedo y no puede hacer. Él es Soberano de todo el Universo, y yo un simple microbio. Dios permite infinidad de cosas que yo no llego a entender, pero sé que Él es Fiel para con Su Palabra y para con Su Iglesia.

Dante:
Al responder un foro no te puedo poner toda la evidencia, ya que no da el tiempo.
Pero permitemelo ir de apoco respondiendo tus preguntas.

Por otro lado... cuando vas a responder la mia?

En realidad ya te respondí, pero veo que aún no me has captado. En realidad creo que ambos creemos lo mismo, pues tu mismo reconoces y por lo tanto entiendes, de que durante cientos de años, existieron copias de copias de copias...... y que TODAS contienen algún error. Pero Dios que nos ama, ha permitido que llegue a nuestras manos Su Palabra “integra”, esa confianza la podemos tener gracias a la crítica textual de la Biblia. Hermano, no metas a todos en un mismo saco, hay siervos de Cristo, que su único deseo detrás de esta ciencia es la de poder tener un texto lo más exacto al original, y no otras motivaciones.

Necesitas evidencia...? trataré con la ayuda de Dios de dartela.

Amén hermano


Ahora... basas tu fe solo en la evidencia?
Si es asi, estas a un paso de ser "racionalesta". (aunque no creo que sea asi, me inclino a pensar mas que eres un creyente fiel en Cristo, solo te lo digo para que veas, acerca de tu insistencia en la evidencia como si fuero el todo de la cuestión)

Mi FE, parte de que Cristo me ama, y que puedo sentir ese amor por medio de Su Palabra, sea esta, la edición de 1569 o la de 1989. Por muchos años estuve dentro de una secta, y sé bien lo que es que se me manipule para ver aquello que no es real pues no existe evidencia que así lo respalde. No puedo aceptar aquello que veo está lleno de contradicciones, por ejemplo, insistes en que la edición de Valera de 1602 es “infalible” en su Nuevo Testamento, pero no en su Antiguo Testamento, pues este contiene los libros apócrifos. ¿Falló Dios? Jamás, simplemente permitió, asi como permitió cientos de años sin que millones de personas pudieran tener una Biblia en su propio idioma.. Ahora Dios nos pone delante miles de manuscritos que se pueden “tocar y examinar” los cuales claman y dan fe de lo fiel de nuestras versiones.

Por favor, responde a mis preguntas del mensaje anterior,

Te ama en Cristo,
Dante
 
Jetonius, dice usted:

"¿Quien, cuando y con que autoridad declaro "fiel" mas alla de toda correccion al "Textus Receptus"?"

Grave y peligrosa pregunta, la suya.

El problema no es la correcciòn de algunos versìculos, el problema es que usted y los revisionistas PONEN EN DUDA TODA LA BIBLIA!

Asì como para usted y otros, el Textus Receptus NO ES FIEL ni digno de confianza, TODAS las demàs versiones o traducciones TAMPOCO LO SERÀN, pues todas son suceptibles de tener otros errores aùn mìnimos.

Es una exageraciòn decir que el Textus Receptus no es fiel.
Si adoptamos ese criterio, las Biblias Reina-Valera y otras, no son fieles ni confiables, como tampoco pueden considerarse Palabra de Dios para el que las lea.

Por esa tronera abierta se infiltra el descrèdito a toda la Escritura sagrada.
Los traductores estàn por encima de las Escrituras, ellos tienen la ùltima palabra y autoridad.
Igual criterio que el utilizado por el catolicismo romano para decir que su jerarquìa vaticana tiene autoridad por encima de esas sagradas Escrituras, porque supuestamente ellos las establecieron y dieron a la humanidad (!!!).

Dios puede utilizar hasta un aparente error humano para establecer su voluntad a los hombres, recordemos el caso de Josè vendido por sus hermanos.
Recordemos tambièn el caso de Jacob transmitiendo la bendiciòn de primogenitura al hijo menor de Josè, y mucho antes, Jacob recibiendo "equivocadamente" esa misma primogenitura de Isaac.

Pueden haber errores humanos aùn en la escritura de los originales iniciales, pero la Biblia que tenemos hoy es la Palabra de Dios para nosotros, con autoridad por encima de cualquier hombre o instituciòn.

Gracias a Dios, que los supuestos errores, no alteran en lo màs mìnimo toda la doctrina fundamental del Evangelio cristiano.

Dios les bendiga. Timoteo.
 
Estimado Jetonius:

Que tu no te rodees de "literatura fundamental"... no es mi culpa.
(pues parece que yo hablara cosas de mi propia invención... y no es así)

Quizás tengas que oir esta otra campana:
Te paso el link, y tambien les aconsejo a los demas foristas que lean los articulos del mismo.
http://amen.net/lb/articulos/articulosendefensa.htm

Sobre todo en el articulo, CONSPIRACION CONTRA LAS SANTAS ESCRITURAS, podrán encontrar todo el tema referente, a los manuscritos, Wescott y Hort,Biblias modernas etc)

Tambien se menciona el tema de la Peshita. (datado el año 170dc)

Por otro lado tengo otra fuente de que la Peshita es del siglo II, dicho libro es:

TRATADO DE INTRODUCCION BIBLICA
por Armando Di Pardo - Copyrigth Escuela de Teología Alerta - Bs As Argentina - impreso por talleres graficos CLIE - Tarrasa barcelona) Pagina 177.

Jetonius si querés compralo... te lo mando a Mendoza... ;)

Desde ya la critica moderna data a la Peshito del siglo IV.(quizá no les convenga que sea mas antigua que los codices sinaítico y vaticano... :rolleyes: )

Bueno compatriota, un saludo.!

En Cristo: ALEJANDRO.
 
Bueno, solo una pregunta más...

Si la Peshito se basó en el "Textus Receptus", ¿cómo es posible que difiera de el en la importante variante de Juan 14:14, y apoye en este caso el texto de Wescott y Hort?

Gracias anticipadas por su respuesta,

Dante
 
Dante:
Contestaras en este foro como es tu fe acerca de la "preservación de las Escrituras"
si es "parcial" o "total".??

O será que te reservas el derecho a responder...(valido para los demás tambien)

Como esto es un foro y la idea es que todo aquel que entre, pueda entender el hilo de una conversación:

Explicanos y explicame en que se basa la variante del versículo de Juan 14:14 entre el texto griego de WH y el TR.

El versiculo dice:

Jun 14:14 Si algo pidiereis en mi nombre, yo lo haré.

Espero tus comentarios.

ALEJANDRO.
 
Originalmente enviado por Alejandro Riff:
Dante:
Contestaras en este foro como es tu fe acerca de la "preservación de las Escrituras"
si es "parcial" o "total".??

O será que te reservas el derecho a responder...(valido para los demás tambien)

Como esto es un foro y la idea es que todo aquel que entre, pueda entender el hilo de una conversación:

Explicanos y explicame en que se basa la variante del versículo de Juan 14:14 entre el texto griego de WH y el TR.

El versiculo dice:

Jun 14:14 Si algo pidiereis en mi nombre, yo lo haré.

Espero tus comentarios.

ALEJANDRO.

Hola hno. Alejandro,

Creo es evidente que no me se expresar con claridad, pues de forma repetida he procurado contestar a tu pregunta y continúas inquiriendo por ella. Haré un esfuerzo mas en este sentido.

PREGUNTA: Contestaras en este foro como es tu fe acerca de la "preservación de las Escrituras" si es "parcial" o "total".??

RESPUESTA: Creo en la preservación total en cuanto al espíritu y contenido se refiere, pero, lógicamente no creo en la preservación total, o asea 100%, de toda letra y coma tal y como se escribió originalmente. Esto creo está en armonía con tu propio comentario en el cual indicaste: Estos manuscritos por su gran uso se gastaban rápidamente, por lo que tenían que volver a copiarse. De esta manera un gran número de copias estaban siempre en circulación. Se da por sentado, que algunos copistas cometieron errores, pero pudieron ser aclarados por medio de contrastar otras copias.(y versiones). Yo añado un inciso: Es gracias a la Crítica Textual que estos errores que tu comentas han sido aclarados en gran parte, pero no en un 100%, sin embargo de las 250.000 variantes que comenta Besson existen, son en su mayoría variantes que no afectan al significado del texto, no queriendo decir que no existan aquellas que si le afectan y de forma considerable. Bueno, me repito, Creo en la preservación total en cuanto al espíritu y contenido se refiere, pero, lógicamente no creo en la preservación total, o asea 100%, de toda letra y coma tal y como se escribió originalmente. ¿Respondo ahora a tu pregunta? En este caso creo tienes algo pendiente, la respuesta a estas preguntas, pues por tu expresión: Ya me estoy llendo... mañana te contesto. entendí que hace dos días esa era tu intención.

Posteriormente con gusto iniciamos consideración de la variante de Juan 14:14.

11 Preguntas pendientes de respuesta:

* ¿Qué es el Textus Receptus?
Alejandro: Se entiende por texto recibido por aquel texto griego del NT que fue transmitido a través de los siglos por los cristianos.

Dante: Bueno, esto no termino de entenderlo bien. Según entiendo con la expresión “Textus Receptus” tu haces referencia a una “familia” de manuscritos y no a un solo texto griego el cual se pueda tocar y examinar, como es el que proporciona la Sociedad trinitaria y el que usó Casiodoro de Reina para su traducción al español. ¿es esto así? ¿Sabes cuales son estos manuscritos –con nombre y apellido- que forman esa familia a la cual creo haces referencia con la expresión Textus Receptus? [PREGUNTAS]

* ¿Quién lo escribió?
Alejandro: El texto recibido, no tiene un único "autor" definido, sino que es el texto transmitido por los copistas a través de los siglos, del NT original.

Dante: Nuevamente cuando mencionas “el texto transmitido”, haces referencia a una familia de manuscritos y no a uno solo, diferenciando esta de otras familias de manuscritos. A lo cual pregunto; ¿Por qué descartar las demás familias de manuscritos? [PREGUNTA]

* ¿Sobre qué materiales se basó?
Alejandro: Una de las versiones mas antigua que se conoce es la versión Peshito, que es una versión Siría que quiere significar "sencilla". Es una versión del siglo II !!! y se adapta al "texto recibido"!!, y no a los textos "criticos", codice sinaítico y vaticano

Dante: El texto recibido fueron originalmente, papiros, códices,...... hasta la edición en griego de 1550 de Erasmo. ¿es así como lo entiendes? Por otro lado afirmas que la Pesita data del siglo II, agradecería me indicaras las fuentes que así lo indican, pues no encuentro ninguna publicación que así lo indique, exceptuando la de C.V.M. [PREGUNTAS]

* ¿Contiene errores?
Alejandro: Estos manuscritos por su gran uso se gastaban rápidamente, por lo que tenían que volver a copiarse. De esta manera un gran número de copias estaban siempre en circulación. Se da por sentado, que algunos copistas cometieron errores, pero pudieron ser aclarados por medio de contrastar otras copias.(y versiones)

Dante: Tu respuesta a mi pregunta: ¿Contiene errores, en este caso “esta familia de manuscritos”? Tu respuesta es SI, entendiendo que en esta familia existen manuscritos diferentes unos de otros, por lo cual dentro de ella misma existe un número elevado de variantes.
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Alejandro: El debate que plantean los criticos modernista es que el codice sinaítico y vaticanos son manuscritos mas antiguos, por lo tanto segun ellos, el texto recibido usado por siglos!!, no es autoritativo en materia de traducción y tiene que desecharse.

Dante: ¿A que te refieres aquí con el texto recibido?, pues creo que estos “críticos” tienen otra opinión distinta a la tuya en cuanto a lo que se refiere con el término “Textus Receptus”, en este caso creo ellos hacen referencia a un texto griego cuyo origen fue en 1550 y por lo tanto muy posterior a los manuscritos Sinaítico y Vaticano. Por otro lado, estos “críticos” tienen en cuenta unas mas de 9.000 evidencias mas aparte de estos dos manuscritos.
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Alejandro: Este torbellino de ideas empezó a mediados del 1800 y ya para el 1900 al 2000, ya tenemos gran cantidad de Biblias impresas, (que no se basan en el receptus) El ultimo tiempo, segun la biblia, es un tiempo de apostasía, de falsas doctrinas (entre otras cosas) por lo que el "ataque" a la Palabra de Dios se acrecienta.

Dante: ¿Crees sinceramente que al exponer mis argumentos quiero “atacar” a la Palabra de Dios? ¿Eso es lo que transmito?
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Alejandro: Lo que antes era fiel ahora ya no lo es. Como comente en temas anteriores, en las Biblias modernas, se suprimen y cambian algunos versiculos. Y cual es la reacción de algunos? Dicen: Bueno eso no afecta la doctrina. De esta manera mucha parte del cristianismo hoy da a entender, que no importa si se sacan o cambian o agregan versiculos, mientras estos no cambien la doctrina general de la Biblia: "todo esta bien". De esta manera dejan totalmente en claro que no creen en la preservación "verbal" de la escritura, sino solo en forma plenaria.

Dante: Concuerdo contigo en que es un tema importante, aunque me repito: Las Enseñanzas Fundamentales de la Biblia se enseñan con “cualquier versión de la Biblia”
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Alejandro: Ayer esta 1Juan 5:7 y hoy ya nó.(y aclaro que como este ejemplo hay otros cientos) Si se lo sacó es porque no debiera estar. Conclusión: Es un error que permaneció por siglos. Insisto en este versiculo no porque quiera hacer una "doctrina de un solo versiculo" (como alguien dijo por ahi...) Unos de los versiculos mas claros acerca de la trinidad, ya no está.

Dante: Cuando dices: “es un error que permaneció por siglos”, entiendo que te refieres a los siglos posteriores al 1550, y no anteriores, pues NO EXISTEN manuscritos anteriores a esa fecha que lo contengan, ni siquiera los que forman El Textus Receptus tal y como tu lo entiendes, por lo que no llego a entender que defiendas un texto que no aparece en el Textus Receptus. Por favor, acláramelo.

Si la Peshito se basó en el "Textus Receptus", ¿cómo es posible que difiera de el en la importante variante de Juan 14:14, y apoye en este caso el texto de Wescott y Hort?

Te ama en Cristo
Dante
 
Muy importantes estas declaraciones:

Alejandro Riff:
[La iglesia católica mandó a destruir toda traducción de la Biblia, y mandó a matar los que lo hicieran, sufriendo estos torturas, perdidas de familiares, reclusión etc.

Hace mas de 4 siglos que toda versión de la Biblia protestante se venía haciendo sobre traducciones del "textus receptus". (en nuestro idioma: la REINA-VALERA)]

[Pablo Besson, misionero suizo muy documentado en esta materia, afirma que el Texto Receptus sirvió de base para traducir el N.T. de la versión llamada Peshitta. Esta versión fue hecha alrededor del año 170 de la era actual. Este dato envuelve extraordinaria importancia en lo que se refiere a nuestra confianza en la versión Reina-Valera. (CONSPIRACIÓN CONTRA LAS SAGRADAS ESCRITURAS FERNÁNDEZ – VIDAL MANZANARES)]

Dante:
[Según entiendo con la expresión “Textus Receptus” tu haces referencia a una “familia” de manuscritos y no a un solo texto griego el cual se pueda tocar y examinar, como es el que proporciona la Sociedad trinitaria y el que usó Casiodoro de Reina para su traducción al español]

Jetonius dice algo errado que confunde:

"Las dos primeras ediciones impresas del Nuevo Testamento griego fueron producidas por católicos, a saber, Desiderio Erasmo de Rotterdam y el Cardenal Francisco Ximenes de Cisneros"

Desiderio Erasmo de Rotterdam no puede considerarse exponente fiel u oficial del catolicismo romano.
Tanto màs, cuanto su filosofìa humanìstica se considera una de las detonantes de la Reforma cristiana.

Dios les bendiga. Timoteo.
 
Timoteo:
Valiosa aclaración. Gracias.!

A Dante:

Bueno esta aclarado, que crees que fue preservado "el espiritu del texto" pero "no la letra 100" vale decir que creen en la preservación "plenaria" pero no en la preservación "verbal" ya que esta, no fue un 100% transmitida.

Cuando yo menciono de "errores en los copistas" no me refiero a que tenemos una Biblia con errores traducidos. Sino que quice expresar que los traductores a la hora de hacerlo muchas veces para aclarar úna determinada porción de las escrituras, disponian mas de una copia del NT para compararla. (pudiendo resolver el problema)
Y creo que la providencia de Dios, dió a cada traductor fiel, los elementos necesarios para que pudiera terminar su Biblia en el idioma.

Pero la critica moderna basa su creencia mas en evidencia que en la fe de la preservación.
Por esos los codices descubiertos en el siglos XIX, que datan del siglo IV, son "materialmente" mas antiguos.

Ahora estos codices presentas "diferencias" con el texto de griego tradicional (o receptus te va esa palabra? es solo un nombre...)

Por eso hay gran cantidad de vesículos inpugnados y otros cambiado.
Por Ej: Tomemos una Reina Valera 1909 y una Versión Popular DHH, y notaremos diferencias que no son menores, sino que afectan doctrinas.

Del nuevo testamento 5 mil manuscritos, 250 datados del siglo III al XV y el resto del VII al XIII ha llegado a nosotros. Unos 50 de ellos tienen el NT completo. (del libro Untroduccion Biblia - A Di Pardo)

Ahora que manuscritos si y que manuscritos no, esa tarea solo la puede hacer el Espiritu Santo. De ahi el titulo que propuse para el foro.

Es la "providencia" la que nos permite tener la Inerrable y autoritativa Palabra de Dios.

Pero el modernismo aparte de considerar, "nuevos manuscritos" ya que segun ellos los del tiempo de la reforma no eran del todo fieles... hacen muchas aseveraciones que niegan el caracter de Biblia como Palabra de Dios infalible:
Ej:
1)No creen en la paternidad(autores) de algunos libros de la Biblia.
2) No creen en la veracidad historica de la Biblia,(Por ej: El Génesis.)
3) Creen que la Biblia "contiene palabra de Dios" pero que en su totalidad no lo es. (inspiración parcial relativa).

De estos temas me gustaría hablar ya que es la columna vertebral de las tergiversaciones de las Biblias modernas. Ese es el meoyo de la cuestión.
Sobre el tema manuscritos se pude discurrir de por vida.
Pero estos teman son temas de Fe.

En el racionalismo la Fe no tiene lugar, solo se basa en la "evidencia".

Por eso voy a abrir un foro para tratar este punto desde el tema de la fe.

Y tambien a considera si los "cambios" realizados en las Biblia modernas (con respecto a las antiguas) afectan doctrina o no.

Vamos a ver cual es el fruto de la erudicion moderna.

Mt 7:20 Así que, por sus frutos los conoceréis.

Cierro el presente foro para pasar al proximo en que continuará el debate.

Como alguien dijo una ves con respecto a la evidencia a creer:

La sangre de los santos Vs la tinta de los eruditos modernos.

Segun estos ultimos... es asombroso que muchos cristianos traductores fueron torturados de mil formas, quemados, ahorcados, ahogados, y muerto martires, por traducir versiones que despues de todo provenían de un "manojo de manuscritos elegidos al azar e imperfectos".

Gracias a Dios que conservará aún 7000 rodillas fieles que no se doblen ante el Baal de la erudicion moderna. (1 Re 19:18)

Habra alguno en este foro?
Confio en Dios que si.

En Cristo: ALEJANDRO
 
No me lo puedo creer

No piensas responder a mis preguntas????? Lo considero "muy fuerte".

Mi hermano, entiendo que es tu "celo" por Dios el que te mueve, pero, perdona que te diga, sin conocimiento del tema que consideramos. [Romanos 10:2]

Alejandro, millones de personas en este mundo tienen FE, pero ciega en infinidad de casos. Creen las cosas porque sí, y punto, da igual que toda la evidencia esté en su contra, les da igual.

Permíteme "interprete" tu retiradasin responder a mis "simples" preguntas, como una forma de no querer reconocer lo evidente, y es que en muchos casos la verdad es evidente, así como lo contradictorio es "evidente".

Me sentir es como te lo expresó Jetonius: Tengo la impresion de que usted ni siquiera ha comenzado a entender la naturaleza del problema.

Abres otro foro en el cual se hablará de fe, pero por favor, no hacer preguntas comprometedoras que pongan de manifiesto tu total desconocimiento de la cuestión que planteas

De verdad, me parece muy fuerte, cuando el reconocer un error no es una derrota sino una victoria [para Dios].

Te ama en Cristo
Dante