La Falsedad De Que Maria Sea Una Inmaculada Concepción

Re: La Falsedad De Que Maria Sea Una Inmaculada Concepción

Primero que nada lo que he venido tratando y en si la difinicion del dogma de la Inmaculada Concepcion por supuesto que tiene sustento textual se le ha suplido,..
Es lo que quiero saber.. cuál es el sustento textual...

...tambien es obvio que le "margen" entre lo que usted cree como doctrina en este caso "sola gratia" le resulta mas factible por su facil deduccion pero en teoria es lo mismo ya que usted apela al simple sentido comun y simple razon y que conlleva a una superficialidad deja aun mas sentado el dogma en fuertes bases teologicas e historicas...
Aplicando el sentido común de manera sencilla se deduce la suficiencia de la gracia y la fe en orden a la salvación del pecador. No sucede lo mismo al momento de "deducir" la supuesta condición inmaculada de María, tanto en su nacimiento como durante toda su vida. Sin dudas son circunstancias totalmente diferente...

Pregunto yo ahi dice que hay que aceptar la doctrina de la "sola fe" creo que no,
Y... ahí lo expresa textualmente: "SOLO por la fe". Que Ud. lo acepte o no, no depende de lo que está escrito (evidentemente), sino de que Ud. acepte lo que está escrito. Y es una Biblia católica...

BJGal216.jpg


y que tal si se la aplicamos Maria? Queda justificada? Fue la primera que la acepto... Luc 1:38 Entonces María dijo: He aquí la sierva del Señor; hágase conmigo conforme a tu palabra.
¿Entonces..?
No logro comprender a dónde apunta.

Que fue lo que dijimos mas arriba? Ya se le olvido, este argumento ya lo cruzado multitu de de veces con sus colegas protestantes, de momento parece asomar la posibilidad de que usted esta negando la encarnacion, tambien intuye un pseudo/modalismo, valla con mas cuidado con sus afirmaciones, la Biblia es muy clara en prevenirnos a los Cristianos de caer en este error; 1Jn 4:2 ¿Quieren reconocer al espíritu de Dios? Todo espíritu que reconoce a Jesús como el Mesías que ha venido en la carne, habla de parte de Dios.
Ni negación de la encarnación ni pseudo-modalismo. Dios vino en carne. Pero la bienaventurada María no fue la responsable de la condición y misión espiritual del Ungido. Ella lo "engendró" y lo "parió".. Como está escrito: -" no temas recibir a María tu mujer, porque lo que en ella es engendrado, del Espíritu Santo es. 21Y dará a luz un hijo, y llamarás su nombre JESÚS.." (Mateo 1:20-21)

Muestre usted donde no lo es usando sus mismos principios...
No, no, estimado USICA. Es Ud. el que afirma una condición de María. Por consiguiente es Ud. el que debe demostrarlo. Es como si me pidiera que YO le demuestre dónde dice la Biblia que NO existen los "perros verdes"...

No, no la niego, de hecho tambien la creo, es la forma como usted y el protestantismo en general la articula, y eso es a lo que me refiero cundo dije que es escandalosa..
O sea, Ud. cree el "Sola Gracia" y el Sola Fe"? O estoy confundido? (a veces me cuesta entenderle)

Si usted me demuestra (Solo con la Biblia) que hay una doctrina protestante "iplicita" yo me hago protestante
Lo que digo. No le comprendo...
Si me aclarara el planteo, con gusto le respondo.

Cordial saludo
 
Re: La Falsedad De Que Maria Sea Una Inmaculada Concepción

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Nota
El texto que citas Efesios 1:6 se refiere a que TODA la IGLESIA ELECTA ha sido KEJARITOMENE o muy favorecida

En el mismo texto primero aparece GRACIA ( Caritos ) y luego refiriendose a los santos aparece ( kejaritomene )

Eph 1:6
εἰς ἔπαινον δόξης τῆς χάριτος αὐτοῦ, ἐν ᾗ ἐχαρίτωσεν ἡμᾶς ἐν τῷ ἠγαπημένῳ.
 
Re: La Falsedad De Que Maria Sea Una Inmaculada Concepción

Sugiere que debo tomarlo como la ultima nota autoritativa???
No digo la "última",pero si una válida, tratándose de un reconocido teólogo católico-romano.

Suponiendo todo lo antes dicho, son estos los unicos principios para declararlo como dogma y ademas como una ensenanza fuera de las Escrituras?...
Y, "no figura en la Escritura", "La Escritura lo cntradice" y "no hay datos históricos de la patrística antigua". Si Ud. piensa que A PESAR DE ESTAS 3 DEMOLEDORAS RAZONES queda alguna posibilidad de considerarlo cierto...

Yo tambien puedo recurrir a muchas autoridades y eruditos en la materia pero creo que no es la cantidad de teologos catolicos o protestantes que pudira citar a favor o en contra y subir al poduim, sino lo que realmente y teologicamente es..
Cada vez comprendo menos. Porque parece que ahora, que menciono que no hay datos en la patrísitica antigua, y que incluso eruditos católicos no apoyan los argumentos usados, resulta que la opinión de te+ologos "no interesa"... sino "lo que es.."
Y me pregunto, entonces.. ¿en base a qué definimos.. "lo que es"? si nos la pasamos desechando lo que habla en contra de nuestra idea?

.. y la Inmaculada hasta el momento no la han podido desmentir ni creo que lo lograran ni usted ni los que quieran aranar o desrticular el dogma, pero se vale opinar y hacer sus tessis mi deber es ponerlos a prueba y entre comillas...
Volvemos a lo mismo. Es tarea de quien sostiene "A" el demostrar que "A" es válido.
He aclarado y detallado la razón por la cual es ineficaz el principal texto que utilizan quienes defienden la Inmaculada Concepción de María. Incluso presenté un texto que contradice frontalmente el dogma ( Juan 1:8-10)...

Por eso, no lo comprendo cuando dice "no lo han podido desmentir".
Tal vez para Ud. estos argumentos sean inválidos. Y su personal opinión es muy válida. Pero, la verdad, no veo la manera de que lo que dice, se pueda sostener, habida cuenta que no ha demostrado la falla en mi exposición, más que decir "no lo ha podido demostrar"... Por eso, si bien respeto su opinión, no puedo menso que ver que mi planteo sigue tan firme y saludable como al principio.

Le aconsejaria apmliamente que se preocupara en profundizar un poco no en la argumentacion en si que es por demas florida sino en lo que la Mariologia ensena como ciencia y de que principios tologicos parte esto le aydadra a despejar este tipo de dudas que tiene....
Es que no tengo dudas, desde el momento de que la ponen a María como "La Esperanza del Mundo". Realmente no me interesa enredarme con "Mariologías", si el resultado es proclamarla con una misión que la Biblia claramente refiere SOLO a Jesucristo..

Creo que depende mucho de nuevo el enfoque que usted le da.. y en si el mundo protestante, pongamos por ejemplo el mayor santuario Mariano y como ha influenciado en el mundo Crsitiano y aun lo sigue haciendo, es cuestion de tiempo y espacio cultura e historia...
El MISMO que le da la Escritura. En ella, si hay una esperanza, ese es JESUCRISTO. Nunca su bienaventurada madre. No creo que la razón pueda ser más clara y contundente.

Y eso que tiene que ver con todo esto y en si con que los fieles o cualquier persona deje de recurir a Cristo me preocuparia el hecho de que solo recurrieran a "maria para salvacion" y no como esperanza usted estara de acuerdo con migo....
Tiene que ver pues demuestrolo que digo. Y no me diga que no conoce la famosa frase católica "A Cristo POR MARIA"... Con lo cual.. ¿a quien inducen a recurrir primero? Pues a María.
La verdad es que no puedo menos que sorprenderme de cómo le intenta dar vueltas al asunto. Y más me constriñe el corazón porque se que nace de un sentimiento genuino y honesto de su parte. Pero de algo anti-blico que evidentemente no logra percibir.

La Escritura dice "Venid a mi [Jesucristo].. yo los haré descansar"...

Simón Pedro, quien conoció personalmente a la bienaventurada María, le confesó a Jesús... -"Señor, ¿a quién iremos? Tú tienes palabras de vida eterna.." (Juan 6,68)

El apóstol Pablo declaró: -"Pablo, apóstol de Jesucristo por mandato de Dios nuestro Salvador, y del Señor Jesucristo nuestra esperanza..." (1 Timoteo 1,1).

el discípulo amado Juan, quien conviviera con María (seguramente hasta su muerte), dijo: -"Y todo aquel que tiene esta esperanza en él [Jesucristo], se purifica a sí mismo, así como él es puro..." (1 Juan 3,3).

Allí tiene las declaraciones de JESUS, de PEDRO, de PABLO y de JUAN..!

Pero el Slogan católico en cuestión asegura que "La Esperanza del Mundo" es María...

Yo creo que no hay nada que agregar...

Todo lo que ha dicho es muy cierto, su error consiste en que cree que

1-La teologia y el Magisterio ensenan que hay que ir a Maria (En vez de Xto)

2-Que Maria redime igual que Cristo

3-Que lo que dijeron los Apostoles lo dijeron pensando en que habria que excluir la esperanza de Maria y la forma como lo entiende la Iglesia.
1. Si no lo enseña, al menos LO APOYA. Sino, muéstreme la orden de silenciar dicha PROCLAMA. No podrá hacerlo.. porque AUSPICIAN ese programa, justamente, el Centro Televisivo Arquidiosesano (argentino) y en otro canal lo auspicia la Pontificia Universidad Católica Argentina... Estas instituciones 100% oficiales pregonan el mensaje que "María, Esperanza del Mundo".

2- No me diga que nunca escuchó eso de "Co-redentora". Otra barbaridad totalmente ajena a la Escritura y que -espero equivocarme- es el próximo "dogma infalible" que decretará algún Pontifex Maximus...

3- Los apóstoles dijerion que la esperanza ES CRISTO.. y al afirmarlo estaban incluyendo, de Cristo para abajo.. A TODOS Y TODAS. Porque si se pudiera "agregar posteriormente" a alguien más, entonces los apóstoles, el mismo Cristo y el Espíritu Santo que los inspiró.. se habrían equivocado. Y por supuesto, en absoluto fue así.

Por supuesto, y ademas teniendo en cuenta que aun no habia ninguna resolucion dogmatica ni tampoco protestanete a lo que nos lleva como dijo anteriormente "a fojas cero"
Si Ud. estimado USICA, supone que los apóstoles se hubieran consagrado a María, a pesar que no sólo ni insinúan tal práctica sino que ni siquiera la nombran (la nombran!) en ninguna de sus cartas pastorales (19 de un total de 27), entonces creo que nuestras posiciones sobre el tema están por demás claras y no hace falta agregar nada más.

Reciba un cordial saludo.
Bendiciones en el Eterno
 
Re: La Falsedad De Que Maria Sea Una Inmaculada Concepción

Si Ud. estimado USICA, supone que los apóstoles se hubieran consagrado a María, a pesar que no sólo ni insinúan tal práctica sino que ni siquiera la nombran (la nombran!) en ninguna de sus cartas pastorales
A María sí la mencionan por nombre. El doctor y apóstol san Lucas lo hizo en el libro de los Hechos:


Hech 1:12 Entonces volvieron a Jerusalén desde el monte que se llama del Olivar, el cual está cerca de Jerusalén, camino de un día de reposo.

1:13 Y entrados, subieron al aposento alto, donde moraban Pedro y Jacobo, Juan, Andrés, Felipe, Tomás, Bartolomé, Mateo, Jacobo hijo de Alfeo, Simón el Zelote y Judas hermano de Jacobo.
1:14 Todos éstos perseveraban unánimes en oración y ruego, con las mujeres, y con María la madre de Jesús, y con sus hermanos.





Saludos
 
Re: La Falsedad De Que Maria Sea Una Inmaculada Concepción

A María sí la mencionan por nombre. El doctor y apóstol san Lucas lo hizo en el libro de los Hechos:


Hech 1:12 Entonces volvieron a Jerusalén desde el monte que se llama del Olivar, el cual está cerca de Jerusalén, camino de un día de reposo.

1:13 Y entrados, subieron al aposento alto, donde moraban Pedro y Jacobo, Juan, Andrés, Felipe, Tomás, Bartolomé, Mateo, Jacobo hijo de Alfeo, Simón el Zelote y Judas hermano de Jacobo.
1:14 Todos éstos perseveraban unánimes en oración y ruego, con las mujeres, y con María la madre de Jesús, y con sus hermanos.


Y fíjese el lugar que ocupa, es citada después incluso de las mujeres, en tercer lugar y junto a los hermanos de Jesús, aquellos que no creían en Él.

Esto lo debe tener en cuenta porque es la última vez que se le cita y a la vez le muestra el lugar que ocupa dentro de la comunidad, el cual, NO ES DE NINGUNA PREEMINENCIA.

Lucas fue muy cauto, y dejo en claro el lugar que le corresponde a María dentro de la Iglesia. Después de los Apóstoles, las mujeres, vemos María junto a quienes no creen.




Saludos
 
Re: La Falsedad De Que Maria Sea Una Inmaculada Concepción

Disculpas, Juan, no salió bien:

A María sí la mencionan por nombre. El doctor y apóstol san Lucas lo hizo en el libro de los Hechos:


Hech 1:12 Entonces volvieron a Jerusalén desde el monte que se llama del Olivar, el cual está cerca de Jerusalén, camino de un día de reposo.

1:13 Y entrados, subieron al aposento alto, donde moraban Pedro y Jacobo, Juan, Andrés, Felipe, Tomás, Bartolomé, Mateo, Jacobo hijo de Alfeo, Simón el Zelote y Judas hermano de Jacobo.
1:14 Todos éstos perseveraban unánimes en oración y ruego, con las mujeres, y con María la madre de Jesús, y con sus hermanos.


Saludos

Y fíjese el lugar que ocupa, es citada después incluso de las mujeres, en tercer lugar y junto a los hermanos de Jesús, aquellos que no creían en Él.

Esto lo debe tener en cuenta porque es la última vez que se le cita y a la vez le muestra el lugar que ocupa dentro de la comunidad, el cual, NO ES DE NINGUNA PREEMINENCIA.

Lucas fue muy cauto, y dejo en claro el lugar que le corresponde a María dentro de la Iglesia. Después de los Apóstoles, las mujeres, vemos María junto a quienes no creen.

Saludos

PD. No digo que María no creyese, pero si está junto los que no creen, los hermanos no creían (Jn. 7:5).
 
Re: La Falsedad De Que Maria Sea Una Inmaculada Concepción

Mira San Juan Diego kejaritomene

sale en este texto

Luk 1:28 Y entrando el ángel en donde ella estaba, dijo: ¡Salve, muy favorecida! El Señor es contigo; bendita tú entre las mujeres.

Y se traduce "Muy favorecida"


Lucas 1:28 και εισελθων προς αυτην ειπεν χαιρε κεχαριτωμενη ο κυριος μετα σου
Y lo comparo con:


En el mismo texto primero aparece GRACIA ( Caritos ) y luego refiriendose a los santos aparece ( kejaritomene )

Eph 1:6
εἰς ἔπαινον δόξης τῆς χάριτος αὐτοῦ, ἐν ᾗ ἐχαρίτωσεν ἡμᾶς ἐν τῷ ἠγαπημένῳ.

Nota
El texto que citas Efesios 1:6 se refiere a que TODA la IGLESIA ELECTA ha sido KEJARITOMENE o muy favorecida
Ah, caray. ¿Se refiere a que los santos, como dices, han sido kejaritomene?... ¿o exclusivamente a "la gloria de Su gracia" [de Dios]?

Sigo enrredado, pero ya no te apures por mí.

En "espaniol" dice así:


Ef 1:3 Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo,
1:4 según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él,
1:5 en amor habiéndonos predestinado para ser adoptados hijos suyos por medio de Jesucristo, según el puro afecto de su voluntad,
1:6 para alabanza de la gloria de su gracia, con la cual nos hizo aceptos en el Amado,



Por lo que yo veo, Truenos, en "espaniol" no se refiere a lo que tú me mencionas, pues lo que veo es que la Iglesia, en el sexto versículo, "ha sido acepta en el Amado" precisamente por la GLORIA de Su GRACIA [de Dios], por kecharitomene.

Te confieso que no sé casi nada del griego, como ya sabes, pero creo entender.

Vamos, Truenos, admite que se refiere a "la gloria de la gracia de Dios", si es que estoy en lo correcto. ¿Se refiere a Dios o a la Iglesia santa?





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Gracias, amigo. Creo que me voy a arriesgar porque vale la pena. Trataré de "no mirar pa' los lados". :eek:

Dominaré al "hombre carnal" que llevo dentro. :latigazo:




Saludos
 
Re: La Falsedad De Que Maria Sea Una Inmaculada Concepción

Por cierto, Truenos, se me hace curioso que se escriba poquito diferente la palabra kejaritomene en Lucas y en Efesios.




Saludos
 
Re: La Falsedad De Que Maria Sea Una Inmaculada Concepción

Por cierto, Truenos, se me hace curioso que se escriba poquito diferente la palabra kejaritomene en Lucas y en Efesios.




Saludos

Lo que pasa es que la forma verbal cambia pues en Efesio 1:6 es plural

"Nos favoreció "

Por cierto una buena traducción es la de la Biblia católica "Biblia de Jerusalén"

alli se tradujo correctamente así Efesios 1: 6

Efesios 1:6 para alabanza de la gloria de su gracia con la que nos agració en el Amado.



Busca en linea la Biblia de JERUSALEN

http://www.google.cl/search?hl=es&q=Biblia++jerusalén+en+linea&btnG=Buscar+con+Google&meta=



.-
 
Re: La Falsedad De Que Maria Sea Una Inmaculada Concepción

Estimado hno, he estudiado la Mariologia, no a fondo por supuesto, solo un poco, pero el motivo principal que justifiaca un estudio teologico sobre Maria, no son sus privilegios personales ni sus dones, eso a lo mas serviria para hacer una maravillosa hagiografia, la razon que lo justifica es el rol que ocupa en la obra de salvacion de Dios,

La obra de Salvación es por méritos de Jesucristo y María fue un instrumento humano para que Cristo naciera , lo cual no implica que María haya sido concebida milagrosamente ..

Si si iplica y mucho que Maria haya sido concebida milagrosamente y sin pecado, y es precisamente este hecho que requirio tal milagro de parte de Dios, de no haber sido asi no habria habido forma para el Mesias yyevar a cabo su obra haber venido al mundo con las misas concupiscencias y carencias de un humano comun.

De hecho cuando Cristo nació ella despues de su parto presentó una ofenda por su purificación como cualquier mujer hebrea
SRV
Lucas 2:22 Y como se cumplieron los días de la purificación de ella, conforme á la ley de Moisés, le trajeron á Jerusalem para presentarle al Señor,

Si pero no lo hizo porque habria algo que purificar, sino lo hizo para cupmlir el precepto que marcaba la ley y demostrando una vez mas su grandiosa humildad. Asi como Jesus tampoco tubo nececidad de la circuncision.

El error evolucionó desde teotokos hasta hoy ...pero eso es un evangelo distinto al original

No no es cierto, es lo mismo siempre en oriente como en occidente desde antano se la ha honrado y se le ha reconocido asi, asi que no es algo distinto...


Gal 1:6 Estoy maravillado de que tan pronto os hayáis traspasado del que os llamó á la gracia de Cristo, á otro evangelio:
Gal 1:7 No que hay otro, sino que hay algunos que os inquietan, y quieren pervertir el evangelio de Cristo.
Gal 1:8 Mas aun si nosotros ó un ángel del cielo os anunciare otro evangelio del que os hemos anunciado, sea anatema.
Gal 1:9 Como antes hemos dicho, también ahora decimos otra vez: Si alguno os anunciare otro evangelio del que habéis recibido, sea anatema.

Esto entra en conflicto con las doctrinas protestantes, que si son "Otro evangelio" que los apostoles no anunciaron...


Como cual doctrina por ejemplo Usica ?

Sepas que no estoy de acuerdo tampoco con el protestantismo católico modernista , mas bien soy apostólico bíblico

Yo tampoco estoy de acuerdo con el protestantismo católico modernista es mas ni lo conozco, lo que no logro a entender como puede ser apostólico bíblico, acaso es catolico o pertenece a algun patrarcado oriental?


Saludos..
 
Re: La Falsedad De Que Maria Sea Una Inmaculada Concepción

Cita:
Originalmente enviado por USICA
Es usted el que lo impone, yo solo doy mi opinion, ademas el decir "no la ve porque no quiere" no es sinonimo de que tenga intenciones de conocer su mente...

Me dijo "no la ve porque no quiere", frase que entiendo denotaría una actitud "negativa" (en mi), por el hecho de "no querer" (diferente a no saber o no poder). Por eso entendí como una especie de "acusación" de "juego desleal" de mi parte. Sólo eso.

Bien pues mi intencion desde el inicio no fue en primer lugar adivinar su penasmiento, solo queria sugerirle que fuera un poco mas de mente abierta eso fue todo.

Cita:
Originalmente enviado por USICA
Oiga por supuesto que si nos metemos a reastrear de patsta a pasta de la Biblia llagamos a la misma conclucion con las doctrinas protestantes que tambien son de tremenda envergadura y tampoco estan explicitas, como le dije una doctrina se propone no se impone, y mi intencion no es esa...

No aplica. Vuelvo a la idea: Si Dios "puso lo que quiso", entonces lo que ni escribió ni sugirió de manera claramente implícita (no con redobles, malabarismos y paralelismos astronómicos), entonces es porque NO QUISO ponerlo o porque NUNCA ESTUVO EN CONSIDERACIÖN por ser inexistente..

La mayoria de doctrinas protestantes fueron “Inexistentes” por 1500 a~os, entonces que? Dieremos tambien que nunca estubieron en concideracion por Dios? P.ej las dos columnas principales en que esta fundado el protestantismo en general estan implicitas en la Biblia? mas aun, puede defenderlas no usando como dice usted “con redobles, malabarismos y paralelismos astronómicos”.

Cita:
Originalmente enviado por USICA
Pues, disculpe mi torpedad pero hasta el momento lejos de cuplir su meta no me ha motivado a la edificacion espiritual, sera que no ha sabido estructurarlo bien y anda confundiendo a muchas pobras almas como la mia?

En un proceso de COMUNICACION (como es este, donde estamos comunicándonos) existen indefectiblemente 3 partes: el mensajero, el mensaje y el receptor. O el mensajero no es claro, o el mensaje no es claro, o el receptor puede no querer-poder-saber captar el mensaje...

Estoy de acuerdo con eso…

Que yo no sea claro, puede ser perfectamente. Pero le aseguro que mi intención es 100% para bendición y edificación espiritual. Lo que no se, es el grado de receptividad que en Ud. pueda haber. Dicho de otra manera, soy un sembrador imperfecto que trato de hacer la tarea lo mejor posible. Lo que no puedo saber es la fertilidad de la tierra que recibe mi semilla. O peor aún, si el pedregullo termina rechazándola. Lo que si estoy seguro (lo creo y lo declaro), "la Palabra nunca vuelve vacía". Si nuestro respetuoso y valioso intercambio no le resulta de edificación espiritual (aún), seguro algún lector-silente estará en disposición de recibirla...

Tambien de acuerdo y tambien mi intencion as las misma que la suya, independientemnte de que halguien rechaze mis puntos de vista, tambien van dirigidos a la edificacion mutua, lo que dice sobbre la Palabra y la semilla esta bien, pero no estaria de mas conciderar que no son nuestras palabras las que sembramos sino la palabra de Dios…
Cita:
Originalmente enviado por USICA
Muy cierto, pero aqui no veo como lo realciona con el hecho singularisimo de Maria y la salutacion del Angel, que son para mi ver casos muy distintos y como dijera alguien por ahi muy distantes...

EL saludo es el saludo, más allá de la situación "distinta" (sin dudas!). Lo que marca esa situación "distinta" es la adjetivación del angel (muy-agraciada! con el favor de Dios!) y no el primario saludo en si...

Pues yo lo veo diferente, teniendo en cuenta que los angeles son mensajeros de las ordenes de Dios, esta ya de por si as una muestra suficiente para honrar a Maria, como lo hacemos los catolicos, que seguimos el ejemplo de El, de ahi que sea tan importane el glorioso hecho de que Dios salude una persona en los labios de una angel de esta manera.

Cita:
Originalmente enviado por USICA
aureola mística? Y luego dice que yo soy el que salgo con nuevas teorias

No, no... no es una "teoría". Cuando digo "aureola mística" no pretendo hacer referencia a algo que "realmente" pueda haber sucedido, sino del "resultado" que parecieran pretender darle los fieles católicos que ensalzan a la bienaventurada María con cuestiones espirituales-místicas ajenas a la Escritura.

Corrigame si estoy mal pero…donde en las Escrituras se menciona que cualuier doctrina hoy sostenida por ambos catolicos/protestantes no tubo un proceso o un desarrollo teologico hasta ser el resultado de lo que usted y yo creemos? Pongamos por ejemplo la diviniadad de Jesus, que causo revuelo incluso entre sus Apostoles y no fue definida muchos siglos despues, ademas y por lo mimos porque son cuestiones espirituales-místicas son doctrinas divinas y no humanas.

Cita:
Originalmente enviado por USICA
1Jn 1:8 Si decimos que no tenemos pecado, nos engañamos a nosotros mismos, y la verdad no está en nosotros. Si confesamos nuestros pecados, él es fiel y justo para perdonar nuestros pecados, y limpiarnos de toda maldad.Si decimos que no hemos pecado, le hacemos a él mentiroso, y su palabra no está en nosotros. (RV)

Usted mismo marca la pauta al afirmar que; estamos hablando de argumentos bíblicos (no suposiciones) Y apela a este texto con la misma rotorica que descarta que use, entonces nos queda el sentido literal, le pregunto yo, este texto le calza a Cristo tambien?

Primero, no veo que el texto quede invalidado por alguna "retórica". El planteo es firme y adecuado. Si, según el dogma de la Inmaculada Concpeción, María nació preservada del pecado y no pecó nunca en toda su vida.. ¿cómo el apóstol Juan, quien la conocía incluso perfectamente por haber convivido con ella, podría afirmar que "quien dice que NO PECO lo hace a Dios mentiroso? ¿Cómo es que Juan, habiendo escrito esto, ni siquiera puso media línea de aclaración sobre la excepción de María (de ser cierta)??

Por supuesto que este texto a Cristo no le calza, en absoluto, porque la misma Escritura afirma de manera literal y explícita, que Cristo nunca pecó (2° Corintios 5:21, Hebreos 4:15, Hebreos 7:26, 1° Pedro 1:19)

Si as cierto pero el mismo texto Juanino nunca dice que Maria si peco, dice que”todos” mas no justifica su posición teniendo en cuenta ademas que “todos” (pas) en griego puede tener distintos significados.

Un ejemplo calrisimio lo encontramos en libro del Apocalipsis;
Estos son los que no se mancharon con mujeres: son vírgenes. Estos siguen al Cordero adondequiera que vaya; estos son como las primicias, pues han sido rescatados de entre los hombres para Dios y el Cordero. En su boca no se encontró mentira: son intachables. Apo 14:4,5.

No existe un solo Verso donde diga que Maria peco directamente
Cita:
Originalmente enviado por USICA
Muy bien, supongamos que asi fue y que como usted dice recibió una gracia extraordinaria y excepcional Le pregunto yo, "apelando a su erudiccion" en que momento la recibio "la gracia" antes o despues de la concepcion, y por favor explique que tipo de gracia si no le es muy gravoso y cual es la diferencia entre la gracia que usted recibio y cree (Sola gratia) y la de Maria "MUY". "agraciadísima", Gracias de antemano...

A ver..
a) La gracia la recibió al ser elegida por el Eterno para encarnar humanamente a Su propio Hijo (o sea, la gracia excelsa fue haber sido elegida -nada menos!- que la mujer humana que sería madre terrenal del Mesías, Ungido de Dios)
b) El tipo de gracia lo mencioné en la respuesta anterior.
c) Yo no fui elegido para engendrar al Mesías. Producto de mi fe en el Mesías """solo""" he recibido el REGALO (gracia) de la Salvación. Allí la diferencia entre la gracia (regalo inmerecido) que yo he recibido de Dios con la extraordinaria gracia recibida por la bienaventurada María.

Muy bien, usted mismo deja por sentado entonces que; a) “La gracia la recibió al ser elegida por el Eterno para encarnar humanamente a Su propio Hijo” Note que usted mismo hace la diferencia cuando dice que la recibió “Para encarnarse” y yo estoy de acuerdo con usted, y esta es la postura católica es que fue elegida desde antes del momento de su concepcion precisamente como usted también afirma , la gracia excelsa fue haber sido elegida -nada menos!- que la mujer humana que sería madre terrenal del Mesías, Ungido de Dios.

De ahí se sigue que debió haber sido una gracia muy excelsa y única ". "agraciadísima", una ves mas, colmada de ella, en todo los sentidos llena de ella, llena de gracia de Dios.Como también es cierto lo que dice """solo""" he recibido el REGALO (gracia) de la Salvación. Allí la diferencia entre la gracia (regalo inmerecido) que yo he recibido de Dios con la extraordinaria gracia recibida por la bienaventurada María. De ahí también se sigue por tan grande privilegio ella es Bendita sobre todas las mujeres, y creaturas.

Cita:
Originalmente enviado por USICA
Su error esta en creer que la base y nuclo del dogma se basa solo y excucivamente en este vocablo "kejaritomene" Seria un tremendo error afirmar esto y lejos de desrticular el dogma si preeve y arroja mucha luz para sustentar lo que aca venimos discutiendo.

Sin temor a equivocarme creo que es el texto bíblico que más sostiene el dogma de la Inmaculada. Considere este texto de un sitio católico:

"La plenitud de gracia en María

Leemos en la Sagrada Escritura que el Arcángel Gabriel la saluda diciendo: "Dios te salve, llena eres de gracia" (Lc. 1,28). Estas palabras manifiestan con toda claridad la santidad completa del alma de María, en virtud de que son irreconciliables el pecado y la gracia, como lo son la luz y las tinieblas. Hemos visto [en el número anterior] que la Virgen Santísima además de no haber contraído el pecado original, tampoco tuvo durante su vida falta alguna incluso venial; por tanto, si en el alma se da la ausencia total de pecado, debe haber en ella la presencia total de gracia, como dice explícita*mente la Escritura con las palabras del Arcángel."

http://www.escuelacima.com/inmaculada.html

No, ahi no dice que sea el texto bilibco que mas lo sostiene solo dice que manifiestan con toda claridad la santidad completa del alma de María, en virtud de que son irreconciliables el pecado y la gracia, como lo son la luz y las tinieblas. Mas no que sea el texto mas importante ni nada de eso…

Cita:
Originalmente enviado por USICA
Tomemos en cuenta por ejemplo la palabra hebrea "Kadosh" donde viene la palabra "agraciada/o" en alguno de sus superlativos o como el hermano afirma " muy agraciada" en su raiz significa "Santo" y mas aun usando el prefijo que esta de acuerdo con migo "muy" santo y en el texto latino (Gratia plenta)

Ahora bien y usndo lo antes dicho como apoyo, en Jueces 6,12 dice: "Y el ángel de Yahvé se le apareció y le dijo: "Shalóm lac, gibor hehayil"

En el texto hebreo literalmente significa: "Super-valientísimo". Y el personaje mencionado, es Gedeón, entonces el ángel enviado por Dios en el v.11 le llama "valiente en grado máximo". es presisamente igual, en Lc,1,28 el ángel enviado por Dios le llamó a María así: "Poseedora de gracias pero "en grado máximo" = a Llena de gracia

Aún validando la comparación entre la terminología hebrea con la griega, leo "valientísimo" = "agraciadísima" (no "llena" de gracia)... que es lo que sostengo desde el mismo inicio

Si pero no es la verdad muchas personas sostienen muchas cosas que para ellos son verdad y en teoría no lo son, detengámonos a examinar mas de cerqua lo que digo es muy cierto que texto hebreo literalmente significa: "Super-valientísimo". Pero en el pensamiento Judio la palabra hebrea qâdosh ['elegido por Dios’], se podría interpretar como todo aquello “separado de lo secular y de lo profano” Las personas o cosas llegaban a ser santas cuando eran apartadas para un propósito santo. Así fueron ellas santificadas. Por lo tanto podremos concluir que Santidad en si significa “poner aparte”, en el Caso de Maria sucedió lo mismo Ella fue Santificada llena de gracia cuando en Dios en sus designios decidió para la Nueva Eva estar desde siempre y para siepre en oposición lo secular, a lo profano, a la serpiente, y al pecado.

Cordiales saludos, en cuanto diponga de mas tiepo respondo a sus demas objeciones.

Bendiciones...
 
Re: La Falsedad De Que Maria Sea Una Inmaculada Concepción

Lucas fue muy cauto, y dejo en claro el lugar que le corresponde a María dentro de la Iglesia. Después de los Apóstoles, las mujeres, vemos María junto a quienes no creen.

Hasta donde no llegan por defender lo indefendible.

Por supuesto que no fue asi ni menos la intencion de Lucas, por el contrario fue presisamente Maria quien ayudo a la iglesia primitiva a sostenerse en la fe, y a quien Lucas recurriera como fuente clave para escribir su Evangelio, esto lo regitra desde el inicio del mismo.

Luc 1:1,2 Algunas personas han hecho empeño por ordenar una narración de los acontecimientos que han ocurrido entre nosotros, tal como nos han sido transmitidos por aquellos que fueron los primeros testigos y que después se hicieron servidores de la Palabra.

Saludos y paz...
 
Re: La Falsedad De Que Maria Sea Una Inmaculada Concepción

Hasta donde no llegan por defender lo indefendible.

Por supuesto que no fue asi ni menos la intencion de Lucas, por el contrario fue presisamente Maria quien ayudo a la iglesia primitiva a sostenerse en la fe, y a quien Lucas recurriera como fuente clave para escribir su Evangelio, esto lo regitra desde el inicio del mismo.

Verá, esto es insostenible a día de hoy, cualquier teólogo imparcial, cualquie exegeta imparcial, cualquier estudioso debido, le diría que hoy ya no cuela, que es insostenible.

María está en tercer lugar, lo demás, únicamente son supuestos, hipótesis, y nada más.

Luc 1:1,2 Algunas personas han hecho empeño por ordenar una narración de los acontecimientos que han ocurrido entre nosotros, tal como nos han sido transmitidos por aquellos que fueron los primeros testigos y que después se hicieron servidores de la Palabra.

Saludos y paz...

Lucas es muy claro, habla en plural, de varios. Y habla de los servidores de la Palabra, y le recuerdo que en aquellos tiempos, a la mujeres NO SE LES DEJABA HABLAR.

Lo dicho, todo son hipótesis y supuestos, que pueden ser o no ser verdad.

Hasta donde pueden llegar por tal de ENSALZAR a María por sobre... en fin, para que hablar.
 
Re: La Falsedad De Que Maria Sea Una Inmaculada Concepción

A la vez, USICA, le recuerdo que la tradición redactada por Marcos, y por Mateo, y como no por Juan, en este punto y en concreto, son contrarios a Lucas, por tanto que ninguno de ellos nos habla de María a tal cual Lucas lo hace.

Bien, son tres contra uno. Y a la vez... ¿quiere que sigamos?... pues eso: Cuando dos o más testigos...
 
Re: La Falsedad De Que Maria Sea Una Inmaculada Concepción

Disculpas, Juan, no salió bien:



Y fíjese el lugar que ocupa, es citada después incluso de las mujeres, en tercer lugar y junto a los hermanos de Jesús, aquellos que no creían en Él.

Esto lo debe tener en cuenta porque es la última vez que se le cita y a la vez le muestra el lugar que ocupa dentro de la comunidad, el cual, NO ES DE NINGUNA PREEMINENCIA.

Lucas fue muy cauto, y dejo en claro el lugar que le corresponde a María dentro de la Iglesia. Después de los Apóstoles, las mujeres, vemos María junto a quienes no creen.

Saludos

PD. No digo que María no creyese, pero si está junto los que no creen, los hermanos no creían (Jn. 7:5).

Bueno. Para no desviar el tema actual, el del dogma infalible de la "Inmaculada Concepción", con el del lugar que Ella (María) tiene en la Iglesia, "calladito me veo más bonito".

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Saludos
 
Re: La Falsedad De Que Maria Sea Una Inmaculada Concepción

Lo que pasa es que la forma verbal cambia pues en Efesio 1:6 es plural

"Nos favoreció "

Por cierto una buena traducción es la de la Biblia católica "Biblia de Jerusalén"

alli se tradujo correctamente así Efesios 1: 6

Efesios 1:6 para alabanza de la gloria de su gracia con la que nos agració en el Amado.



Busca en linea la Biblia de JERUSALEN

http://www.google.cl/search?hl=es&q=Biblia++jerusalén+en+linea&btnG=Buscar+con+Google&meta=



.-

Gracias por compartir, amigo. Me han servido mucho tus aportes. Guardo los links que me facilitas.




Saludos
 
Re: La Falsedad De Que Maria Sea Una Inmaculada Concepción

Saludos, hermano USICA. Ya se me acaba el tiempo. Gusto en verte por aquí y leer tus posteos.
 
Re: La Falsedad De Que Maria Sea Una Inmaculada Concepción

Bueno. Para no desviar el tema actual, el del dogma infalible de la "Inmaculada Concepción", con el del lugar que Ella (María) tiene en la Iglesia, "calladito me veo más bonito".

Saludos

Infalible. Pues verás, si nos ponemos con el dogma, vamos a ver que es INSOSTENIBLE, a no ser que declare y confiese que la Escritura que como bien sabe contiene la Revelación sin error, inspirada por el Espíritu Santo y siendo Dios el autor, ella, miente, con lo cual estaría declarando y confesado que el Espíritu Santo miente, y ello... es pecado imperdonable.

No, y cuando quiera lo vemos.
 
Re: La Falsedad De Que Maria Sea Una Inmaculada Concepción

Creo que aqui el problema esta en como se entiende la Inmaculada Concepcion..
Veamos.."...declaramos, proclamamos y definimos que la doctrina que sostiene que la beatísima Virgen María fue preservada inmune de toda mancha de la culpa original en el primer instante de su concepción por singular gracia y privilegio de Dios omnipotente, en atención a los méritos de Cristo Jesús Salvador del género humano, está revelada por Dios y debe ser por tanto firme y constantemente creída por todos los fieles..."

1) Si ven el dogma no especifica nada en cuendo se preserva a Maria del pecado original...

Hay dos verciones Teologicas que aun se discute en la Iglesia..
a) Maria antes de ella Nacer, fue preservada de esta mancha y Nacio sin pecado
b) Maria en algun Momento antes de nacer Jesus fue preservada del Pecado original...

Sobre la Letra a, no comparto esto..Ya que se me es un poco ilogico que una sierva de naturaleza humana naciera sin culpa de pecado original....

Sobre la segunda Letra b..estoy mas deacuerdo y lo considero mucho mas deacuerdo cion la Palabra..Veamos..

Si leemos la Palabra..esta misma dice que 1Co 15:50 Pero yo os digo, hermanos, que la carne y la sangre no pueden poseer el reino de Dios, ni la corrupción heredará la incorrupción.
Pues Bien..esto es algo que hace daño a muchos hermanos esperado cuando profundizan en el Tema...Si Maria era corrupta antes de Parir a Jesus...como es posible que siendo corrupta (pecadora)..pueda tener al incorrupto (sin pecado)..Van entendiendo??..

Pues bien...Si leen a Lucas
..Luk 1:35 El ángel le respondió: "El Espíritu Santo vendrá sobre ti y el poder del Altísimo te cubrirá con su sombra; por eso el que ha de nacer será santo y se le llamará Hijo de Dios..

Cuando estudie esta parte entendi mucho lo que es la Inmaculada concepcion en Maria..Veamos..Si leen Lucas..dice..que el poder del Altisimo la cubriria,,verdad??Para que??Por que Dios toma ese priivilegio??
Si vemos el Viejo Testamento..La sombra es signo de protecion..Es aqui donde muchos dicen que Maria fue preservada de todo pecado...Claro mis hermanos Catolicos diran que asi no es lo que dice la Iglesia....creo que deberian Leer un poco Mejor Ya que en este caso..comparto un poco lo que San Agustin decia y aun dice algunos Teologos hoy en dia.

Para resumir..el ausunto esta en discucion...La discucion no esta en que Maria no fuera o fuera persevada del pecado original en su concpecion...Sino cuando fue persevada...Si Leen el dogma ..no especifica cuando..solo dice que antes de su Concepcion fue persevada del pecado original..

Pues bien..existen puntos que son muy validos para los que defienden que Maria fue persevada del Pecado en el Nacimiento de ella...
1) «Si en un momento determinado la Santísima Virgen María hubiera quedado privada de la gracia divina, por haber sido contaminada en su concepción por la mancha hereditaria del pecado, entre ella y la serpiente no habría ya -al menos durante ese periodo de tiempo, por más breve que fuera- la enemistad eterna de la que se habla desde la tradición primitiva hasta la solemne definición de la Inmaculada Concepción, sino más bien cierta servidumbre» Muy Valido el punto..aunque no creo que afetara en si la Pepetuidad de esa enemistad...Ya que nosotros siendo la prole , tenemos enemistad..y somos pecadores redimidos..Van entendiendo??

Quizas este un poco arcaico con este pensar de San Agustin y de otros ortodoxamente hablando..Pero me es mas logico pensar los puntos que apoyan de que Maria fue persevada del Pecado antes de su Concepcion con Jesus..no de ella..
Ya que con el echo de que la sombra del Espiritu..signo de proteccion estuviera con ella, me dicta de que en ese instante fue persevada de esa culpa original para no ser corrupta y tener un hijo Incorrupto..

Me disculpan si no entiende...Pero para tratar de resumir omiti muchoas cosas..
Si quieren saber mas..Pueden preguntar..Tantos hermanos Catolicos..Como Hermanos esperados..
PAz de Cristo
 
Re: La Falsedad De Que Maria Sea Una Inmaculada Concepción

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Saludos

De nada San Juan Diego ...¿ eres boricua ? :clown:


En todo caso te invito a participar a ver si me convences acá