La "iglesia" más antigua

En mi parroquia el estudio de la Biblia es siempre libre y no limitado a la simple palabra del que dirige ese día el debate


Lo que hagan en tu parroquia, no es lo que hacen en el resto....


Y la mayoría de católicos, ni lee la Biblia, ni mucho menos la estudia y examina con libertad, siempre es guiado a aceptar las doctrinas y dogmas romanistas.....mo olvides que muchos aquí han sido católicos antes que cristianos...
 
Afirmaciones.

Afirmaciones.

Mari Paz dice: Lo que hagan en tu parroquia, no es lo que hacen en el resto....
Y la mayoría de católicos, ni lee la Biblia, ni mucho menos la estudia y examina con libertad, siempre es guiado a aceptar las doctrinas y dogmas romanistas.....mo olvides que muchos aquí han sido católicos antes que cristianos...


Perdona, pero la vida me ha llevado a muchos puertos, en mi navegar por ella y he conocido otros lugares diferentes de esta Catalunya que tanto amo y afirmo que en todos los lugares a los que he ido, cuando he podido relacionarme con los Cristianos que he hallado, he encontrado el mismo espiritu. Sabes muy bien que afirmo cosas, para vosotros inconcebibles, que me enseñaron los Gabrielistas y los Salesianos hace mas de cincuenta años. Vosotros me las habeis desmentido y no me habeis llamado mentiroso tal vez porqué aún os
 
Re: Sacerdocio.

Re: Sacerdocio.

Originalmente enviado por: roma
Dice Mari Paz: El clero y los sacerdotes, NO EXISTIAN EN LA IGLESIA PRIMITIVA
Fue la institución romanista la que para obtener poder y control sobre los creyentes, se inventaron un nuevo orden jerarquizado ajeno a la Escritura, que nos enseña que todos somos sacerdotes.....de hecho, el Catecismo también dice que todos los cristianos son sacerdotes.....


Hay que leerse la Biblia de cuando en cuando para aprender un poco y no hacer caso de lo que te cuentan los gurus de tu secta. Solo se puede aprender algo leyendose la palabra de Dios, sin escuchar a todos estos taumaturguillos que surgen de la podredumbre y del error.

El llamó a los Doce apóstoles (Mc. 3, 13-15) y les encargó ser sus representantes autorizados: «Quien os recibe, a mí me recibe.» (Lc. 10, 16).
«Os aseguro: todo lo que ateis en la tierra, será atado en el cielo, y todo lo que desateis en la tierra, será desatado en el cielo» (Mt. 18, 18).
En la última Cena, Jesús dio a sus apóstoles este mandato: «Haced esto en memoria mía» (Lc. 22, 19). No lo ordenó a la totalidad de sus discipulos, no, solo a los Apostoles.
En una de sus apariciones, Jesús sopló sobre los Apostoles y les dijo: «A quienes les perdoneis los pecados, les serán perdonados» (Jn. 20, 23).
Dirigir, enseñar y administrar los signos del Señor, he aquí el origen del ministerio apostólico. Poco a poco la comunidad cristiana va aplicando y evolucionando en este servicio apostólico según la situación de cada comunidad.

En las cartas apostólicas del N. T., los ministros de la comunidad cristiana reciben el título de «obispos y presbíteros» (Hech. 11, 30; Tit. 1, 5 etc.).

La palabra obispo viene de episkopos griego palabra que en castellano significa «el encargado de la Iglesia»; la palabra presbíteroi significa en castellano «el anciano». Los obispos y los presbíteros son así los encargados de la comunidad de los creyentes. Ellos tienen la función de servir en el nombre de Cristo al Pueblo de Dios. Estos nombres de «obispo y presbítero» van a evolucionar hacia la función del sacerdocio ministerial.
«En todo, los ministros del pueblo deben ser no como los grandes y los reyes, sino servidores como Jesús: como el que sirve» (Lc. 22, 27).

Este ministerio apostólico se transmite con la imposición de manos. Escribe el apóstol Pablo a su amigo Timoteo: «Te recomiendo que avives el fuego de Dios que está en ti por imposición de mis manos» (2 Tim. 1, 6; 1 Tim. 4, 14).

Este gesto de imposición transmite un poder divino para una misión especial.

El apóstol Pablo recibió la imposición de manos de parte de los apóstoles (Hch. 13, 3). Pablo a su vez impuso las manos a Timoteo (2 Tim. 1, 6; 1 Tim. 4, 14) y Timoteo repitió este gesto sobre los que escogió para el ministerio (1 Tim 5, 22).

Así, la Iglesia Católica, desde los apóstoles hasta ahora, sigue sin interrupción imponiendo las manos y comunicando de uno a otro los dones del ministerio sacerdotal.
Esta sucesión apostólica tan sólo se ha perpetuado en las Iglesias Católica y Ortodoxa durante 20 siglos hasta llegar a los ministros actuales. Ninguna otra iglesia puede decir esto, solamente la Iglesia Católica.
De esta la forma los pastores de la Iglesia participan del único sacerdocio de Cristo.

No se como lo verás tu, pero en la Biblia ya se nombran presbíteros y obispos.
¿O es que en tu Biblia dice otra cosa?.

Que Dios nos bendiga a todos.






RECONSIDERANDO AL ANCIANO. CAPÍTULO 3


Pentecostés

Vamos a continuar con la narración... reloj en mano, con el calendario y por el entero contexto de la historia
Es domingo, 29 de mayo del año 30 D. C. Cuando este día llegue a su fin, en la tierra solamente habrán dos tipos de creyentes:
1. Doce hombres que levantaron una iglesia
2. Y aproximadamente 3118 otras personas que son referidas como creyentes.

Marcos marca ese día como el 30 D.C.

No había ancianos.

Continuamos. Observen los primeros cuatro capítulos del libro de los Hechos. Esos cuatro capítulos cubren un lapso de cinco a seis años y registran cinco masivas llegadas de nuevos conversos - quizá más de 20.000 nuevos conversos en esos cinco o seis años.

Aún no hay ancianos.

Aún existen dos clases de gentes en el escenario del cristianismo del siglo primero - los doce hombres que levantaron la iglesia en Jerusalén, y el resto... los hermanos y las hermanas. No hay tal cosa como ancianos en los primeros seis años de existencia de la iglesia.
En aquella época, aproximadamente el año 34, siete hombres son seleccionados para servir en las mesas. Estos hombres carecen de títulos - la Escritura no los llama diáconos. Esos siete hombres tienen un trabajo claro y específico. Están llenando una necesidad específica, la distribución de los alimentos... alimentos para quince o veinte mil hermanos y hermanas que viven en comunidad.
Acerca de estos siete sirvientes, usted tiene plena libertas para interpretar ese pasaje como desee; pero, por favor, no convierta en ancianos a esos siete. Está bien si quiere llamarlos sirvientes; de hecho, ese es el nombre que reciben en el texto griego original.
Ahora nos encontramos en el año 36. Han pasado seis años desde el día de Pentecostés. En este momento entra en escena un hombre llamado Pablo de Tarso. La persecución cae sobre la iglesia de Jerusalén. Gran crisis. ¿Cuán grande? La iglesia de Jerusalén deja de existir. Eso significa que la iglesia en Jerusalén después de un período de seis tumultuosos años, con un número que pudo haber llegado hasta los 25.000 - todos viviendo en comunidad - aún carece de ancianos.
Hasta ese momento hay (1) el pueblo de Dios - siete de ellos encargados de servir los alimentos - más (2) los doce apóstoles que plantaron la iglesia de Jerusalén.
Con tan severa persecución, todos los creyentes huyeron de Jerusalén. Los creyentes abandonaron la ciudad.
Ahora los doce salieron y comenzaron a ministrar en las ciudades y villas de Galilea y Judea donde los 25.000 creyentes se habían dispersado. Los Doce se convirtieron en viajeros. Viajaban constantemente. Los Doce viajaban constantemente visitando las iglesias que habían nacido en muchos lugares de Israel, como consecuencia del éxodo masivo de los creyentes de Jerusalén.
La gente que huyó de Jerusalén fue a asentarse en ciudades de Galilea, Judea y llegaron tan lejos como al norte, hacia Siria. Estos creyentes comenzaron a reunirse. De pronto, aparecieron docenas, quizá cientos de pequeñas iglesias por todo Israel y hasta Siria. La persecución acabó temporalmente con la iglesia de Jerusalén, pero dio a luz a docenas de otras iglesias por toda la nación.

Pero aún no había ancianos.

Los plantadores de iglesias, itinerantes, foráneos, siempre viajeros - nunca permanecían en un solo sitio - todavía estaban en escena, al igual que los creyentes - eso era todo lo que había.
Ahora llegamos al año 38. La ekklesia ya ha estado en esta tierra por ocho años. Ya no hay problemas para regresar a Jerusalén. Algunos creyentes lo hacen. La iglesia de Jerusalén comienza a reaparecer.

Pero aún no hay ancianos.


Obviamente este tema de los ancianos no era muy ardiente en aquellos primeros y formativos años de la ekklesia. Por favor, tomemos nota que los cristianos han pasados juntos por bastantes pruebas. Crisis sobre crisis. Grandes crisis.
El pueblo tiene una vasta experiencia en hacerse cargo de la iglesia... sin ancianos. El pueblo daba la dirección a la iglesia y tal hacían sin poseer internamente líderes específicos. Los creyentes no miraban hacia un tipo de liderazgo entre ellos. El liderazgo solamente viene de los Doce viajeros si se puede considerar esto liderazgo. Cualquier anciano que eventualmente pueda surgir, tiene que hacerlo de aquel grupo de creyentes con su gran experiencia vivida. Surgirán, de entre toda la historia de las iglesias existentes que son lideradas... sin líderes específicos.
Pasamos ahora al capítulo 9 del libro de los Hechos. Estamos alrededor el año 38. En Hechos encontramos un nuevo converso - Pablo de Tarso. Pablo viaja a Jerusalén en un intento de reunirse con los Doce apóstoles. En Hechos 9:27, descubrirán que Bernabé llevó a Pablo ante los doce apóstoles y se los presentó. Por favor, tomen nota porque esto es muy importante. Bernabé llevó a Pablo y lo presentó a los doce apóstoles.


No hay ancianos


En Hechos 9:31, por un tiempo, viene la paz para la iglesia de Jerusalén y para todas las iglesias de Judea, Galilea y Samaria. Si lees el resto del capítulo, comenzando en 9:32, encontrarás que Pablo viajaba a ciudades - y, por tanto, iglesias - que habían surgido por toda Israel.


Todavía no hay ancianos.

Tenemos a solamente doce hombres viajeros y el pueblo de Dios. Ya llegamos al año 40. Ahora estamos a 10 años de Pentecostés. Todavía no hay ancianos.
Continuamos por los capítulos 10 y 11, finalmente arribamos a Hechos 11:12. Aquí encontramos una historia fascinante. Son "hermanos" y "mensajeros", no ancianos los que toman parte.
En todas las iglesias de Judea hay hermanos y hermanas. También hay apóstoles que van de una ciudad y villa a otra. Los personajes permanecen los mismos: (1) El pueblo de Dios esparcido en muchas iglesias y (2) Doce hombre ministrando a esas asambleas. No hay ancianos, ni siquiera en el pensamiento.
¿Cómo podían funcionar... sin ancianos? ¡peligroso el pensamiento de que las iglesias necesitaban solamente la esporádica ayuda externa sin líderes locales! ¿un liderazgo corporativo?
En Hechos 11:22 se mantiene la misma estructura: Y llegó la fama de estas cosas á oídos de la iglesia que estaba en Jerusalén...
No llegó a los apóstoles, ni llegó a los ancianos pues no había uno. La palabra llegó a la iglesia.
Y ellos - la iglesia de Jerusalén, los hermanos y hermanas - enviaron a Bernabé a Antioquia.
Una reunión de personas, una asamblea, ¡envía!
El cuerpo entero, miles de hermanas y hermanos, envían a un hombre de entre ellos. Es una decisión hecha sin ancianos. Y de igual manera, hecha aparte de los Doce.
Ahora ya han pasado 13 años desde Pentecostés. Probablemente hay cientos de iglesias, la mayor de todas se encuentra en Jerusalén. Trece años y aún no hay ancianos en Jerusalén.
Alrededor de dos o tres años más tarde, hay una plaga de hambre en Jerusalén y Judea. Ya que no hay hambre en la iglesia que huyó hacia el norte en Antioquia, Siria, esta iglesia decide enviar ayuda a la iglesia de Jerusalén. Esto se llevó a cabo a pesar de que la iglesia en Antioquia no tenía ancianos, tal como veremos.
Los hermanos y hermanas de Antioquia juntaron una suma de dinero y luego, la iglesia en Antioquia seleccionó a Pablo y Bernabé para que fueran a Judea con el dinero. Cuando esos dos hombres llegaron a Jerusalén, la iglesia se encontraba, una vez más, bajo una fuerte persecución. La iglesia de Jerusalén tenía unos catorce años.

La escritura es clara; Pablo y Bernabé presentaron el dinero ¡a los ancianos!

Finalmente, unos catorce años después del nacimiento de la iglesia en Jerusalén, aparecen los ancianos. Amigos, aparentemente en siglo primero la iglesia no tenía prisa alguna por elegir ancianos. Esto es claro después de 14 años y unos 30.000 creyentes que demostraron poco interés en hacerlo.
Era la época del reinado de Herodes Agripa - el hijo de Herodes el Grande, rey de Judea, Galilea y Samaria - quién hizo matar a Santiago, uno de los doce. Herodes también trató de encontrar a Pablo para matarlo. Todo esto ocurría en el tiempo que Pablo y Bernabé llegaban a Jerusalén con el dinero. Esto fue en abril del año 44. (Hechos 11:19 - 12:25. Ver específicamente Hechos 11:30 y también 12:25)
Vayamos ahora a ver la iglesia de Antioquia. Esta iglesia comenzó alrededor del año 40 o lo que es igual a 10 años después de Pentecostés. Veámosla moverse a través del tiempo.
Desde su nacimiento y por todo el libro de Hechos, no hay indicación alguna que esta iglesia jamás hubiera tenido ancianos. Por el contrario, todas las referencias hechas sobre esta iglesia, se esfuerzan en representar que todas las decisiones de la iglesia eran tomadas por los hermanos y las hermanas. Lucas parece destacar el hecho de que Antioquia no tenía ancianos.
En la primavera del año 47, siete años de que la iglesia fue plantada en Antioquia, vemos a esta iglesia sin ancianos, enviar a dos plantadores de iglesias. ¡Algo de gran importancia para una iglesia sin ancianos!
¿Acaso no es cierto, hoy, inclinarse a pensar que la iglesia no puede realmente manejar sus asuntos por sí sola y que necesita de los ancianos?
Los ancianos no son necesarios. Pero si tratas de poner en práctica la vida de la iglesia sin ancianos y también sin un plantador de iglesias ¡estarás probablemente condenado a fracasar!
El año 47 nos recuerda que han pasado 17 años de Pentecostés. (Al llegar a este punto nos movemos de Israel y Siria hacia un oscuro territorio llamado Galacia).
Al hacerlo, hagamos una pequeña pausa. Lo que aquí está emergiendo es un método revolucionario de estudiar el Nuevo Testamento, especialmente desde el libro de los Hechos, hacia delante.
Tomen nota de lo que puede hacer al mirar, en primer lugar, a la línea del tiempo. Vea lo que puede ocurrir cuando miramos hacia la historia y no a un entrecortado y aislado grupo de fragmentos (versos.)
Esto no solamente sirve para un estudio acerca de los ancianos, sino para todo.

http://www.redmundial.com.ar/estudios/RecAnciano.htm

 
roma


la iglesia romanista te recomienda leer la Escritura en la "Tradición viva de toda la Iglesia"....pues recuerda que los padres apostólicos, en su inmensa mayoría, no creían que Pedro fuera la roca en la que hubiera de basarse la Iglesia...


si tu puedes leer la Escritura en libertad del Espíritu, ¿que impide que los cristianos también lo hagamos?


¿No te das cuenta que es absurdo lo que estás defendiendo? ¿no ves que está aferrandote al orgullo religioso, a las ideas sectarias de Roma que solo en ella y siendo de ella se puede entender la Escritura?
 
Continuación.

Continuación.

Vosotros me las habeis desmentido y no me habeis llamado mentiroso tal vez porqué aún os queda educación y sabeis que no está bien insultar a nadie.

Pero yo te digo que en la Iglésia hay dogmas, que han sido definidos y que a mi personalmente me da lo mismo que los haya o no.

¿Puedes comprender esto?.

En cuanto a lo que dices de que la mayoria de Católicos no estudia la Biblia, tienes razón.
Pero te diré una cosa: Creo firmemente que para intentar seguir a Jesús todos los días no hace ninguna falta estudiarse la Biblia. Los que así lo hacemos es por diversas razones, pero en mi caso no es porqué crea que seré mejor Cristiano leyendo la Biblia.

En cuanto a dudar del Cristinismo de los Católicos es de una estulticia sin precedentes y no merece que vuelva a detenerme en considerarlo.
Conozco vuestra manera de pensar y si creeis que con estas sandeces vais a quebrantar mi fe, vais "daos".
El Católico consciente es Cristiano por natúraleza y si no, no es Católico. El Católico consciente es poseedor de una fe a toda prueba, su fe es de acero y piedra picada.

De esos "católicos" que dejaron de serlo para ser "cristianos" conocemos los milagros de algunos, como el famoso Rafi que despues de "convertirse" y estar un tiempo con los evangélicos en Sabadell, creo, se montó su própio chiringuito en Terrassa, porqué eso da "pelas tio" y montaba una especie de misa y un rollo de prédica que era para morirse...
Pues mira, tenia el montaje lleno todos los dias...

No se que se ha hecho del tio este pero era un jeta notable.
O de ese pastor que vende por los mercados, que afirma que no puede mentir y deja a su mujer en la parada porqué ella si puede decir mentiras...

¡Dios mio, como está el patio! ¿Y estos son Cristianos Mari Paz?.

Que Dios nos bendiga a todos.
 
Re: Continuación.

Re: Continuación.

Originalmente enviado por: roma
Vosotros me las habeis desmentido y no me habeis llamado mentiroso tal vez porqué aún os queda educación y sabeis que no está bien insultar a nadie.


Maripaz contesta: Porque somos cristianos...

Pero yo te digo que en la Iglésia hay dogmas, que han sido definidos y que a mi personalmente me da lo mismo que los haya o no.


Maripaz contesta: Entonces no eres un católico auténtico...pues debes creer cada uno de los dogmas romanistas

¿Puedes comprender esto?.

Maripaz contesta: Si, comprendo que dentro del catolicismo hay miles como tú, que son católicos pero no creen todo lo que enseña la iglesia romanista

En cuanto a lo que dices de que la mayoria de Católicos no estudia la Biblia, tienes razón.


Maripaz contesta: Lo sabía


Pero te diré una cosa: Creo firmemente que para intentar seguir a Jesús todos los días no hace ninguna falta estudiarse la Biblia. Los que así lo hacemos es por diversas razones, pero en mi caso no es porqué crea que seré mejor Cristiano leyendo la Biblia.


Maripaz contesta: Pues Jesús nos enseñó a escudriñar las Escrituras y le dice al Padre que nos santifique en la Verdad, que Su Palabra es Verdad...........si nos alimentamos a diario en la Palabra de Dios y la obedecemos, seremos mejores cristianos por la acción del Espíritu Santo que la inspiró y que la hizo "espada de dos filos" que discierne los pensamientos y las intenciones del corazón....

En cuanto a dudar del Cristinismo de los Católicos es de una estulticia sin precedentes y no merece que vuelva a detenerme en considerarlo.

Maripaz contesta: En muchos paises, los cristianos son los protestantes....y el Cristianismo se demuestra siguiendo y obedeciendo a Cristo, no al papa o a la jerarquía....


Conozco vuestra manera de pensar y si creeis que con estas sandeces vais a quebrantar mi fe, vais "daos".

Maripaz contesta: Yo confío en que el Espíritu Santo te guíee a toda la Verdad


El Católico consciente es Cristiano por natúraleza y si no, no es Católico. El Católico consciente es poseedor de una fe a toda prueba, su fe es de acero y piedra picada.


Maripaz contesta: Este foro está lleno de cristianos que fueron católicos...de esos de una fe a toda prueba, fe basada en los hombres, no en el poder de Dios

De esos "católicos" que dejaron de serlo para ser "cristianos" conocemos los milagros de algunos, como el famoso Rafi que despues de "convertirse" y estar un tiempo con los evangélicos en Sabadell, creo, se montó su própio chiringuito en Terrassa, porqué eso da "pelas tio" y montaba una especie de misa y un rollo de prédica que era para morirse...
Pues mira, tenia el montaje lleno todos los dias...

No se que se ha hecho del tio este pero era un jeta notable.
O de ese pastor que vende por los mercados, que afirma que no puede mentir y deja a su mujer en la parada porqué ella si puede decir mentiras...

¡Dios mio, como está el patio! ¿Y estos son Cristianos Mari Paz?.


Maripaz contesta: Pues no conozco al Rafi ese, pero hay muchos vivales entre los cristianos; de hecho no es nada nuevo, la iglesia romanista sacó el dinero a los pobres durante siglos .


Y no, no creo que el que vende salvación y milagros a cambio de dinero sea cristiano....los he denunciado decenas de veces en estos foros...


Que Dios nos bendiga a todos.

Maripaz contesta: Y abra tus ojos a la Verdad que es Cristo y Su Palabra


 
Pero yo te digo que en la Iglésia hay dogmas, que han sido definidos y que a mi personalmente me da lo mismo que los haya o no.


¿Eso que quiere decir? ¿te son INDIFERENTES ciertos dogmas de la iglesia catolica?
 
Creo que a roma son demasiadas las cosas que le son indiferentes.
Lo curioso del caso es que se lanza a defender aquello que manifiesta que le es indiferente porque, se le muestra que no es válido en el cristianismo bíblico apostólico, diciendo:

Pero yo te digo que en la Iglésia hay dogmas, que han sido definidos y que a mi personalmente me da lo mismo que los haya o no.

Me pregunto: ¿Es que gabrielistas y salesianos no lo enseñaron que la indiferencia ante un dogma tiene como consecuencia el ANATEMA?
¿Que clase de católico eres, roma?

En cuanto a del rafa ese, dice:
De esos "católicos" que dejaron de serlo para ser "cristianos" conocemos los milagros de algunos, como el famoso Rafi que despues de "convertirse" y estar un tiempo con los evangélicos en Sabadell, creo, se montó su própio chiringuito en Terrassa, porqué eso da "pelas tio" y montaba una especie de misa y un rollo de prédica que era para morirse...

¿Y ese es punto de referéncia válido? Escribir algo y no entender lo que uno mismo escribe, es una anomalia que médicamente no deseo especificar y me refiero a esta frase:
"que despues de "convertirse" y estar un tiempo con los evangélicos en Sabadell, creo, se montó su própio chiringuito en Terrassa".
Si estuvo "cree" con los de Sabadell y montó su propio chiringuito, prueba que se salió de ellos.
¿Alguna incongruencia mas, roma?
 
¿Indiferencia?

¿Indiferencia?

Dice Tobi: Creo que a roma son demasiadas las cosas que le son indiferentes.
Lo curioso del caso es que se lanza a defender aquello que manifiesta que le es indiferente porque, se le muestra que no es válido en el cristianismo bíblico apostólico, diciendo:

Verás; a finales de los cincuenta, principios de los sesenta del pasado siglo ya había teologos Católicos de prestigio que abogaban por una Iglésia sin dogmas. Estoy de acuerdo con ellos. LLegué a tener escritos suyos e incluso un voluminoso libro de un teólogo francés que llevaba este título: "Una Iglésia sin Dogmas". Libro que yo me tragué entero en menos que canta un gallo y con el que, ya entonces, comulgué completamente.
Pienso que los dogmas definen en demasía.
Aparte de mi personal opinión, está el hecho de que no conozco ni quiero conocer la empanada mental que teneis montada con los dogmas que, según vosotros, solo sirven para destrozar la Biblia y llevar derecho al infierno a los incautos.

Que Dios nos bendiga a todos.
 
¡¡¡ vaya católico, que no acepta los dogmas !!!


Y no te equivoques roma, nosotros no tenemos empanada mental, son los tuyos y tu mismo que nisiquiera los entiendes, y sin embargo los practicas y como católico debes acatarlos...así que aceptas lo que te inculcan, pero lo desconoces....si, eres una buena muestra del católico promedio que siempre hemos dicho aquí en los foros.


Nosotros, no te olvides, nos quedamos con la sencillez de la Escritura y con la bendita persona de Cristo, de quien da testimonio la Escritura para que creamos en Él...sin dogmas, sin mentiras, sin lios romanistas....la sencillez, roma, la sencillez....lo que Cristo llamó: Ser como niños


Solo Cristo
Sola Escritura
Sola Fe
Sola Gracia
Solo a Cristo la Gloria
 
Continuació.

Continuació.

Y tobi continua: Me pregunto: ¿Es que gabrielistas y salesianos no lo enseñaron que la indiferencia ante un dogma tiene como consecuencia el ANATEMA?
¿Que clase de católico eres, roma?


Te aseguro que cuando estás orando, los dogmas te tienen sin cuidado. Sería de una estupidez supina estar pensando en cualquier dogma mientras se está en amante coloquio con el Creador.
Entiendo que haya quien necesite las definiciones de las cosas y las valore (las definiciones), pero a mi personalmente no me hacen falta para estar en comunión con mi Señor Jesús.

Entiendo también vuestra sorpresa, porqué os creeis que quien piensa como yo es anatematizado y excluido de la Iglésia y hasta perseguido. Pues no, nada de esto. Todas las personas que me conocen saben bien como pienso y, de la misma manera que yo respeto y amo a la Iglésia, me siento querido por ella, a pesar de no ser todo lo ortodoxo que fuera menester.
Siempre he vivido con libertad y con esa misma libertad he opinado sin haber sufrido jamás ningún tipo de rechazo ni, como decís vosotros, anatema.
A vosotros os preocupan los dogmas.., pues a mi no. A vosotros os lleva a mal traer la virginidad de María. Pues bién; yo os digo que tanto si María es Virgen, cosa que creo en lo mas profundo de mis entretelas y en lo mas recondito de las fibras de mi alma, como si no lo es, no es eso lo que importa. Lo importante es la Palabra de Dios y ese Dios que Jesús nos revela.
¡El resto es papel mojado!
Esto que he escrito es una barbaridad para vosotros porqué venerais la Biblia y con mis palabras la mutilo en un noventa por ciento.
Estaros tranquilos, la Iglésia piensa lo mismo.

Pero yo continuo siendo Católico.., tal vez un mal Católico, eso... mi Señor Jesús Resurrecto y Glorioso lo sabe.

Nunca he dejado de dar mi opinión y soy un ejemplo de la diversidad saludable de esa Iglésia que tanto denostais.

Que Dios nos bendiga a todos.
 
Pues no roma, nosotros no veneramos la Biblia, ¿eso es lo que lees en las webs de apologética barata? ¿de ellas te nutres contra los protestantes?


Y si, aunque te sientas querido, lo cual no dudo, el papel mojado de tu iglesia, no te considera un buen católico....y muchos católicos de estos foros, estoy segura que se tiran de los pelos pero no lo dicen....y es que solo te falta decir que Solo Cristo, Sola Fe, Sola Gracia..............lo demás, aun siendo católico, parece importatrte bien poco...pero lo eres por religiosidad y por tradición....espero que tu amor por Cristo, salga también de tus entretaeleas y de tus entrepaños, no de las vetustas y blasfemas enseñanzas de Roma, la Gran Ramera
 
Continuación.

Continuación.

Dice tobi: ¿Y ese es punto de referéncia válido? Escribir algo y no entender lo que uno mismo escribe, es una anomalia que médicamente no deseo especificar y me refiero a esta frase:
"que despues de "convertirse" y estar un tiempo con los evangélicos en Sabadell, creo, se montó su própio chiringuito en Terrassa".
Si estuvo "cree" con los de Sabadell y montó su propio chiringuito, prueba que se salió de ellos.
¿Alguna incongruencia mas, roma?


Afortunadamente se muy bién lo que escribo. Tengo mi cabeza muy bien amueblada por fortuna, cosa de la que dudo de algunos de la fauna que se mueve por este foro.

Digo "creo", por no estar seguro del lugar donde fué a darse de bruces y digo bien, darse de bruces.
En esa congregación, o lo que sea, conoció un "pastor" que se lo montaba con alguna dama de las pastoreadas, además de vivir a todo tren y llenarse de propiedades y de "criadas" a cual mas espectacular. Son palabras del bueno de Rafi, que se aprendió la lección y, al igual que muchos evangelicos de USA, se apañó para llenarse los bolsillos tal como hacía el "pastor".
Se hizo hacer unas túnicas rojas, otras negras, azules y de no se cuantos colores mas y se convirtió en "predicador" o como llameis esa cosa que habla y gesticula y grita y canta y alaba y pide dinero para la obra de Dios. Que hay unos pocos así en un radio de treinta kilómetros de donde vivo. Con una diferencia; no se visten con extravagancia.
Conozco a uno que se monta oraciones con contorsionistas y raperos.. que si, que para circo está muy bien, ¿que quieres que te diga?.
Por cierto, al sacerdote de mi parroquia lo han mandado a una parroquia nueva donde actúa el nota ese que te acabo de describir. Van a ser casi vecinos y cuando lo supe, se lo advertí al cura y me contestó: A mi que, con la ayuda del buen Jesús no me preocupa nada ni temo a nadie.
¡Muy bien por el curita!

Pero lo que mas me ha llamado la atención es tu capacidad para pronosticar, de lejos y a ojo de buen cubero, enfermedades mentales. Cree el ladrón que todos son de su condición, mi amigo.

Lo que pasa es que no entra en vuestros parametros que un Cristiano no se preocupe lo mas minimo por los dogmas.. y claro, se os funden los plomos.


¡Ah! Cuando querais os llevo a ver los cirios que monta el de los raperos y otras hierbas. No se que tal lo haceis en vuestros centros de oración.. o como los llameis, pero os aseguro que cuando hay "actuación" es digno de ver el rollo que se prepara el nota que os digo.

Para mi, tanto la religión como la Palabra son mas dignas de respeto y no creo que necesiten de ningún tipo de payasadas.
Se me olvidaba, el nota este que comento es evangélico.. o eso dice.

Que Dios nos bendiga a todos.
 
Lo que pasa es que no entra en vuestros parametros que un Cristiano no se preocupe lo mas minimo por los dogmas.. y claro, se os funden los plomos.


Te confundes nuevamente roma, es muy normal que un Cristiano no se preocupe de los dogmas....pero un católico debe de hacerlo.....y saber lo que acepta.





Se me olvidaba, el nota este que comento es evangélico.. o eso dice.


Decir ser evangelico o católico es facil. SER CRISTIANO Y DEMOSTRARLO es otra cosa
 
Re: ¿Otra vez?

Re: ¿Otra vez?

Originalmente enviado por roma
Dice Mari Paz: La "roca" es la DECLARACION DE PEDRO, no Pedro

Y yo digo: ¡Estamos como al principio!.

Mateo, 16: 18 "Y yo a mi vez te digo que tu eres Pedro (Petros = piedra, roca, masa rocosa, cueva) y sobre esta piedra (petra = piedra, roca, masa rocosa, cueva) edificaré mi iglésia.

Cristo afirma que Simón es piedra y que sobre esta piedra edificará su iglésia.

Es el único sentido en el que se puede leer este versículo. Lo demás son ganas de marear la perdiz.

Esto no es nada mas que un dialogo para besugos, como el del Pulgarcito, vaya. Queriendo hacerle decir a las Escrituras lo que no dicen os cubris de gloria chicos.
No volveré a tocar este tema excepto si alguien vuelve a escribir cualquier barbaridad.

Que Dios nos bendiga a todos.

Roma,
Bendiciones para usted en Cristo Jesús.

Usted, en el comentario que estoy citando, comenta que no volverá a tocar el tema de Mateo 16:18 (que si "roca" o "piedra", que si Pedro o su declaración, que si "fundar" o "edificar")... pero Roma, si este es el argumento principal de la iglesia católica, en el sustentan su razón de ser, supuesta fundación y estructura y es el único argumento católico que he visto que se use para decir que la iglesia católico-romana es la "única verdadera" y la de más antigüedad (que es el título de este tema) ¿Cómo va a hacer para dejar de hablar de esto?.

Ya anteriormente le había hecho la invitación para que leyera un aporte mío al respecto (que muestro aquí) para que me diera su opinión; pero no obtuve respuesta. Espero que en esta ocasión, en la que se vuelve a lo mismo, sea diferente, pues creo que es de gran relevancia analizar la raíz de este argumento.

Aquí está el aporte que le comento:

Originalmente enviado por Joaco:
Hola a todos los foristas,
Paz de Dios en sus vidas.

Después de todos los comentarios que he leído, me gustaría regresar al aporte inicial de Maripaz, que, a la vista de lo que aquí se ha expuesto, ha tomado un claro sentido.

Ella en su mensaje de apertura del tema escribió:
Originalmente enviado por Maripaz:
La Iglesia Romana, para demostrar que ella es la verdadera Iglesia de Cristo, afirma que ella es antigua, la más antigua de las iglesias cristianas
Maripaz centró su aporte en el hecho de que la iglesia católico-romana, entre otros argumentos, usa el de su supuesta antigüedad, para demostrar que ella, y solo ella, es la única verdadera, la única donde se encuentra la salvación.

¿Cuál es el argumento católico?
la Iglesia Catolica Apostolica y Romana es la ma antigua, su fundacion en el año 30 dc. por obra de nuestro señor Jesucristo justifica su historia y su permanencia en mas de 20 siglos

El argumento católico se centra en lo que para ellos es la fundación de la iglesia católica sobre Pedro (Mateo 16:18), lo que, de acuerdo a la intrepretación católica, le da el carácter de única y verdadera, y el de las más antigua.

En los comentarios de los foristas católicos, en este y otros foros, podemos ver lo siguiente con respecto a su pensamiento sobre la iglesia católico-romana, a la que pertenecen:
  • "Es la única verdadera"
  • "Fué fundada por Jesucristo"
  • "Solo en ella hay salvación"
  • "Es la única que posee la verdad"
  • "Sus líderes, es especial el Papa, son la voz de Dios aquí en la tierra"
Estos, y otros por el estilo, son la base de su creencia. Es más que claro que su esperanza de salvación esta basada en que pertenecen a la "verdadera iglesia" de Cristo, en su membresía en esta institución religiosa, y por ello, la defienden como lo hacen, pues están defendiendo su propia esperanza de salvación.

En mis participaciones en este foro, he compartido lo que yo he podido ver en la Escritura, única fuente de verdad y de autoridad que reconozco, lo que es la Iglesia, y lo que he visto dista mucho de lo que la iglesia católica, y otras iglesias más, pretenden ser.

Para mí es claro que, las "iglesias" que no entienden claramente el Evangelio tienden a eregirse en mediadoras entre sus miembros y Cristo Jesús. Tienden a reclamar para sí mismas un singular papel que les concede identidad y les capacita para hacer cumplir los decretos del Señor.

Estas iglesias han sido mediadoras en el sentido de que la organización eclesiástica se interpone entre el miembro y Jesucristo. Han sido exclusivas en el sentido de que la salvación y las bendiciones especiales de Dios generalmente se reservan sólo para sus propios miembros. La membresía en su iglesia se considera sinónima con la membresía en el Reino de Dios, y esto, de acuerdo a la Escritura, no es así.

Las "iglesias" que reclaman una identidad singular a menudo requieren respeto para su "profeta" particular o "guía espiritual" al cual, en un sentido práctico, se le ha conferido autoridad final en cuestiones espirituales (los argumentos católicos que vemos aquí son muestra de ello). Generalmente, estos individuos no vacilan en afirmar que reciben mensajes directamente de Dios aparte de la Biblia, y generalmente afirman que hablan en nombre de Dios. Esto les da autoridad para imponer rigurosamente su voluntad sobre sus propios miembros.

Son muchas las "iglesias" que reclaman para sí que su institución es la única iglesia fundada por Cristo y aseguran que fuera de ella no hay salvación. Pero, como´podemos ver en la Escritura, cuando se usa el término "la Iglesia", siempre se refiere a TODOS los que creen sólo en Jesucristo para recibir salvación, no solamente a los miembros de una institución religiosa en particular:
1 Corintios 1:2
"A la iglesia de Dios que está en Corinto, a los santificados en Cristo Jesús, llamados santos con todos los que en cualquier lugar invocan el nombre de nuestro Señor Jesucristo, Señor de ellos y nuestro"
El apóstol Pablo escribió:
Efesios 5:25
"Maridos, amad a vuestras mujeres, así como Cristo amó a la iglesia, y se entregó a sí mismo por ella"
¿Hay alguien que diga que Dios ama solamente a los miembros de X denominación?... ¿O que Cristo murió solamente por los de X institución religiosa? Ese sería el caso si una sola institución religiosa fuese la única iglesia verdadera.

Pablo también dijo:
Efesios 5:2
"Y andad en amor, como también Cristo nos amó, y se entregó a sí mismo por nosotros"
¿Alguien puede decir que los que no pertenecen a su misma iglesia no son cristianos?

Como la "única y verdadera iglesia", estos grupos reclama el derecho de determinar quién es cristiano y quién no lo es, pero la única verdadera autoridad, la única que posee toda la verdad, la Escritura, Palabra de Dios nos dice que no tiene importancia si somos miembro de alguna iglesia en particular, si mi fe está sólo en Cristo, entonces El ya lo ha aceptado y es miembro de Su Iglesia:
Efesios 1:6
"Para alabanza de la gloria de su gracia, con la cual (Cristo) nos hizo aceptos en el Amado"
En la Escritura yo he podido ver que (contrario al pensamiento sectario de muchos grupos que pretenen decir que solo su "iglesia" es la única verdadera y aseguran que solo perteneciendo a esa "iglesia", se puede alcanzar salvación):
  • La Iglesia de Jesucristo trasciende totalmente cualquier denominación que se le quiera dar.
  • La Iglesia de Jesucristo es aquella formada por todos los redimidos en Cristo Jesús, por gracia divina, por medio de la fe, sin importar denominaciones humanas.
  • La Iglesia de Jesucristo está fundada sobre Jesucristo, no sobre hombres.
La Biblia nos presenta un único y perfecto fundamento de nuestra fe: Jesucristo; un único Paráclito, Consolador, Auxiliador, Guía, que nos lleva al entendimiento de toda la Verdad: el Espíritu Santo.

La exclusividad de la salvación, por medio de la membresía a una iglesia NO se basa en la Biblia, sino en filosofías humanas. Y además con ese principio excluye de la comprensión del misterio de Cristo a todos los otros creyentes en Cristo, que únicamente se apoyan en la Palabra de Dios, y no en la de los hombres.

Para terminar, les comparto este pensamiento:
"No busques al ciego, porque ese no te puede conducir a la vida eterna, busca a Cristo, que es el que te da la Vida. No busques lo creado(María, Pedro, los Papas, los santos) busca al Creador"

Y como comentó el hermano Daniel (al cuál abrazo fraternalmente en Cristo):
Toda la gloria para nuestro Señor y Salvador, a quién amamos y servimos.

Bendiciones en Cristo Jesús, la roca eterna, sosten, edificador y fundamento de nuestra fe.
Esto que comenté sobre que la esperanza de salvación de los católicos está en pertenecer a "la verdadera y única" iglesia de Cristo toma una especial relevancia ante sus últimos comentarios, donde pone de manifiesto que no concuerda, ni sigue, ni cree necesarios losdogmas de su iglesia, que lo único importante es la Palabra de Dios y ese Dios que Jesús nos revela.
Originalmente enviado por roma:
Pero yo te digo que en la Iglésia hay dogmas, que han sido definidos y que a mi personalmente me da lo mismo que los haya o no.
.
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A vosotros os preocupan los dogmas.., pues a mi no. A vosotros os lleva a mal traer la virginidad de María. Pues bién; yo os digo que tanto si María es Virgen, cosa que creo en lo mas profundo de mis entretelas y en lo mas recondito de las fibras de mi alma, como si no lo es, no es eso lo que importa. Lo importante es la Palabra de Dios y ese Dios que Jesús nos revela.
¡El resto es papel mojado!
Pero ante todo esto termina diciendo:
Originalmente enviado por roma:
Pero yo continuo siendo Católico.., tal vez un mal Católico, eso... mi Señor Jesús Resurrecto y Glorioso lo sabe
Mi pregunta es ¿Y por qué continúa siendo católico si no cree, ni considera importantes los dogmas que su iglesia enseña? ¿Por qué la sigue defendiendo? ¿Será acaso por qué reconoce que su esperanza de salvación radica en que está usted en "la única y verdadera" iglesia de Cristo y no en pertenecer a Cristo solamente?

Pienselo... y ahora sí, espero sus comentarios.
 
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Para joaco. Me escribes lo siguiente: El argumento católico se centra en lo que para ellos es la fundación de la iglesia católica sobre Pedro (Mateo 16:18),

Y es cierto y tambien es verdad lo que sigue:Mateo,16:18 " Y las puertas del infierno no podrán contra ella. 19 Te daré las llaves del reino de los cielos, y cuanto atares en la tierra, quedará atado en los cielos, y cuanto desatares sobre la tierra, quedará desatado en los cielos." Y no contento con esto, Jesús añadió: Mateo,28;19 "Id pues y adoctrinad a todas las gentes, bautizandolas en el nombre del Padre y del Hijo y del Espiritu Santo, 20 enseñandoles a guardar todas cuantas cosas os ordené. Y sabed que estoy con vosotros todos los dias, hasta la consumación de los siglos".

Jesús es Dios y cuando hace algo lo hace para durar, no le sale un churro, que diria un amigo. El hace bien las cosas y le advierte a Padro que el infierno no podrá contra la Iglésia de Dios. Le da potestad suficiente para hacer y deshacer en nombre de Dios. Es decir lo está haciendo su "apoderado", porqué le da poder suficiente para ello. Además dice como desea que sea Su Iglésia, enviandoles a predicar todas las gentes. Es decir, a todo el mundo. La hace por tanto, universal que es lo que significa Católica.
Además, y por si fuera poco, les hace saber que está con su Iglésia hasta el fin de los siglos.

Yo entiendo que con estas garantias, es imposible que TODA la Iglésia haya dejado de ser fiel a su Fundador y que durante.. no se cuantos siglos no haya habido verdaderos Cristianos, porqué si eso hubiera sucedido en el siglo II como se afirma en este foro, Cristo habría mentido y como yo me creo Su palabra, jamás la pondré en duda y SIEMPRE creeré que Dios está entre los pecadores Católicos.

Y es lógico que así sea. Los Católicos somos pecadores y Le necesitamos con urgencia, El lo sabe y por esta razón no nos abandona a nuestra suerte.
Los protestantes no teneis este problema, sois fieles observantes de la ley, como los fariseos, culpabilizais a los demás sin intentar entenderlos, como los fariseos, juzgais sin saber muy bien lo que decís, como los fariseos y como ellos no necesitais a Jesús porqué ya sois salvos.
Nosotros lo necesitamos y ya sabeis que El se apiada siempre de quien lo necesita.

Que Dios nos bendiga a todos.
 
Respuestas. Continuación.

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"Es la única verdadera"

"Fué fundada por Jesucristo"

"Solo en ella hay salvación"

"Es la única que posee la verdad"

"Sus líderes, es especial el Papa, son la voz de Dios aquí en la tierra"
Estos, y otros por el estilo, son la base de su creencia. Es más que claro que su esperanza de salvación esta basada en que pertenecen a la "verdadera iglesia" de Cristo, en su membresía en esta institución religiosa, y por ello, la defienden como lo hacen, pues están defendiendo su propia esperanza de salvación.

Joaco, continua diciendome: En mis participaciones en este foro, he compartido lo que yo he podido ver en la Escritura, única fuente de verdad y de autoridad que reconozco, lo que es la Iglesia, y lo que he visto dista mucho de lo que la iglesia católica, y otras iglesias más, pretenden ser.

Pues la palabra de Dios que te he transcrito en mi anterior mensaje dice otra cosa, y entre tu y Dios, le escojo a El.

Y continuas:para mí es claro que, las "iglesias" que no entienden claramente el Evangelio tienden a eregirse en mediadoras entre sus miembros y Cristo Jesús. Tienden a reclamar para sí mismas un singular papel que les concede identidad y les capacita para hacer cumplir los decretos del Señor.

Es palabra de Dios. Lee bien mi anterior mensaje. Aparte de que nádie puede ser mediador. Somos un pueblo de sacerdotes, no puede ningúna iglesia erigirse en mediadora.
Hay que enterarse bien de que es la Iglésia Católica y a partir de ahí se puede opinar.
Tenemos el Catecismo, podemos leerlo entero y ver si hay en el algo contrário a la palabra de Dios y después de hacer este trabajo, opina hombre, opina.

Y continuas opinando, como sigue: Estas iglesias han sido mediadoras en el sentido de que la organización eclesiástica se interpone entre el miembro y Jesucristo. Han sido exclusivas en el sentido de que la salvación y las bendiciones especiales de Dios generalmente se reservan sólo para sus propios miembros. La membresía en su iglesia se considera sinónima con la membresía en el Reino de Dios, y esto, de acuerdo a la Escritura, no es así.

¿Y quien te ha contado este cuento, amigo mio?
La organización eclesiastica es útil para el estudio, para dirigir la oración de los fieles, la prédicación, la aplicación de los Sacramentos y la Santa Misa.
Son hombres que han estudiado para estos menesteres y que han decidido dedicar su vida a este servicio, entendiendo que en tal ministerio trabajan para el Señor.
No todos son santos, es verdad, pero la mayoría son dignos de respeto por su abnegación y su voluntad de servir al Señor y a la grey.
Hay un millón cuatrocientos mil repartidos por el mundo y no creo que todos sean malos, al contrário estoy convencido que la mayoria son buena gente.

Que Dios nos bendiga a todos.
 
Respuestas. Continuación.

Respuestas. Continuación.

No comenté esto, en mi anterior mensaje:En los comentarios de los foristas católicos, en este y otros foros, podemos ver lo siguiente con respecto a su pensamiento sobre la iglesia católico-romana, a la que pertenecen:
"Es la única verdadera"
"Fué fundada por Jesucristo"
"Solo en ella hay salvación"
"Es la única que posee la verdad"
"Sus líderes, es especial el Papa, son la voz de Dios aquí en la tierra"
Estos, y otros por el estilo, son la base de su creencia. Es más que claro que su esperanza de salvación esta basada en que pertenecen a la "verdadera iglesia" de Cristo, en su membresía en esta institución religiosa, y por ello, la defienden como lo hacen, pues están defendiendo su propia esperanza de salvación.


Antes que nada, vamos a ver si queda definido el nombre de la Iglésia Cristiana: Se llama Católica, Apostólica y Romana.
¡De Iglésia romana nada!
Has de coger el Catecismo y leertelo para saber que es lo que dice la Iglésia referente a la lista de temas que has escrito. Yo estoy cansado de explicarlo y siempre sale alguién que no se ha enterado.

La esperanza de salvación de TODOS los Católicos es Jesucristo y si defendemos a la Iglésia Católica es porqué es nuestra madre espiritual, por mas que os horrorice esta expresión, esto es así.

Es que acaso esperabais que los Católicos dejaramos pasar todos los infundios y sandeces que se publican sin quejarnos. Que bien os iba esta forma de actuar, ¿verdad?.
Peró, no, hay Católicos que están orgullosos de pertenecer a la Iglésia y no van a estar impasibles viendo todo el barro que se echa encima de ella. Vamos a defenderla porqué es nuestro deber y porqué en ella aprendimos a amar a ese hombre en el que se encarnó el Creador. Vamos a defenderla porqué la amamos apasionadamente, porqué en ella nos hicimos adultos, en ella aprendimos a pensar en libertad y a reirnos. En ella aprendimos a compartir y a servir a los demás y ha sido una constante en nuestras vidas.
A vosotros no os gusta la Iglésia Católica, yo necesito ir cada día al templo y asistir a la Santa Misa y recibir el Cuerpo de Cristo y sentirme humilde y pecador en Su presencia y saber que a pesar de mis defectos, El me acoje con un amor inmenso, sin medida.

¿Entiendes porqué defendemos la Iglesia? ¿Ves como hay que informarse primero, antes de opinar?.

Que Dios nos bendiga a todos.
 
¿Hay alguien que diga que Dios ama solamente a los miembros de X denominación?... ¿O que Cristo murió solamente por los de X institución religiosa? Ese sería el caso si una sola institución religiosa fuese la única iglesia verdadera.

Cristo murio por toda la humanidad y esto incluye al própio Judas, a los apostatas, musulmanes, budistas, sintoistas, hindues y a todos los hombres y mujeres del planeta.
La diferencia es que en la Iglésia de Cristo está completa la obra del Espiritu Santo y la acción salvifica del sacrificio de Jesús. En todas las religiones y creencias del mundo los hombres y mujeres de buena voluntad son salvos, pero es mas fácil en la Iglésia.

¿Que, como se te ha quedado el cuerpo, amigo? ¿Es que dudas de la acción salvifica de Jesucristo en la cruz?.
Leete el Catecismo y enterate de una vez de lo que afirma la Iglésia. Hasta podrás aprender cosas de otras religiones en el y así podrás opinar sobre cosas que ahora ignoras.

Que Dios nos bendiga a todos.
 
Originalmente enviado por: roma

Leete el Catecismo y enterate de una vez de lo que afirma la Iglésia. Hasta podrás aprender cosas de otras religiones en el y así podrás opinar sobre cosas que ahora ignoras.

Que Dios nos bendiga a todos.




Leételo tu, pues parece que ignoras que los dogmas marianos de tu "iglesia" son CUATRO....¿NO PRETENDERÁS QUE SEA YO QIEN TE LOS EXPLIQUE?