LA INFALIBILIDAD PAPAL

Para Fegna
¡Bienvenido a los foros!

M he permitido transcribir lo que nos ha dicho Jetonius respecto a los documentos del Vaticano I-

Hola Tobi,

Independientemente de si el discurso de Strossmayer es genuino o espurio, el hecho es que los documentos originales del Concilio Vaticano I fueron manejados con gran sigilo y censurados hasta para los historiadores católicos.

Dice August Bernhard Hasler en su ¿Cómo llegó el papa a ser infalible? Fuerza y debilidad de un dogma (Trad. Cast. Barcelona: Planeta, 1980, p. 163, 204-205):


quote:
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Lo más grave, con todo, es que el Vaticano continúa con esta política restrictiva de archivos. En diciembre de 1966 el Archivo Secreto del Vaticano ofreció a la investigación todo el pontificado de Pío IX. Esto suponía que se tendría también acceso al archivo del Concilio Vaticano I. Pero antes de que se hubiese podido estudiar realmente la gran cantidad de material archivado, las puertas se cerraron de nuevo. Tres empleados del Archivo Secreto Vaticano, después de un fatigoso trabajo de años enteros habían clasificado todo el material, hasta la última caja, sentando así la base previa para la confección de un índice completo...

Las exposiciones católicas elaboradas hasta ahora de la historia del Concilio Vaticano I se basan predominantemente en las fuentes de los vencedores. Los derrotados de entonces no se atrevieron, por miedo a las represalias, a relatar los hechos desde su punto de vista ni a publicarlos. Por el mismo motivo, algunos obispos y teólogos destruyeron las notas y cartas del Concilio Vaticano I ...

En esta discusión hay que recordar, además, con todo énfasis, la masiva manipulación llevada a cabo hasta hace poco en la historia escrita y la política de archivos, que continúa siendo represiva. Los documentos concluyentes del arzobispo Vicenzo Tizzani continúan hasta ahora bajo llave. Y Tizzani no es en absoluto el único ejemplo.

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El mismo autor afirma que en 1969 Paulo VI anunció una edición crítica de las actas conciliares.

Han transcurrido más de 30 años del anuncio, y más de 20 de la publicación del libro de Hasler, y que yo sepa la tal edición crítica todavía brilla por su ausencia.

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Como ves, resultaria inútil buscar aquello que no ha sido publicado.
A tenor de lo datos dados por Jetonius, es evidente que algo se esconde y que aquellos que podrían divulgarlo, no desean hacerlo. ¿Cual puede ser el motivo? Esta pregunta da pie a toda clase de especulaciones y la mas evidente es que el discurso al que se acusa de espúreo, puede que no lo sea. Quien lo "inventó" nos da un montón de referencias tanto bíblicas como históricas que muestran un evidente conocimiento de la materia que esgrime.
Dime, respetable amigo Fegna: ¿Esta fuera de lo sensato mi opinión?
Que el Señor te bendiga.

Para Jetonius:
Gracias por tu aportación.
 
Gracias

Gracias

Tobi:

En primer lugar, quiero darte las gracias por la bienvenida (o re-bienvenida porque, si te fijas, soy miembro de este sitio desde hace bastante tiempo).

Respecto al tema, te explico mi opinión, que es: si algo no está debidamente acreditado más vale no sacarlo (el amor a la verdad, y el no mentir priman sobre mis ideas).

Si saco algo donde me mal informé (no hay deseo de daño o perjuicio, sino una mala información) pues, públicamente me retracto.

Te contaré que en algún tiempo lejano (no mucho) un hermano publicó en este lugar un artículo contra la Iglesia Católica Apostólica Romana. En el citaba un número de Código de Derecho Canónico (entregaba el número) con una barbaridades que ni te cuento. El artículo por el puesto lo obtuvo de una revista que no voy a nombrar (pero que está producida por ex sacerdotes católicos). Yo traje lo que decía el artículo citado y, fuera de que ambos tenían letras y que con ellas formaban palabras, no había nada en común (las ideas que decían eran absolutamente contrapuestas). El hermano continuó con sus ataques (es decir, le importó bien poco el buscar la verdad) basándose en que los ex sacerdotes conocían muy bien el Código de Derecho Canónico y me dijo que era MI responsabilidad buscar cual era el número (por cierto, él atribuía a un error de transcripción de este) citado. Esto implica un muy bajo amor a la verdad (él podía recurrir a sus "expertos" en Derecho Canónico, si quería obtener el supuesto número correcto) y una obstinación para mantener su falsedad aunque las pruebas fuesen concluyentes.

En el discurso que tú citas, católicos y evangélicos ilustrados están de acuerdo con la falsedad del mismo. Los discursos del Concilio pueden ser obtenidos (en forma íntegra) por varios libros o apuntes que diferentes obispos (desde diversos prismas), no estoy diciendo que estos libros sean de fácil acceso (no son muy comerciales :llorando: ), pero quien quiere investigar lo puede hacer :D

Respecto a lo que dice Fernando (Jetonius), pues me extraña que él, con la cultura que ha demostrado, se base en artículos así. Desde mi parecer, es fácil no investigar y desprender falsas acusaciones (hay un lugar donde, discutiendo un católico con un conocido ateo, este último le manifestó que la Biblioteca Vaticana estaba resguardada por varios guardias suizos armados con metralleta, cosa que dista mucho de la realidad y que demuestra que, a pesr de dárse el ateo el aire de investigador, no había nunca visitado dicha biblioteca).

Yo podría decir que algo ocultas en tu casa ya que tienes guardias armados, cámaras de video grabando lo que pasa alrededor y un centenar de mastines esperando que un desconocido cruce la puerta para atacarlo. Lo puedo decir aunque todo lo arriba escrito sea falso, lo puedo pregonar y me puedo excusar con que no puedo comprobarlo argumentando que no puedo viajar para corroborarlo. Pero en el fondo, al decir aquello, estoy faltando a la verdad (y la Verdad es mi mejor Maestro), estoy calumniando.

Yo, insisto lo que expresé al inicio, prefiero hablar con datos y continuar buscando la Verdad, investigar e invertir para poder crecer espiritualmente, que el camino fácil de la mentira y el engaño.

Gracias a Dios, todos somos libres de escoger, tu ya sabes cual es mi opción (datos ciertos y comprobables), tu eres libres de optar por la que más se acomode a tu vida interior.

Fraternalmente en Cristo
Fegna
 
Fegna:
hay un lugar donde, discutiendo un católico con un conocido ateo, este último le manifestó que la Biblioteca Vaticana estaba resguardada por varios guardias suizos armados con metralleta, cosa que dista mucho de la realidad

Luis:
Como en la editorial Chick escuchen esa teoría, en seguida hacen un comic de ella asegurando que es real como la vida misma, :burla: :burla: :burla:
 
El sitio donde está lo conoces bien, el ateo se llamaba José, pero se cambió el nombre por Pepe ¿lo ubicas?

Respecto a Chick, ¿tienes algún temor a esos panfletillos? Ni ellos mismos creen lo que escriben, ¿iremos a creerle nosotros?

Fraternalmente en Cristo
Fegna
 
Re: Gracias

Re: Gracias

Originalmente enviado por: Fegna
Tobi:

Respecto al tema, te explico mi opinión, que es: si algo no está debidamente acreditado más vale no sacarlo (el amor a la verdad, y el no mentir priman sobre mis ideas).
...

Y que hacemos con Juan Diego??? ;)

Hola estimado Fegna, se re.bienvenido a este tu foro :)
 
De Fegna
En el discurso que tú citas, católicos y evangélicos ilustrados están de acuerdo con la falsedad del mismo. Los discursos del Concilio pueden ser obtenidos (en forma íntegra) por varios libros o apuntes que diferentes obispos (desde diversos prismas), no estoy diciendo que estos libros sean de fácil acceso (no son muy comerciales ), pero quien quiere investigar lo puede hacer.

Tobi.
¿Pueden ser obtenidos en "forma integra"? ¿Por varios libros o apuntes de diferentes obispos y desde diversos prismas? ¿Estas absolutamente seguro? Dime, ¿no serán mas bien sus opiniones, respecto a dichos discursos?

Lo que lamento es que, respecto a la cita de Jetonius:
"Dice August Bernhard Hasler en su ¿Cómo llegó el papa a ser infalible? Fuerza y debilidad de un dogma (Trad. Cast. Barcelona: Planeta, 1980, p. 163, 204-205):"

Respondes:
Respecto a lo que dice Fernando (Jetonius), pues me extraña que él, con la cultura que ha demostrado, se base en artículos así. Desde mi parecer, es fácil no investigar y desprender falsas acusaciones (hay un lugar donde, discutiendo un católico con un conocido ateo, este último le manifestó que la Biblioteca Vaticana estaba resguardada por varios guardias suizos armados con metralleta, cosa que dista mucho de la realidad y que demuestra que, a pesr de dárse el ateo el aire de investigador, no había nunca visitado dicha biblioteca).

Tobi.
Debil argumento puesto que aplicas al investigador citado por Jetonius mediante el de un "conocido ateo", "que dicen que dijo".
Lo haces de una manera mas sútil que la de otro preclaro católico en estos foros, pero no deja de ser una descalificación del historiador citado por Jetonius. La pregunta que debemos hacernos es si un historiador, sea ateo o creyente, no puede a su vez ser honesto. Quien publica un libro compromete tanto su nombre como su honestidad y con ello la credibilidad futura sobre su obra. No es sensato creer que se lo jugará por una enquina en contra de algo o de alguien.
Por mi parte cuando se descalifica a las personas a causa de sus divergencias con las ideas del descalificador, siempre me inclino por el descalificado y mas aún si el tal no se puede defender a causa de ignorar dicha descalificación.
Una falsedad se debe demostrar con la verdad y aquí nadie aporta dicha verdad. Solo se nos dice que la hay, pero nadie lo demuestra y por mas que se busque esta no es hallada, por lo que mi pregunta se mantiene.
¿Donde está el dircurso auténtico de Strossmayer? Lo único que sabemos de él es que era contrario a la promulgación del dogma de infalibilidad y que los comentarios que he encontrado en las webs católicas, de una manera tambien sutil, procuran tergiversar este hecho.
La segunda pregunta que me hago a tenor de todo lo aportado al respecto es: ¿Será tan espureo el que aporté yo, copiado de una Web, como pretenden hacernos creer?.
He aquí el dilema.
Mis respetos
 
Toni:

Gracias por la re.bienvenida :radiante:

Sobre Juan Diego, supongo que tu tienes argumentos para declarar (y probar) su no existencia :confused:

Tobi:

Puedes encontrar los textos íntegros, sólo falta que los busques.

Respecto al ateo que yo hice referencia, no tiene nada que ver con el nombrado por Jetonius (de hecho yo dije que se llamaba Pepe y esto no concuerda con el nombre entregado por nuestro hermano).

El ateo en referencia, que está por obtener un doctorado (si aún no lo ha hecho), cita en uno de sus libros a San Ignacio de Antioquía, lo hace de la forma establecida por los canones, es decir con una referencia que permite ir al original y obtener exactamente lo mismo que él había citado. Pues yo busqué dicha cita y eran completamente diferentes. Este ejemplo es real, muchos "investigadores" optan por el camino sencillo y fácil del "dicen que le dijeron, por lo que es verdad".

Los discursos los puedes leer en "I.D.M. MANSI: Sacrorum conciliorum nova et amplissima collectio". Espero que este dato te sirva (puedes tomar sólo los tomos 50, 51 y 52 si no deseas leer mucho).

Fraternalmente en Cristo
Fegna

PD: Diccionario de latín (por si lo necesitas) lo encuentras en cualquier buena librería.
 
Re: Gracias

Re: Gracias

Originalmente enviado por: Fegna
...snip...

Respecto a lo que dice Fernando (Jetonius), pues me extraña que él, con la cultura que ha demostrado, se base en artículos así. Desde mi parecer, es fácil no investigar y desprender falsas acusaciones (hay un lugar donde, discutiendo un católico con un conocido ateo, este último le manifestó que la Biblioteca Vaticana estaba resguardada por varios guardias suizos armados con metralleta, cosa que dista mucho de la realidad y que demuestra que, a pesr de dárse el ateo el aire de investigador, no había nunca visitado dicha biblioteca).

...snip...

Fraternalmente en Cristo
Fegna

Estimado Fegna:

No sé lo que le extraña. August B. Hasler (1937-1980) fue un teólogo e historiador católico que por muchos años colaboró con el Secretariado del Vaticano para la Unidad.
Escribió una extensa y documentada historia del Concilio Vaticano I que iba a ser publicada por una editorial católica que misteriosamente rescindió el contrato. La obra fue publicada por R. Piper Verlag (Stuttgart, 1977) y que yo sepa no ha sido traducida. El libro que cité es una especie de resumen para el público general que, sin embargo, cuenta con una amplia bibliografía.

De manera que antes de calumniarme por levantar supuestas falsas acusaciones, debe usted documentar lo que tan livianamente afirma. Usted puede disentir conmigo; lo que no admito son insinuaciones calumniosas.

De todos modos, sea que los datos de Hasler correspondan exactamente a la verdad o no, el hecho indiscutible es que a la fecha, 131 años después de su finalización, no hallará usted impresas ni mucho menos en línea las actas de este concilio.
Dada la importancia de sus definiciones, me perdonará si encuentro este hecho harto sospechoso.
La Iglesia Católica, que publicó casi de inmediato los documentos del Vaticano II, todavía le sigue dando vueltas al Vaticano I.

Sinceramente, ¿no le llama la atención?

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><
 
Originalmente enviado por: Fegna
Toni:



Sobre Juan Diego, supongo que tu tienes argumentos para declarar (y probar) su no existencia :confused:



Para probar la no existencia de algo, primero hay que demostrar que haya existido, cosa que con Juan Diego está crudito.

Shalom ha lehaim!!!
 
Amigo Fegna, dices:

Los discursos los puedes leer en "I.D.M. MANSI: Sacrorum conciliorum nova et amplissima collectio". Espero que este dato te sirva (puedes tomar sólo los tomos 50, 51 y 52 si no deseas leer mucho).

Fraternalmente en Cristo
Fegna

PD: Diccionario de latín (por si lo necesitas) lo encuentras en cualquier buena librería

Tobi.
¿Todos? ¿Todos los discursos y en especial el de Strossmayer?
¿Estas completamente seguro?

He aquí la respuesta de Jetonius:

De todos modos, sea que los datos de Hasler correspondan exactamente a la verdad o no, el hecho indiscutible es que a la fecha, 131 años después de su finalización, no hallará usted impresas ni mucho menos en línea las actas de este concilio.
Dada la importancia de sus definiciones, me perdonará si encuentro este hecho harto sospechoso.
La Iglesia Católica, que publicó casi de inmediato los documentos del Vaticano II, todavía le sigue dando vueltas al Vaticano I.

Tobi.
Eso si me merece credibilidad.

Lo siento.
 
Originalmente enviado por: Fegna
Toni:

Gracias por la re.bienvenida :radiante:

Sobre Juan Diego, supongo que tu tienes argumentos para declarar (y probar) su no existencia :confused:

Sr. Fegna como bien dijo Toni, sería bueno conocer las pruebas o argumentos que prueben la existencia de dicho personaje, y por ende de la historia de las supuestas apariciones, porque no se cuanto conozca de la mencionada historia, seria bueno discutir un poco sobre algunos libros como por ej:
*INVESTIGACION HISTORICA Y DOCUMENTAL SOBRE LA APARICION DE LA VIRGEN DE GUADALUPE
J. García Icazbalceta/ Edic. Fuente Cultural 1952
*LA VIRGEN DE GUADALUPE Y LA DIOSA TONANTZIN
Xavier Campos Ponce/Edic. del autor 1970
*ECOS DE LA QUINTA DEL OLVIDO
Mons. Eduardo Sánchez Camacho/ Edic. Alba 1953
*LOS AZTECAS BAJO EL DOMINIO ESPAÑOL
Ch. Gibson/Siglo XXI 1967
*LAS APARICIONES DEL TEPEYAC, ¿MITO O REALIDAD?
Manuel Toledano H. / Edit. Posada 1974
*ALBUM HISTORICO GUADALUPANO
Mariano Cuevas S. J. /México 1931
*GUIA DEL TEPEYAC
Edición Oficial de la Basílica de Guadalupe 1931

entre otros, y dejo por último las palabras de Juan Lezama que dijo lo siguiente:
Madre, abogada, reina de nuestra iconografía. Existes porque necesitamos flor y canto, hoy como ayer, Y si alguien demostrara que todo no fué mas que quimica e ilusión centenaria, te reinventaríamos en el ayate de cualquiera de nuestros 8 millones de indios deambulatorios y tristes.

sin comentarios.

tehuaqui
 
Jetonius, ¿niegas tajantemente que los discrusos de Strosmayer están todos publicados en Sacrorum conciliorum nova et amplissima collectio (IDM Mansi)?
¿tienes esa obra?

Porque EXISTIR EXISTE.

Ha aquí una foto escaneada de la introducción al discurso del 22 de Marzo sacada precisamente de ella:

stross22mar.jpg



¿y bien?
¿necesitan sus señorías alguna prueba más de que existe una obra con los discursos completos de Strossmayer en el concilio Vaticano I?
 
Gracias; ahora falta una buena traducción

Gracias; ahora falta una buena traducción

Gracias; ahora falta una buena traducción
Estimado Luis Fernando:

Mis disculpas. De veras ignoraba que el discurso de Strossmayer del 22 de marzo estuviese en el Sacrosantum Conciliorum Nova et Amplissima Collectio. Gracias por la información.

Aunque no conozco el latín, a primera vista este discurso no corresponde al que circula por ahí.

¿Tienes a mano una traducción, incluyendo la nota titulada Argumentum?

Pues si así fuese, podríamos de una vez zanjar la discusión viendo lo que realmente dijo Strossmayer, que alborotó a los presentes al punto de obligarle a callar.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><

PS: Agradezco lo de " señoría". Muy fino.
 
Pues no, de momento no dispongo de ninguna traducción pero he pedido al padre Sack que, si puede (cosa que dudo porque sospecho que ya está en una república ex-soviética de misionero) , me haga fotos del discurso entero para que por lo menos todo el mundo pueda leerlo en latín, que siempre habrá alguien por esos mundos de Dios que pueda traducirlo para el foro si tanto anhelo hay por este asunto, :cool:.
También supongo que la obra de Mansi puede encontrarse en algunos seminarios y universidades católicas. Yo voy a ver si está en el de mi diócesis

Bendiciones
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Pues no, de momento no dispongo de ninguna traducción pero he pedido al padre Sack que, si puede (cosa que dudo porque sospecho que ya está en una república ex-soviética de misionero) , me haga fotos del discurso entero para que por lo menos todo el mundo pueda leerlo en latín, que siempre habrá alguien por esos mundos de Dios que pueda traducirlo para el foro si tanto anhelo hay por este asunto, :cool:.
También supongo que la obra de Mansi puede encontrarse en algunos seminarios y universidades católicas. Yo voy a ver si está en el de mi diócesis

Bendiciones

Estimado Luis Fernando:

Como sabes, mi principal anhelo es llegar a la verdad sobre este asunto.

Me parece importante saber exactamente qué dijo Strossmayer según el Mansi.


Oraremos pues para que alguien traduzca el famoso discurso.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><
 
Re: LA INFALIBILIDAD PAPAL

Estimados amigos Catolicos:
Mis oraciones son que Catolicos (aparentemente)fieles y devotos como el Sr.Fegna y muchos mas, conozcan intimamente a Jesucristo y lo reciban como su salvador. Puesto que la pompa,ritos doctrinas, dogmas que la Iglesia Catolica ensena poniendo una serie de requisitos/de jerarquias/e intermediarios para llegar a tener una relacion personal con Jesucristo es totalmente opuesto a lo que las escrituras ensenan.
Si pudiese, hoy mismo le enviaria una copia del maravilloso libro
"La mujer montada sobre la bestia" escrita por el autor Americano Dave Hunt.Confieso que en mi caso y en el caso de muchos de mis hermanos(antiguos)catolicos este libro significo una gran ayuda para sacarnos las vendas de los ojos.(vendas que a mi parecer personal fueron estrategicamente puestas por las ensenanzas del catolicismo).
No se como decir esta palabra en Espanol, pero en Ingles se llama BONDAGE, ESO ERA LO QUE LA IGLESIA CATOLICA HIZO A MI VIDA, Y AHORA ESTOY ORGULLOSA DE DECIR QUE GRACIAS A DIOS, ESTOY LIBRE DE ESTE BONDAGE!!! :jump:
Bendiciones para todos!

P.D. Encontre la palabra bondage=esclavitud, servidumbre, cautiverio.
 
Re: LA INFALIBILIDAD PAPAL

Ninoschka dijo:
Estimados amigos Catolicos:
Mis oraciones son que Catolicos (aparentemente)fieles y devotos como el Sr.Fegna y muchos mas, conozcan intimamente a Jesucristo y lo reciban como su salvador.

Estimada Ninoschka: Le mando mi réplica a su post y para no cargar el foro me tomo el descanso de ahorrarme escribirlo, aprovechando sus mismas líneas me sirven ellas mismas para mi respuesta con la excepción de donde usted pone 'catolicos' yo pondría 'evangélicos'.

Espero habrá entendido mi respuesta 'invertida' sobre su mismo escrito aprovechando sus mismas atentas palabras. Un saludo.
 
Re: LA INFALIBILIDAD PAPAL

esteve:



Porque he sido informado acerca de vosotros, hermanos míos, por los de Cloé, que hay entre vosotros contiendas.<SUP> 12</SUP>Quiero decir, que cada uno de vosotros dice: Yo soy de Pablo; y yo de Apolos; y yo de Cefas; y yo de Cristo.<SUP> 13</SUP>¿Acaso está dividido Cristo? ¿Fue crucificado Pablo por vosotros? ¿O fuisteis bautizados en el nombre de Pablo? (1 Cor 1:11-13)


....porque aún sois carnales; pues habiendo entre vosotros celos, contiendas y disensiones, ¿no sois carnales, y andáis como hombres?<SUP> 4</SUP>Porque diciendo el uno: Yo ciertamente soy de Pablo; y el otro: Yo soy de Apolos, ¿no sois carnales? (1 Cor 3:3-4)


Y lo que ha fomentado Roma con su prepotente postura durante siglos, ha sido esa división, arrogándose la infalibilidad y la exclusva de la salvación...
 
Re: LA INFALIBILIDAD PAPAL

hola.

Maripaz, osea que el papa no es infalible para muchos que no quieren saver nada del Catolicismo.

pero, y los pastore de las congregaciones son infalibles?

porque son fieles a ellos.!! y les creen todo el cuentito de que si se quedan con ellos seran raptados y iran al paraiso para no sufrir lo que les espera a los pobres Catlicos Idolatras infelices en la gran trubulacion.!! :Noooo:

son infalibles?

tarea sin recreo.

Jesus es el camino, la verdad, y la vida eterna.
 
Re: LA INFALIBILIDAD PAPAL

vamos a ver reydavid


¿cuándo he dicho que los pastores sean infalibles?


¿Yo fiel a los pastores? ¿a qué pastores ? si tiene la amabilidad de indicarmelo.....