La Biblia y la Tradicion

[Kal_El]

Re: La Biblia y la Tradicion

Simplemente quienes no siguen la sana doctrina en la Biblia, quienes inventan nuevas creencias como un día te mencione (borrachera santa, vomito santo, risa santa) y manifestaciones que no encontramos en la Biblia...

Quienes no bautizen como lo mando Jesucristo(Mt 28:19)
Quienes niegan la divinidad de Jesucristo o quienes niegan la trinidad

busco simplemente darte las diferencias fundamentales, por que como veras en muchas iglesias la disciplina es diferente y no me voi a poner a ver si admiten algun tipo de vestuario, que si aca escuchan a determinados grupos, que si se permite esto.....

Bueno, eso si que no es cuantificable. Ahora tenemos que pasar a la fase dos, rastreo Historico de que esto se cree desde los primeros dias.

Crees que me voy por la tangente? usas la Biblia y la tradición incorrectamente al no poder conciliar ambas habiendo contradicciones entre sí quiza se te haga correcto el metodo por que entiendo que es necesario buscar de donde echar mano para sustentar sus creencias pero vuelves a tener el mismo concepto de sola-escritura, el cual te lleva a esa equívoca deducción, cuando se parte de una falsa premisa, como lo es el concepto propio tuyo, es por eso que para tí el metodo es incorrecto, pues tu opinion inicial personal es inacertada desde el comienzo...

Es que ambas estan mas que Conciliadas, la Sagrada Escriptura empezo siendo Tradicion Apostolica pero se elevo a Palabra de Dios porque la Iglesia asi lo definio en el Concilio de Roma con el Papa Damaso I a la cabeza. Es una clara muestra de la ecuacion que te di, el Magisterio de la Iglesia es Biblia y Sagrada Tradicion, en pocas palabras, la Fuente de Revelacion es la Iglesia.

Pero sigo esperando un concepto correcto, para poder partir de ahi. Si no, no sabremos nunca si la SolaScriptura es correcta.

Sola-scriptura es solo la Biblia, simplemente la misma palabra lo dice, y esto abarca las enseñanzas establecidas en la misma, es por eso que también se rechazan las nuevas enseñanzas mencionadas arriba

Bueno, entonces si la SolaScriptura es Solo la Biblia debe leer tal cual, sin necesidad de otra interpretacion que no es el Espiritu Santo, ¿adonde esta el versiculo?

Pues no se si sea real o sarcasmo, pero prefiero yo ser prudente y tener limites hasta donde puedo y no opinar...

Ok.

pues claro la pones descontextualizada es lógico que no se entienda si no la pones completa:

43 Por tanto os digo, que el reino de Dios será quitado de vosotros, y será dado a gente que produzca los frutos de él.

44 Y el que cayere sobre esta piedra será quebrantado; y sobre quien ella cayere, le desmenuzará.

45 Y oyendo sus parábolas los principales sacerdotes y los fariseos, entendieron que hablaba de ellos.

46 Pero al buscar cómo echarle mano, temían al pueblo, porque éste le tenía por profeta.

Estas como ese texto del cual abrieron un tema en el cual decia "Dios no existe" tomado de un salmo si no me equivoco...

Que bueno que llegaste a este punto. Esto demuestra que la interpretacion es DISTINTO a la Biblia y esta interpretacion ¿Vale mas o menos que el de la Escritura? Y si vale lo mismo ¿La biblia sigue siendo Unica Fuente de Revelacion?

Bien..

por eso mismo dices que la comunidad ya estaba fundada, mi duda fue si fué posible fundar una comunidad cristiana sin el evangelio....

La comunidad ya estaba fundada no organizada, tu preguntas ¿sin el evangelio? Talvez ya fundada con el Evangelio que san Pedro predico, pero talvez la persecucion impidio una vivencia mas fuerte del Evangelio, talvez por eso san Pablo dice: pues ansío veros, a fin de comunicaros algún don espiritual que os fortalezca, talvez san Pablo al ver que la comunidad de Roma sufria la persecucion queria darles fuerza y fortaleza. El Edicto del Emperador Claudio practicamente ponia a los cristianos como los peores criminales del Imperio.

el parámetro que me marcaste como "si no lo niega es verdad" lo tome como inválido e ilógico, que la historia no registrada en la biblia sea inválida tampoco lo dije(ya sería yo un cerrado de primera)....mas bién es inválido que contradiga a la Biblia, cuando en la ciudad de Roma (gentiles) encomendada a Pablo quieran atribuirsela al encargado de evangelizar a los judíos, eso sin contar los dilemas sin resolver anteriores...

1.- San Pablo no niega la presencia de san Pedro. Simplemente eso, no la niega. Lo cual ni afirma la posicion de san Pedro como fundador de Roma pero como te dije, no la niega.

2.- La Tradicion Apostolica muy a pesar de los protestantes mas cerrados, es parte vital de la Historia Universal y los historiadores mas serios la avalan, por eso es la otra mitad de la Historia. Ese el problema con el protestantismo de hoy, pareciera que hay un espacio negro entre los 27 libros del nuevo testamento y depronto por generacion espontanea aparecio el cristianismo con sonido estereofonico y predicas por Enlace TBN.

3.- San Pedro bautizaba tanto Judios como Gentiles, Cornelio no es un caso exclusivo, el mismo san Pedro en el Concilio de Jerusalen deja clarisimo que Dios le puso para predicar el evangelios a los Gentiles (en plural) y no unicamente a los Judios, san Pablo hace una analogia y nada mas.

Saludos.

 

[joako]

Re: La Biblia y la Tradicion

Bueno, eso si que no es cuantificable. Ahora tenemos que pasar a la fase dos, rastreo Historico de que esto se cree desde los primeros dias.

Fase dos? o sea que si no hay rastreo historico del evangelio de Cristo no hay por que creer en el?

Es que ambas estan mas que Conciliadas, la Sagrada Escriptura empezo siendo Tradicion Apostolica pero se elevo a Palabra de Dios porque la Iglesia asi lo definio en el Concilio de Roma con el Papa Damaso I a la cabeza. Es una clara muestra de la ecuacion que te di, el Magisterio de la Iglesia es Biblia y Sagrada Tradicion, en pocas palabras, la Fuente de Revelacion es la Iglesia.

Pero sigo esperando un concepto correcto, para poder partir de ahi. Si no, no sabremos nunca si la SolaScriptura es correcta.

Concepto muy tuyo el que esten conciliadas yo solo digo lo que pienso, lo mismo con el concepto de sola-scriptura no podré darte un concepto a tu gusto, si no el concepto que tengo yo, diferente al que piensas, no esperes otra respuesta...

Bueno, entonces si la SolaScriptura es Solo la Biblia debe leer tal cual, sin necesidad de otra interpretacion que no es el Espiritu Santo, ¿adonde esta el versiculo?

Me haces pensar que te encierras en un solo pensamiento sin abrir tu mente al concepto que tengo yo, y por ello tus deducciones erroneas...

Que bueno que llegaste a este punto. Esto demuestra que la interpretacion es DISTINTO a la Biblia y esta interpretacion ¿Vale mas o menos que el de la Escritura? Y si vale lo mismo ¿La biblia sigue siendo Unica Fuente de Revelacion?

En base a qué demuestra esto que la interpretación es distinta? pues el poner el contexto en nada diferencía la interpretación, si no la IGUALA a la intención original del ES, pues como en el ejemplo anterior que te mencione, el ES no diría que Dios no existe, sin embargo su contexto revela que si existe....el ES no se equivoca, quien se equivoca es el hombre.....

La comunidad ya estaba fundada no organizada, tu preguntas ¿sin el evangelio? Talvez ya fundada con el Evangelio que san Pedro predico, pero talvez la persecucion impidio una vivencia mas fuerte del Evangelio, talvez por eso san Pablo dice: pues ansío veros, a fin de comunicaros algún don espiritual que os fortalezca, talvez san Pablo al ver que la comunidad de Roma sufria la persecucion queria darles fuerza y fortaleza. El Edicto del Emperador Claudio practicamente ponia a los cristianos como los peores criminales del Imperio.

Se lee bonito, pero sigue siendo especulación...

Hechos 28:14-15

14 donde habiendo hallado hermanos, nos rogaron que nos quedásemos con ellos siete días; y luego fuimos a Roma,

15 de donde, oyendo de nosotros los hermanos, salieron a recibirnos hasta el Foro de Apio y las Tres Tabernas; y al verlos, Pablo dio gracias a Dios y cobró aliento.

No salió pedro por que especulas que era perseguido, mientras quien evangelizaba a los Judíos???



28 Sabed, pues, que a los gentiles es enviada esta salvación de Dios; y ellos oirán.

29 Y cuando hubo dicho esto, los judíos se fueron, teniendo gran discusión entre sí.

30 Y Pablo permaneció dos años enteros en una casa alquilada, y recibía a todos los que a él venían,

31 predicando el reino de Dios y enseñando acerca del Señor Jesucristo, abiertamente y sin impedimento.

Esto último es lo que no m entra en la cabeza, el principio del evangelio es predicar a Jesucristo, ni eso hizo San Pedro? antes de la supuesta persecusión?

1.- San Pablo no niega la presencia de san Pedro. Simplemente eso, no la niega. Lo cual ni afirma la posicion de san Pedro como fundador de Roma pero como te dije, no la niega.

mas bien lo tomé como ilógico, pues el que San Pablo tampoco niega la estancia de el resto de los apóstoles en Roma
y no afirmamos que todos hayan estado allí

2.- La Tradicion Apostolica muy a pesar de los protestantes mas cerrados, es parte vital de la Historia Universal y los historiadores mas serios la avalan, por eso es la otra mitad de la Historia. Ese el problema con el protestantismo de hoy, pareciera que hay un espacio negro entre los 27 libros del nuevo testamento y depronto por generacion espontanea aparecio el cristianismo con sonido estereofonico y predicas por Enlace TBN.

3.- San Pedro bautizaba tanto Judios como Gentiles, Cornelio no es un caso exclusivo, el mismo san Pedro en el Concilio de Jerusalen deja clarisimo que Dios le puso para predicar el evangelios a los Gentiles (en plural) y no unicamente a los Judios, san Pablo hace una analogia y nada mas.

no se que tan cerrado te parezca yo, pues en el post anterior mencione que no tomo toda la historia como falsa, si no simplemente no puedo tomar como verdad algo que contradice a las escrituras, algo que no encaja con la Palabra de Dios, bien puedes tomar argumentos históricos como yo también, pero si tales no coinciden nos vemos en la necesidad de especular.......

Saludos.

saludos

 

[Kal_El]

Re: La Biblia y la Tradicion

Fase dos? o sea que si no hay rastreo historico del evangelio de Cristo no hay por que creer en el?

Si no hay rastreo historico ¿como sabes que la Doctrina es identica a la de hace 2000 años? ¿Por osmosis?

Concepto muy tuyo el que esten conciliadas yo solo digo lo que pienso, lo mismo con el concepto de sola-scriptura no podré darte un concepto a tu gusto, si no el concepto que tengo yo, diferente al que piensas, no esperes otra respuesta...

Pues yo ya he probado la certidumbre la Tradicion Apostolica como valida al demostrarse como Enseñanza ORAL al mismo nivel que la Enseñanza Escrita. Tu no fuiste capaz de demostrar biblicamente que la enseñanza ORAL no debe contradecir la Escrita. O demuestralo.

Me haces pensar que te encierras en un solo pensamiento sin abrir tu mente al concepto que tengo yo, y por ello tus deducciones erroneas...

Dime el concepto y trabajemos desde ahi.

En base a qué demuestra esto que la interpretación es distinta? pues el poner el contexto en nada diferencía la interpretación, si no la IGUALA a la intención original del ES, pues como en el ejemplo anterior que te mencione, el ES no diría que Dios no existe, sin embargo su contexto revela que si existe....el ES no se equivoca, quien se equivoca es el hombre.....

La Interpretacion es, segun tu concepto, cuando el Espiritu Santo te revela algo mientras lees la Escritura y lo explicas para ti (en caso de los pastores a los oyentes) con sus propias palabras. Asi que tenemos la Biblia Inspirada por Dios y la Interpretacion pero curiosamente, la Fuente de Revelacion no es la Biblia ni la interpretacion, sino el Espiritu Santo, lo cual me lleva a preguntar ¿Cual es la fuente de Revelacion? ¿La Biblia o el Espiritu Santo?

Se lee bonito, pero sigue siendo especulación...

Hechos 28:14-15

14 donde habiendo hallado hermanos, nos rogaron que nos quedásemos con ellos siete días; y luego fuimos a Roma,

15 de donde, oyendo de nosotros los hermanos, salieron a recibirnos hasta el Foro de Apio y las Tres Tabernas; y al verlos, Pablo dio gracias a Dios y cobró aliento.

No salió pedro por que especulas que era perseguido, mientras quien evangelizaba a los Judíos???



28 Sabed, pues, que a los gentiles es enviada esta salvación de Dios; y ellos oirán.

29 Y cuando hubo dicho esto, los judíos se fueron, teniendo gran discusión entre sí.

30 Y Pablo permaneció dos años enteros en una casa alquilada, y recibía a todos los que a él venían,

31 predicando el reino de Dios y enseñando acerca del Señor Jesucristo, abiertamente y sin impedimento.

Esto último es lo que no m entra en la cabeza, el principio del evangelio es predicar a Jesucristo, ni eso hizo San Pedro? antes de la supuesta persecusión?

Evidentemente la congregación de Roma estaba compuesta por Gentiles y Judíos, si bien Pablo no había estado en Roma seguramente recibió información de la congregación por dos colaboradores Priscila y Aquila, al ver los saludos del capítulo 16 se nota que conocía a varios de los cristianos que se congregaban allí. La pregunta obvio es, ¿quien coordinaba esa Iglesia si no fue san Pablo? Si el no la fundo como se lee en la Epistola ¿quien fue?

mas bien lo tomé como ilógico, pues el que San Pablo tampoco niega la estancia de el resto de los apóstoles en Roma
y no afirmamos que todos hayan estado allí

Aqui es donde se debe aplicar la logica Joako, te veo temeroso de hacer la ecuacion pero yo lo hare por ti.

San Pablo escribe a los Romanos y afirma lamenter no haber ido con ellos a predicarles lo cual obviamente da el primer elemento, la Comunidad Romana ya estaba fundada. El segundo elemento son los saludos y no menciona a san Pedro. Segun algunos esto niega a san Pedro en Roma pero ojo, no toman en cuenta que ese comunidad ya estaba fundada lo cual da el tercer elemento, que si bien san Pablo no acredita a san Pedro en Roma tampoco lo niega, es como si yo participara en el foro y no debatiera contigo, en mis post la gente vera que debatiera con Toni, Eidher, Raul y otros pero no contigo. Eso no niega tu estancia aqui, pero tampoco la confirma. Asi que tenemos lo siguientes elementos:

1. Comunidad Cristiana fundada antes del primer viaje de san Pablo a Roma. Lo cual rompe el mito de san Pablo como fundador de la Iglesia de Roma. Y aumentas las probabilidades de que san Pedro haya sido el fundador.
2. No mencion de san Pedro en los saludos finales. Dando paso a las especulaciones historicas.
3. san Pablo no confirma, ni niega, la presencia de san Pedro en Roma.

Eso nos da un 50% de probabilidades de que san Pedro sea haya sido el Fundador de la Iglesia de Roma. Si a esto le añadimos los Textos Patristicos que para la Historia son ciertos y validos, que hacen mencion desde el siglo I hasta el siglo II de san Pedro como Fundador de Roma las probabilidades se elevan hasta un 75% u 80%.

Tu mencionaste que usando esa logica san Pablo tampoco niega la presencia de los apostoles en Roma, lo cual es improcedente, supongamos que san Juan Apostol hubiera estado en Roma, bueno, primeramente ten encuenta los factores que yo uso, ya que estoy partiendo de la Epistola a los Romanos, y esta Epistola se escribio cuando san Juan estaba en Oriente, Santiago estaba en Jerusalen, santo Tomas iba para Caldea, en fin, es cuestion de cotejar y hacer la ecuacion.

no se que tan cerrado te parezca yo, pues en el post anterior mencione que no tomo toda la historia como falsa, si no simplemente no puedo tomar como verdad algo que contradice a las escrituras, algo que no encaja con la Palabra de Dios, bien puedes tomar argumentos históricos como yo también, pero si tales no coinciden nos vemos en la necesidad de especular.......

La presencia de san Pedro en Roma no es algo doctrinal, es algo historico, la Iglesia Catolica confirma la presencia de san en Roma desde la Historia no desde la Fe. Lo que es Dogma de Fe para la Iglesia Catolica es que san Pedro sea Vicario de Cristo, cargo que ejercio desde Jerusalen, Antioquia y finalmente en Roma.

¿Nunca te preguntaste porque los Obispos de Antioquia JAMAS pelearon la Primacia Petrina si ellos fueron fundados por san Pedro?

 

[joako]

Re: La Biblia y la Tradicion

Si no hay rastreo historico ¿como sabes que la Doctrina es identica a la de hace 2000 años? ¿Por osmosis?

Por los hechos registrados en la Biblia, Y por el contenido de la misma, la cual nos indica lo necesario doctrinalmente hablando no necesitamos mas para la salvación, si el Buen Libro no lo dijera, estaría mas en duda creerlo

Pues yo ya he probado la certidumbre la Tradicion Apostolica como valida al demostrarse como Enseñanza ORAL al mismo nivel que la Enseñanza Escrita. Tu no fuiste capaz de demostrar biblicamente que la enseñanza ORAL no debe contradecir la Escrita. O demuestralo.

ups...lo probaste para tí mismo fué válido, y con esa misma autoridad repruebas mi concepto dejando de lado mis argumentos, la demostración ahí estuvo, que lo aceptes o no son opiniones personales, no creo que seas el único en leer este tema

La enseñanza oral no debe contradecir a la escrita, si para tí si puede haber contradicción entonces abiertamente estas demostrando no estar del lado de las enseñanzas escritas....

Dime el concepto y trabajemos desde ahi.

Sola-escritura= solo la Biblia = única regla de Fe y la única que contiene las enseñansas para nuestra salvación....partamos de ahí

La Interpretacion es, segun tu concepto, cuando el Espiritu Santo te revela algo mientras lees la Escritura y lo explicas para ti (en caso de los pastores a los oyentes) con sus propias palabras. Asi que tenemos la Biblia Inspirada por Dios y la Interpretacion pero curiosamente, la Fuente de Revelacion no es la Biblia ni la interpretacion, sino el Espiritu Santo, lo cual me lleva a preguntar ¿Cual es la fuente de Revelacion? ¿La Biblia o el Espiritu Santo?

pues por lo que veo no creo que quieras tomar como válida mi respuesta, ya que te lo he respondido antes, la fuente son ambas por que ambas tienen la misma procedencia y en nada hay contradicción el ES no viene a revelar nuevas enseñanzas, el autor simplemente revela su obra y no se sale de lo escrito en su obra puesto que no hay añadidos...

espero que eso te haya quedado claro ya esta en ti aceptar mi respuesta o no

Evidentemente la congregación de Roma estaba compuesta por Gentiles y Judíos, si bien Pablo no había estado en Roma seguramente recibió información de la congregación por dos colaboradores Priscila y Aquila, al ver los saludos del capítulo 16 se nota que conocía a varios de los cristianos que se congregaban allí. La pregunta obvio es, ¿quien coordinaba esa Iglesia si no fue san Pablo? Si el no la fundo como se lee en la Epistola ¿quien fue?

Es que no es posible partir de una falsa premisa, pues no resolvemos a una iglesia sin el evangelio de Cristo, lo cual es primordial, se pueden especular mas razones menos las de una iglesia Formada al no tener ellos aún el evangelio....

Aqui es donde se debe aplicar la logica Joako, te veo temeroso de hacer la ecuacion pero yo lo hare por ti.

Descuida, es diferente el que este temeroso a que de plano vuestralogica no aplique pero veamos:

San Pablo escribe a los Romanos y afirma lamenter no haber ido con ellos a predicarles lo cual obviamente da el primer elemento, la Comunidad Romana ya estaba fundada. El segundo elemento son los saludos y no menciona a san Pedro. Segun algunos esto niega a san Pedro en Roma pero ojo, no toman en cuenta que ese comunidad ya estaba fundada lo cual da el tercer elemento, que si bien san Pablo no acredita a san Pedro en Roma tampoco lo niega, es como si yo participara en el foro y no debatiera contigo, en mis post la gente vera que debatiera con Toni, Eidher, Raul y otros pero no contigo. Eso no niega tu estancia aqui, pero tampoco la confirma. Asi que tenemos lo siguientes elementos:

1. Comunidad Cristiana fundada antes del primer viaje de san Pablo a Roma. Lo cual rompe el mito de san Pablo como fundador de la Iglesia de Roma. Y aumentas las probabilidades de que san Pedro haya sido el fundador.
2. No mencion de san Pedro en los saludos finales. Dando paso a las especulaciones historicas.
3. san Pablo no confirma, ni niega, la presencia de san Pedro en Roma.

Eso nos da un 50% de probabilidades de que san Pedro sea haya sido el Fundador de la Iglesia de Roma. Si a esto le añadimos los Textos Patristicos que para la Historia son ciertos y validos, que hacen mencion desde el siglo I hasta el siglo II de san Pedro como Fundador de Roma las probabilidades se elevan hasta un 75% u 80%.

Tu mencionaste que usando esa logica san Pablo tampoco niega la presencia de los apostoles en Roma, lo cual es improcedente, supongamos que san Juan Apostol hubiera estado en Roma, bueno, primeramente ten encuenta los factores que yo uso, ya que estoy partiendo de la Epistola a los Romanos, y esta Epistola se escribio cuando san Juan estaba en Oriente, Santiago estaba en Jerusalen, santo Tomas iba para Caldea, en fin, es cuestion de cotejar y hacer la ecuacion.

Bien empezemos con lo primero, aquí el ejemplo de los saludos viene a ser algo muy distinto a tu ejemplo en este foro, si tu saludas a toni y a eidher y a mi no, no le veo lo anormal, puesto que tanto yo como ellos soy solamente un forista, nadie es mas que otro, en cambio tomamos en cuenta que San Pablo saluda a varias personas menos a UN Apostol, que se supone es quien comandaba la iglesia, y lo peor del caso que aún no resolvemos si esta comunidad ya se le podía llamar iglesia ahh pero como no había evangelio entonces que es lo que se predicaba en esa iglesia???

Las tres posibilidades que marcas se vuelven improcedentes al no tener a una iglesia formada como tal,

La presencia de san Pedro en Roma no es algo doctrinal, es algo historico, la Iglesia Catolica confirma la presencia de san en Roma desde la Historia no desde la Fe. Lo que es Dogma de Fe para la Iglesia Catolica es que san Pedro sea Vicario de Cristo, cargo que ejercio desde Jerusalen, Antioquia y finalmente en Roma.

¿Nunca te preguntaste porque los Obispos de Antioquia JAMAS pelearon la Primacia Petrina si ellos fueron fundados por san Pedro?

por eso mismo la procedencia de un dogma proviene dealgo "historico", pero que tal hecho historico no concuerda en tiempo y forma con lo narrado en el principal Libro, o hablando históricamente(no doctrinalmente) a que le das mas valor???

a la ultima pregunta no le encuentro la forma, quiza si la plantearas de diferente manera quiza la entendería

 

[Kal_El]

Re: La Biblia y la Tradicion

Por los hechos registrados en la Biblia, Y por el contenido de la misma, la cual nos indica lo necesario doctrinalmente hablando no necesitamos mas para la salvación, si el Buen Libro no lo dijera, estaría mas en duda creerlo

¿Estas seguro? Entonces si surge una herejia con base biblica como el Arrianismo ¿como sabemos que es correcta o incorrecta? Digo, se basan en la Biblia y por el contenido de la misma, la cual les indica lo necesario doctrinalmente para sustentar su tesis.

ups...lo probaste para tí mismo fué válido, y con esa misma autoridad repruebas mi concepto dejando de lado mis argumentos, la demostración ahí estuvo, que lo aceptes o no son opiniones personales, no creo que seas el único en leer este tema

La enseñanza oral no debe contradecir a la escrita, si para tí si puede haber contradicción entonces abiertamente estas demostrando no estar del lado de las enseñanzas escritas....

Yo te pegue el texto donde san Pablo pide guardar claramente la ensañanza oral y escrita, ni subordina la primera a la segunda, ni viceversa, sino que les da un mismo valor en cuanto a enseñanza apostolica se refiere.

Demuestrame biblicamente que la enseñanza oral debe ser identica en forma a la enseñanza escrita, o que la enseñanza oral esta subordinada a la escrita. Sino, por mas que niegues y niegues, no estas fundamentado.

Sola-escritura= solo la Biblia = única regla de Fe y la única que contiene las enseñansas para nuestra salvación....partamos de ahí

Ok. Sola Scriptura es la Unica Regla de Fe que contiene enseñanzas para nuestra salvacion. Bien, por fin un concepto.

pues por lo que veo no creo que quieras tomar como válida mi respuesta, ya que te lo he respondido antes, la fuente son ambas por que ambas tienen la misma procedencia y en nada hay contradicción el ES no viene a revelar nuevas enseñanzas, el autor simplemente revela su obra y no se sale de lo escrito en su obra puesto que no hay añadidos...

espero que eso te haya quedado claro ya esta en ti aceptar mi respuesta o no

Es que trato de desmenusar y entender, tu dices la Biblia y su interpretacion son una MISMA cosa por tener al Espiritu Santo como Inspiracion de ambas. ¿Correcto? Pero el problema con esta definicion es que automaticamente demuestra que la Fuente de Revelacion no es la Biblia ni su Interpretacion, sino el Espiritu Santo porque es quien REVELA primero la Biblia y la interpretacion ya que en tus propias palabras la fuente son ambas por que ambas tienen la misma procedencia asi que mas que probar la Biblia es Unica Fuente de Revelacion, demuestra que la Fuente de Revelacion que el Espiritu Santo.

Es que no es posible partir de una falsa premisa, pues no resolvemos a una iglesia sin el evangelio de Cristo, lo cual es primordial, se pueden especular mas razones menos las de una iglesia Formada al no tener ellos aún el evangelio....

Volvemos a lo mismo Joako, estas partiendo de un concepto errado. Los Romanos ya tenian FE en Cristo y la predica de una Evangelio pero habian perdido ese valor sino lee bien como san Pablo se expresa de los Romanos:

a todos los amados de Dios que estáis en Roma, santos por vocación, a vosotros gracia y paz, de parte de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo. Ante todo, doy gracias a mi Dios por medio de Jesucristo, por todos vosotros, pues vuestra Fe es alabada en todo el mundo.
Romanos 1, 7-8

Como notaras, san Pablo hace ver que ya existia una Iglesia Fundada, una Comunidad de Creyentes con Fe y Evangelio. La pregunta sigue siendo obvia es, ¿quien coordinaba esa Iglesia si no fue san Pablo? Si el no la fundo como se lee en la Epistola ¿quien fue?

Descuida, es diferente el que este temeroso a que de plano vuestralogica no aplique pero veamos:

Bien empezemos con lo primero, aquí el ejemplo de los saludos viene a ser algo muy distinto a tu ejemplo en este foro, si tu saludas a toni y a eidher y a mi no, no le veo lo anormal, puesto que tanto yo como ellos soy solamente un forista, nadie es mas que otro, en cambio tomamos en cuenta que San Pablo saluda a varias personas menos a UN Apostol, que se supone es quien comandaba la iglesia, y lo peor del caso que aún no resolvemos si esta comunidad ya se le podía llamar iglesia ahh pero como no había evangelio entonces que es lo que se predicaba en esa iglesia???

Las tres posibilidades que marcas se vuelven improcedentes al no tener a una iglesia formada como tal,

Volvemos a lo mismo Joako, en mi analogia hago entrever que no niego tu presencia en el foro, yo nunca he discutido con el webmaster y eso no significa que el este en estos foros.

Ahora bien ya te demostre lineas mas arriba que ya habia una Comunidad Cristiana en Roma, san Pablo les saluda en nombre de Nuestro Señor y alaba la Fe de los Romanos FAMOSA EN TODO EL MUNDO conocido entonces. Lo cual confirma mis tres elementos.

1. Comunidad Cristiana fundada antes del primer viaje de san Pablo a Roma. Lo cual rompe el mito de san Pablo como fundador de la Iglesia de Roma. Y aumentas las probabilidades de que san Pedro haya sido el fundador.
2. No mencion de san Pedro en los saludos finales. Dando paso a las especulaciones historicas.
3. san Pablo no confirma, ni niega, la presencia de san Pedro en Roma.

Como notaras las probalidades siguen siendo, usando unicamente la Biblia, 50% a favor de san Pedro, si le añadimos Historia seria un 75% u 80%.

por eso mismo la procedencia de un dogma proviene dealgo "historico", pero que tal hecho historico no concuerda en tiempo y forma con lo narrado en el principal Libro, o hablando históricamente(no doctrinalmente) a que le das mas valor???

Un Dogma es la EXPLICACION de una Verdad cristiana y se le hace oficial, no es inventar una nueva Doctrina sino mantener y hacer de uso oficial una ya creida por los Cristianos. El Dogma de Fe se cree o no se cree asi de simple. Yo creo en la Primacia Papal por

a la ultima pregunta no le encuentro la forma, quiza si la plantearas de diferente manera quiza la entendería

El Patriarcado de Antioquia u Episcopado, fue creado por el Apostol san Pedro donde bautizo gentiles y judios, el Obispo del siglo I, san Ignacio de Antioquia era sucesor de san Pedro en el Obispado de Antioquia y nunca se nego a someter al Obispo de Roma que tambien era sucesor de san Pedro, ni siquiera cuando los Cisma en Oriente en el siglo V y VI, el Patriarcado de Antioquia se mantuvo fiel a Roma a pesar de la amenaza del Imperio Bizantino del cual era parte la Ciudad de Antioquia. ¿Nunca te has preguntado por JAMAS pelearon la Primacia contra Roma? Ni siquiera cuando el cisma de 1058 DC.

 

[joako]

Re: La Biblia y la Tradicion

¿Estas seguro? Entonces si surge una herejia con base biblica como el Arrianismo ¿como sabemos que es correcta o incorrecta? Digo, se basan en la Biblia y por el contenido de la misma, la cual les indica lo necesario doctrinalmente para sustentar su tesis.

El arrianismo no tiene base bíblica, mas bien una interpretación bíblica errónea, y eso tu lo sabes, tu no creyendo en la sola-escritura tendrías que confiar en la infalibilidad de un hombre como tu y como yo para determinar su falsedad, tu que estudias, sin preguntarme lo puedes corroborar...

Yo te pegue el texto donde san Pablo pide guardar claramente la ensañanza oral y escrita, ni subordina la primera a la segunda, ni viceversa, sino que les da un mismo valor en cuanto a enseñanza apostolica se refiere

Demuestrame biblicamente que la enseñanza oral debe ser identica en forma a la enseñanza escrita, o que la enseñanza oral esta subordinada a la escrita. Sino, por mas que niegues y niegues, no estas fundamentado.

no...le cambiaste, pues tu dijiste: "demuestrame bíblicamente que la enseñanza oral no debe contradecir a la escrita, con lo cual pareciera que apoyas el que si haya contradicción, podemos aclararlo y avanzar...

Ok. Sola Scriptura es la Unica Regla de Fe que contiene enseñanzas para nuestra salvacion. Bien, por fin un concepto.

Lo conocias ya...

Es que trato de desmenusar y entender, tu dices la Biblia y su interpretacion son una MISMA cosa por tener al Espiritu Santo como Inspiracion de ambas. ¿Correcto? Pero el problema con esta definicion es que automaticamente demuestra que la Fuente de Revelacion no es la Biblia ni su Interpretacion, sino el Espiritu Santo porque es quien REVELA primero la Biblia y la interpretacion ya que en tus propias palabras la fuente son ambas por que ambas tienen la misma procedencia asi que mas que probar la Biblia es Unica Fuente de Revelacion, demuestra que la Fuente de Revelacion que el Espiritu Santo.

No creo que tu inteligencia sea menor, pues he explicado de mil maneras que la fuente es la misma por dos razones:

El ES inspiro la Biblia
El ES te ayuda a interpretarla

y ambas cosas de las que hablamos son la Biblia ni mas ni menos......

Volvemos a lo mismo Joako, estas partiendo de un concepto errado. Los Romanos ya tenian FE en Cristo y la predica de una Evangelio pero habian perdido ese valor sino lee bien como san Pablo se expresa de los Romanos:

a todos los amados de Dios que estáis en Roma, santos por vocación, a vosotros gracia y paz, de parte de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo. Ante todo, doy gracias a mi Dios por medio de Jesucristo, por todos vosotros, pues vuestra Fe es alabada en todo el mundo.
Romanos 1, 7-8

Como notaras, san Pablo hace ver que ya existia una Iglesia Fundada, una Comunidad de Creyentes con Fe y Evangelio. La pregunta sigue siendo obvia es, ¿quien coordinaba esa Iglesia si no fue san Pablo? Si el no la fundo como se lee en la Epistola ¿quien fue?

pues no me respondiste la respuesta que tanto ansiaba, lo que remarqué con letras gigantes me dejó en claro que evadiste mi pregunta...esa iglesia ya tenia evangelio anunciado? si es así por que san Pablo dice:

Rom. 1-15

15 Así que, en cuanto a mí, pronto estoy a anunciaros el evangelio también a vosotros que estáis en Roma.

Volvemos a lo mismo Joako, en mi analogia hago entrever que no niego tu presencia en el foro, yo nunca he discutido con el webmaster y eso no significa que el este en estos foros.

Ahora bien ya te demostre lineas mas arriba que ya habia una Comunidad Cristiana en Roma, san Pablo les saluda en nombre de Nuestro Señor y alaba la Fe de los Romanos FAMOSA EN TODO EL MUNDO conocido entonces. Lo cual confirma mis tres elementos.

1. Comunidad Cristiana fundada antes del primer viaje de san Pablo a Roma. Lo cual rompe el mito de san Pablo como fundador de la Iglesia de Roma. Y aumentas las probabilidades de que san Pedro haya sido el fundador.
2. No mencion de san Pedro en los saludos finales. Dando paso a las especulaciones historicas.
3. san Pablo no confirma, ni niega, la presencia de san Pedro en Roma.

Como notaras las probalidades siguen siendo, usando unicamente la Biblia, 50% a favor de san Pedro, si le añadimos Historia seria un 75% u 80%.

Pues una comunidad Cristiana sin el evangeliose me afigura como unas olimpiadas sin la antorcha (no se me ocurrio otra analogia)

Un Dogma es la EXPLICACION de una Verdad cristiana y se le hace oficial, no es inventar una nueva Doctrina sino mantener y hacer de uso oficial una ya creida por los Cristianos. El Dogma de Fe se cree o no se cree asi de simple. Yo creo en la Primacia Papal por

por.....ups se quedo en suspenso la respuesta..la cual va ligada a lo antes visto....¿quien fundo la iglesia en roma?

El Patriarcado de Antioquia u Episcopado, fue creado por el Apostol san Pedro donde bautizo gentiles y judios, el Obispo del siglo I, san Ignacio de Antioquia era sucesor de san Pedro en el Obispado de Antioquia y nunca se nego a someter al Obispo de Roma que tambien era sucesor de san Pedro, ni siquiera cuando los Cisma en Oriente en el siglo V y VI, el Patriarcado de Antioquia se mantuvo fiel a Roma a pesar de la amenaza del Imperio Bizantino del cual era parte la Ciudad de Antioquia. ¿Nunca te has preguntado por JAMAS pelearon la Primacia contra Roma? Ni siquiera cuando el cisma de 1058 DC.

Bueno traté de entender un poquito el objetivo de tu pregunta, donde ya interviene la iglesia ortodoxa, no recuerdo donde leí que ellos no tenian la sucesión de Pedro, sería cosa de investigar si era verdad o no...




ojala podamos abreviar este tema al igual....saludos

 

[Kal_El]

Re: La Biblia y la Tradicion

¡Joako! me tenias muy abandonado hombre, mira que hace mucho que no debato con alguien serio y honesto, bueno, salvo por Nsegi. Vamos al tema.

El arrianismo no tiene base bíblica, mas bien una interpretación bíblica errónea, y eso tu lo sabes, tu no creyendo en la sola-escritura tendrías que confiar en la infalibilidad de un hombre como tu y como yo para determinar su falsedad, tu que estudias, sin preguntarme lo puedes corroborar...

Llegaste a donde queria llegar, la INTERPRETACION BIBLICA ERRONEA, pongamos dos ejemplos tipicos dentro del protestantismo, surgen dos interpretacion biblicas respecto a la Santisima Trinidad, una la niega y otra la acepta, y ambas dicen tener inspiracion del Espiritu Santo y ambas tienen base biblica. ¿Como saber cual es la interpretacion correcta si ambas se basan en la biblia y esta usandose el metodo de la solascriptura?

En el catolicismo cuando surgen estas controversias, recurrimos a la Tradicion Apostolica y/o al Sillon de san Pedro en caso extremo de que la controversia incluso rebase a los Obispos en un Concilio.

no...le cambiaste, pues tu dijiste: "demuestrame bíblicamente que la enseñanza oral no debe contradecir a la escrita, con lo cual pareciera que apoyas el que si haya contradicción, podemos aclararlo y avanzar...

Tienes razon, pero creo que se malinterpreto todo, y pido disculpas si fue por no darme a explicar, lo que trato a señalar es que san Pablo demuestra que la Enseñanza Oral y la Enseñanza Escrita tienen una Misma Validez -es como en el derecho la Ley Escrita tiene una misma validez a las JurisPrudencias- y ambas no se contradicen sino que se complementan, uno debe leerlas como parte de un todo, no por separado, sino corremos el riesgo de "ver que se contradicen" una a la otra.

Lo conocias ya...

Conocia de que trataba, pero necesitaba un concepto cierto, en que basarme para estudios posteriores de la SolaScriptura.

No creo que tu inteligencia sea menor, pues he explicado de mil maneras que la fuente es la misma por dos razones:

El ES inspiro la Biblia
El ES te ayuda a interpretarla

y ambas cosas de las que hablamos son la Biblia ni mas ni menos......

Diras el Espiritu Santo, ya que como tu bien dices:
El ES inspiro la Biblia
El ES te ayuda a interpretarla

Entonces la Unica Fuente de Revelacion es el Espiritu Santo.

pues no me respondiste la respuesta que tanto ansiaba, lo que remarqué con letras gigantes me dejó en claro que evadiste mi pregunta...esa iglesia ya tenia evangelio anunciado? si es así por que san Pablo dice:

Rom. 1-15
15 Así que, en cuanto a mí, pronto estoy a anunciaros el evangelio también a vosotros que estáis en Roma.

Eso es lo mas seguro. ¿De que otra forma nace la Fe sino te predican el Evangelio? ¿Como puedes tener una Fe que conosca todo el mundo sino vives deacuerdo al Evangelio?

Pues una comunidad Cristiana sin el evangelio se me afigura como unas olimpiadas sin la antorcha (no se me ocurrio otra analogia)

Asi es. De ahi me nace la pregunta, san Pablo dice que la Fe de los Romanos es conocida y alabada por todo el mundo. La pregunta es ¿Se puede tener una Fe conocida y alabada por todo el mundo sino se vive deacuerdo al Evangelio?

por.....ups se quedo en suspenso la respuesta..la cual va ligada a lo antes visto....¿quien fundo la iglesia en roma?

Jajaja, no me di cuenta. Que cosas Dios mio. Iba a decir, POR la Historia que Confirma mi Fe. La Historia confirma que san Pedro fundo la comunidad cristiana de Roma, y eso confirma mi Fe. Ademas, no es dogma de fe creer que san Pedro haya fundado la Iglesia de Roma, eso es cuestion historica confirmada. Dogma de Fe es creer en la Primacia e Infalibilidad del Legitimo Sucesor de san Pedro, este en Roma, Africa, China, Avigñon, o el patio de mi casa.

Bueno traté de entender un poquito el objetivo de tu pregunta, donde ya interviene la iglesia ortodoxa, no recuerdo donde leí que ellos no tenian la sucesión de Pedro, sería cosa de investigar si era verdad o no...

Constantinopla tiene Sucesion desde el Aposto san Andres. Antioquia si tiene una linea de sucesion Apostolica desde san Pedro. Luego te paso un link del Patriarcado de Antioquia. Ahora no lo tengo a la mano.

ojala podamos abreviar este tema al igual....saludos

Lo dudo, tocamos tres temas casi al mismo tiempo. Pero pues igual y si. Tu decides que tema tocar en otros epigrafes. ¿Que te parece?

 

[joako]

Re: La Biblia y la Tradicion

¡Joako! me tenias muy abandonado hombre, mira que hace mucho que no debato con alguien serio y honesto, bueno, salvo por Nsegi. Vamos al tema.



Llegaste a donde queria llegar, la INTERPRETACION BIBLICA ERRONEA, pongamos dos ejemplos tipicos dentro del protestantismo, surgen dos interpretacion biblicas respecto a la Santisima Trinidad, una la niega y otra la acepta, y ambas dicen tener inspiracion del Espiritu Santo y ambas tienen base biblica. ¿Como saber cual es la interpretacion correcta si ambas se basan en la biblia y esta usandose el metodo de la solascriptura?

En el catolicismo cuando surgen estas controversias, recurrimos a la Tradicion Apostolica y/o al Sillon de san Pedro en caso extremo de que la controversia incluso rebase a los Obispos en un Concilio.

Primero....como sabes que a ambos los inspira el ES?, una de las dos tiene que ser la correcta, pero cuando seguimos la interpretación humana (sin ayuda del ES) se cae en el error, el método de la solascriptura involucra al ES el cual nunca se equivoca...

Tienes razon, pero creo que se malinterpreto todo, y pido disculpas si fue por no darme a explicar, lo que trato a señalar es que san Pablo demuestra que la Enseñanza Oral y la Enseñanza Escrita tienen una Misma Validez -es como en el derecho la Ley Escrita tiene una misma validez a las JurisPrudencias- y ambas no se contradicen sino que se complementan, uno debe leerlas como parte de un todo, no por separado, sino corremos el riesgo de "ver que se contradicen" una a la otra.

claro por ello se recurre a la fuente escrita para corroborar su validez, y no-contradicción, al apoyar dicho dogma a vuestra fé, he ahi la necesidad de defenderla por ello los acuerdos no se llegan al tener conceptos distintos en cuanto a contradicciones

Conocia de que trataba, pero necesitaba un concepto cierto, en que basarme para estudios posteriores de la SolaScriptura.

bien

Diras el Espiritu Santo, ya que como tu bien dices:
El ES inspiro la Biblia
El ES te ayuda a interpretarla

Entonces la Unica Fuente de Revelacion es el Espiritu Santo.

El mismo que inspiró a los escritores...

Eso es lo mas seguro. ¿De que otra forma nace la Fe sino te predican el Evangelio? ¿Como puedes tener una Fe que conosca todo el mundo sino vives deacuerdo al Evangelio?

Basada tu respuesta con la cita que te pegué?, yo cuando la riego acepto, como al negar una comunidad judía en roma, leyendo me dí cuenta que sí la había, y es a la que se refiere San Pablo, por ello el evangelio anunciado no había sido, lo digo basandome en lo escrito.

Asi es. De ahi me nace la pregunta, san Pablo dice que la Fe de los Romanos es conocida y alabada por todo el mundo. La pregunta es ¿Se puede tener una Fe conocida y alabada por todo el mundo sino se vive deacuerdo al Evangelio?

pues la respuesta anterior dada esta, y hasta que no conciliemos la cita yo al menos puedo llegar a la deducción de una comunidad Judía donde les faltaba la cerecita, o sease evangelio ya conocido por Pedro y no anunciado aún...

Jajaja, no me di cuenta. Que cosas Dios mio. Iba a decir, POR la Historia que Confirma mi Fe. La Historia confirma que san Pedro fundo la comunidad cristiana de Roma, y eso confirma mi Fe. Ademas, no es dogma de fe creer que san Pedro haya fundado la Iglesia de Roma, eso es cuestion historica confirmada. Dogma de Fe es creer en la Primacia e Infalibilidad del Legitimo Sucesor de san Pedro, este en Roma, Africa, China, Avigñon, o el patio de mi casa.

Bien entonces ya somos mas abiertos en nuestras respuestas, históricamente no se si después San Pedro pisaría o no roma, pero aquí tenemos otra opinion dividida en cuando quién la fundó, ya sería darle vueltas a lo mismo

Constantinopla tiene Sucesion desde el Aposto san Andres. Antioquia si tiene una linea de sucesion Apostolica desde san Pedro. Luego te paso un link del Patriarcado de Antioquia. Ahora no lo tengo a la mano.



Lo dudo, tocamos tres temas casi al mismo tiempo. Pero pues igual y si. Tu decides que tema tocar en otros epigrafes. ¿Que te parece?

mas que nada son cuestiones de tiempo, apènas entro a responder temas cortos pero como llevamos largos estos dos por eso trato de sintetizar y abrebiar y en las partes donde damos vueltas y vueltas ya no tiene caso mostrar los mismos argumentos si ya cada quien se quedo con su opinion y ya expuesta esta....

saludos

 

[AsILayDying]

Re: La Biblia y la Tradicion

A diferiencia de los miembros de Roma que abrazan una tradicion apostolica a parte de las Escrituras, que son inspiradas y palabra de Dios, yo estoy seguro de seguir las ensenanzas de Jesus y sus apostoles, sin embargo ustedes ME PUEDEN DECIR ALGUNA ENSENANZA O FRASE DE JESUS Y LOS APOSTOLES FUERA DE LAS ESCRITURAS, POR LO TANTO EN LA TRADICION, QUE HA SIDO DECLARADA INFALIBLE POR LA IGLESIA????

Y si no es asi, PORQUE SEGUIR ESAS TRADICIONES QUE NI SIQUIERA SABEMOS SI LAS DEJO CRISTO O SUS APOSTOLES???

 

[Kal_El]

Re: La Biblia y la Tradicion

Primero....como sabes que a ambos los inspira el ES?, una de las dos tiene que ser la correcta, pero cuando seguimos la interpretación humana (sin ayuda del ES) se cae en el error, el método de la solascriptura involucra al ES el cual nunca se equivoca...

El problema es como saber quien esta inspirado por el Espiritu Santo y quien no. En el Catolicismo sabemos de los dones del Espiritu Santo, pero cuando hablamos de inspiracion entonces hablamos de un carisma unico, dado a los Apostoles y sus Sucesores para revelar la Verdad o explicar. La pregunta a la que voy es simple.

¿Como distinguir entre quien no esta inspirado y quien si esta inspirado? Ambos se basan en la biblia, ambos son hombres de mucha Fe, ambos son verdaderos pastores, pero solo uno tiene la razon y el otro no.

claro por ello se recurre a la fuente escrita para corroborar su validez, y no-contradicción, al apoyar dicho dogma a vuestra fé, he ahi la necesidad de defenderla por ello los acuerdos no se llegan al tener conceptos distintos en cuanto a contradicciones

Aqui partimos mal, yo dije: la Enseñanza Oral y la Enseñanza Escrita tienen una Misma Validez, una se complementa con la otra, pero ni la primera se comprueba con la segunda, ni viceversa, sino que ambas valen lo mismo.

bien

El mismo que inspiró a los escritores...

Entonces no es SolaScriptura, sino mas bien Solo Espiritu Santo. Porque la Fuente de Revelacion no es la Escritura, sino el Espiritu Santo.

Basada tu respuesta con la cita que te pegué?, yo cuando la riego acepto, como al negar una comunidad judía en roma, leyendo me dí cuenta que sí la había, y es a la que se refiere San Pablo, por ello el evangelio anunciado no había sido, lo digo basandome en lo escrito.

Habia una comunidad judia en Roma, de hecho, habia una comunidad Judia en Portugal en el siglo I DC, eso no niego, el judaismo empezo a tener su diasporo poco despues del ascenso del rey Herodes el grande y la corrupcion del Templo. A lo que me refiero es a lo obvio. San Pablo dice que la Fe CRISTIANA de los Romanos es conocida y alabada por todo el mundo. La pregunta es ¿Se puede tener una Fe conocida y alabada por todo el mundo sino se vive deacuerdo al Evangelio?

pues la respuesta anterior dada esta, y hasta que no conciliemos la cita yo al menos puedo llegar a la deducción de una comunidad Judía donde les faltaba la cerecita, o sease evangelio ya conocido por Pedro y no anunciado aún...

¿Que? Pero si la comunidad Judia ni siquiera tragaba a la comunidad Cristiana de Roma. Es mas, durante las persecuciones neronianas muchos judios con tal de salvar el pellejo delataban las reuniones cristianas en las catacumbas. Incluso Flavio Josefo en su libro relata que desde un principio los cristianos y judios tenian diferencias taaaan hondas que eran irreconciliables sus posiciones, si San Pablo muestra que la Fe de los Romanos es alabada en todo el mundo, es porque esta Fe era Cristiana, en el Dios Verdadero, tal y como su saludo asi lo demuestra. Y si esta Fe era alabada por todo el mundo, y era una Fe Cristiana. La pregunta es ¿Se puede tener una Fe conocida y alabada por todo el mundo sino se vive deacuerdo al Evangelio?

Bien entonces ya somos mas abiertos en nuestras respuestas, históricamente no se si después San Pedro pisaría o no roma, pero aquí tenemos otra opinion dividida en cuando quién la fundó, ya sería darle vueltas a lo mismo

Eso mismo digo yo, historicamente san Pedro tiene un 99% de probabilidades de ser el fundador de la Iglesia de Roma por lo siguientes elementos:

• San Pablo en su Epistola a los Romanos menciona lamentar no haber ido antes y alaba la Fe Cristiana de la Iglesia Romana.
• Los Padres Apostolicos son UNANIMES al mencionar a san Pedro en Roma.
• Los restos del Apostol encontrados en el Vaticano.

La Historia comprueba mi Fe.

mas que nada son cuestiones de tiempo, apènas entro a responder temas cortos pero como llevamos largos estos dos por eso trato de sintetizar y abrebiar y en las partes donde damos vueltas y vueltas ya no tiene caso mostrar los mismos argumentos si ya cada quien se quedo con su opinion y ya expuesta esta....

saludos

Como veas, primero la chamba, yo ahorita porque ando lastimado de una pierna por el futbol, pero igual dentro de unas 3 semanas ya no tendre tiempo de nada.

Saludos y Bendiciones Joako. Siempre un placer dialogar contigo.

 

[hectorlugo]

Re: La Biblia y la Tradicion

El problema es como saber quien esta inspirado por el Espiritu Santo y quien no. En el Catolicismo sabemos de los dones del Espiritu Santo, pero cuando hablamos de inspiracion entonces hablamos de un carisma unico, dado a los Apostoles y sus Sucesores para revelar la Verdad o explicar. La pregunta a la que voy es simple.

¿Como distinguir entre quien no esta inspirado y quien si esta inspirado? Ambos se basan en la biblia, ambos son hombres de mucha Fe, ambos son verdaderos pastores, pero solo uno tiene la razon y el otro no.



.

vera usted aqui es que llagamos a la medula de este asunto .....

delegaras elderecho inalienable de todo ser humano de disernir entre lo correcto o incorrecto o delegaras este derecho a un magisterio???


podras decirle a Dios el dia del juicio .....

o Dios ....lohise asi porque el magisterio me dijo que hasi lo hisiera .......


veras ...prefiero irme al infierno por mi culpa y no irme al infierno por seguir a otro........

si usas un poco de sentido comun y tienes las agallas para salir del dominio de roma bien que facilmente podras dicernir cuando alguien dice la verdad y cuando alguien solo te engana .....

no obstante ...para el que se aserca a las escrituras sagradas con corazon sinsero y objetivo el espiritu santo no fallara en revelarle la verdad ,,,,,la cual se hase generalmente evidente en las escrituras ....oclaramente se infieren .......

orar a cualquier cosa viva o muerta que no sea nuestro padre celestial ???????

que personaje biblico enseno orar de esa manera?????


entonses es sencillo inferir la verdad cuando estamos dispuestos a aseptarla ..

 

[Kal_El]

Re: La Biblia y la Tradicion

vera usted aqui es que llagamos a la medula de este asunto .....

delegaras el derecho inalienable de todo ser humano de disernir entre lo correcto o incorrecto o delegaras este derecho a un magisterio???

El Libre albedrio no significa que uno pueda leer e interpretar la Biblia acorde a su conciencia, Cristo no dijo que cada quien siguiera su conciencia o su libre albedrio, dijo que quien se convierta se salvara y el que no, se condenara. La Iglesia Catolica fiel a su mandato, exige la conversion de las almas a Cristo por medio de la predicacion para hacerles llegar los Sacramentos de la Salvacion, como el Bautismo.

Libre Albedrio significa elegir lo bueno y rechazar lo malo, como afirma claramente el Apostol san Pablo, "todo me esta permitido, pero no todo me conviene", nos esta permitido leer la biblia, pero no me conviene interpretarlo fuera del Magisterio de la Iglesia, pues corremos el riesgo de caer en herejia como Sabelio, Arrio, Nestorio, o los gnosticos.

Cuando escuche de los labios de mi Señor el juicio que el me tenga preparado acorde a mi Fe y acciones, no se que me depare, solo tengo Fe y vivo acorde a mi Fe, y como notaras en estos foros, doy testimonio de mi Fe que es Verdadera Fe en Cristo. Prefiero vivir esclavo de Cristo, que siendo libre entre Satanas y sus herejias como le paso a Nestorio, Arrio y otros quienes creyeron que recogian con el Señor, y al final, desparramaron.

 

[joako]

Re: La Biblia y la Tradicion

El problema es como saber quien esta inspirado por el Espiritu Santo y quien no. En el Catolicismo sabemos de los dones del Espiritu Santo, pero cuando hablamos de inspiracion entonces hablamos de un carisma unico, dado a los Apostoles y sus Sucesores para revelar la Verdad o explicar. La pregunta a la que voy es simple.

¿Como distinguir entre quien no esta inspirado y quien si esta inspirado? Ambos se basan en la biblia, ambos son hombres de mucha Fe, ambos son verdaderos pastores, pero solo uno tiene la razon y el otro no.

Esa vision humana que todos tenemos pero no vamos a ver lo que dicen los pastores, si no hubiese escrituras asi como en los tiempos de los apostoles, portadores del verdadero evangelio hoy en dia estuvieran las cosas tergiversadas de la peor manera, y por que? por que no habria escrituras para conciliar en lo que se cree...

Aqui partimos mal, yo dije: la Enseñanza Oral y la Enseñanza Escrita tienen una Misma Validez, una se complementa con la otra, pero ni la primera se comprueba con la segunda, ni viceversa, sino que ambas valen lo mismo.

Bueno para ti, para mi no, sorry pues la dudosa procedencia y la contradiccion(la cual no ven) con las escrituras es lo que tantos de nosotros objetamos

Entonces no es SolaScriptura, sino mas bien Solo Espiritu Santo. Porque la Fuente de Revelacion no es la Escritura, sino el Espiritu Santo.

Bueno el concepto de sola-escritura no se de donde nació, yo no lo conocia por que yo nunca he pensado que la biblia por si misma tiene un poder, si no el que verdaderamente la inspira, eso se lo enseñan a uno de niño, y esa sola-escritura esta sustentada por ser inspirada unicamente por el ES cosa que ambos creemos..

Habia una comunidad judia en Roma, de hecho, habia una comunidad Judia en Portugal en el siglo I DC, eso no niego, el judaismo empezo a tener su diasporo poco despues del ascenso del rey Herodes el grande y la corrupcion del Templo. A lo que me refiero es a lo obvio. San Pablo dice que la Fe CRISTIANA de los Romanos es conocida y alabada por todo el mundo. La pregunta es ¿Se puede tener una Fe conocida y alabada por todo el mundo sino se vive deacuerdo al Evangelio?

De verdad dice fe CRISTIANA?, pues sigo sin entender como a esa fe CRISTIANA le faltaba el evangelio que aun no anunciaba el apostol San Pablo....

¿Que? Pero si la comunidad Judia ni siquiera tragaba a la comunidad Cristiana de Roma. Es mas, durante las persecuciones neronianas muchos judios con tal de salvar el pellejo delataban las reuniones cristianas en las catacumbas. Incluso Flavio Josefo en su libro relata que desde un principio los cristianos y judios tenian diferencias taaaan hondas que eran irreconciliables sus posiciones, si San Pablo muestra que la Fe de los Romanos es alabada en todo el mundo, es porque esta Fe era Cristiana, en el Dios Verdadero, tal y como su saludo asi lo demuestra. Y si esta Fe era alabada por todo el mundo, y era una Fe Cristiana. La pregunta es ¿Se puede tener una Fe conocida y alabada por todo el mundo sino se vive deacuerdo al Evangelio?

Erras al generalizar a la comunidad judía, acaso no sabes que estos tambien tenian sus diferentes formas de tomr las cosas?....veamos:

10 Inmediatamente, los hermanos enviaron de noche a Pablo y a Silas hasta Berea. Y ellos, habiendo llegado, entraron en la sinagoga de los judíos.
11 Y éstos eran más nobles que los que estaban en Tesalónica, pues recibieron la palabra con toda solicitud, escudriñando cada día las Escrituras para ver si estas cosas eran así.

12 Así que creyeron muchos de ellos, y mujeres griegas de distinción, y no pocos hombres.

13 Cuando los judíos de Tesalónica supieron que también en Berea era anunciada la palabra de Dios por Pablo, fueron allá, y también alborotaron a las multitudes.

14 Pero inmediatamente los hermanos enviaron a Pablo que fuese hacia el mar; y Silas y Timoteo se quedaron allí.

15 Y los que se habían encargado de conducir a Pablo le llevaron a Atenas; y habiendo recibido orden para Silas y Timoteo, de que viniesen a él lo más pronto que pudiesen, salieron.

como veras los judíos mas nobles no eran como los de Tesalonica y estos mismos usaban las escrituras para comprobar que Jesus era el Mesías, si fuera el odio generalizado simplemente San Pedro no hubiese tenido mucha chamba que eran los de la circunsición...

Eso mismo digo yo, historicamente san Pedro tiene un 99% de probabilidades de ser el fundador de la Iglesia de Roma por lo siguientes elementos:

• San Pablo en su Epistola a los Romanos menciona lamentar no haber ido antes y alaba la Fe Cristiana de la Iglesia Romana.
• Los Padres Apostolicos son UNANIMES al mencionar a san Pedro en Roma.
• Los restos del Apostol encontrados en el Vaticano.

La Historia comprueba mi Fe.

Bueno pues argumentaste y yo lo hice tambien, asi mismo conoci las bases de vuestra iglesia para afirmar tales cosas...me sirven para analizar mas a futuro ciertas cosas...

Como veas, primero la chamba, yo ahorita porque ando lastimado de una pierna por el futbol, pero igual dentro de unas 3 semanas ya no tendre tiempo de nada.

Saludos y Bendiciones Joako. Siempre un placer dialogar contigo.

Pues veremos como andare yo de chamba, a veces baja y a veces sube, por eso ando a veces y a veces no...

saludos....

 

[Kal_El]

Re: La Biblia y la Tradicion

Esa vision humana que todos tenemos pero no vamos a ver lo que dicen los pastores, si no hubiese escrituras asi como en los tiempos de los apostoles, portadores del verdadero evangelio hoy en dia estuvieran las cosas tergiversadas de la peor manera, y por que? por que no habria escrituras para conciliar en lo que se cree...

Pero eso no responde la pregunta obvia, ambos se basan en la biblia, ambos son hombres de mucha Fe, ambos son verdaderos pastores, pero solo uno tiene la razon y el otro no. ¿Como distinguir entre quien no esta inspirado y quien si esta inspirado?

Bueno para ti, para mi no, sorry pues la dudosa procedencia y la contradiccion(la cual no ven) con las escrituras es lo que tantos de nosotros objetamos

Si eso noto.

Bueno el concepto de sola-escritura no se de donde nació, yo no lo conocia por que yo nunca he pensado que la biblia por si misma tiene un poder, si no el que verdaderamente la inspira, eso se lo enseñan a uno de niño, y esa sola-escritura esta sustentada por ser inspirada unicamente por el ES cosa que ambos creemos..

Entonces la Fuente de Revelacion no es la Escritura, sino el Espiritu Santo. ¿Verdad?

De verdad dice fe CRISTIANA?, pues sigo sin entender como a esa fe CRISTIANA le faltaba el evangelio que aun no anunciaba el apostol San Pablo....

Si fuese como tu dices, la pregunta es ¿Se puede tener una Fe conocida y alabada por todo el mundo sino se vive deacuerdo al Evangelio?

Erras al generalizar a la comunidad judía, acaso no sabes que estos tambien tenian sus diferentes formas de tomr las cosas?....veamos:
como veras los judíos mas nobles no eran como los de Tesalonica y estos mismos usaban las escrituras para comprobar que Jesus era el Mesías, si fuera el odio generalizado simplemente San Pedro no hubiese tenido mucha chamba que eran los de la circunsición...

Ciertamente, san Pablo incluso para predicarle a los paganos se hacia pagano:
Pues al pasar y contemplar vuestros monumentos sagrados, he encontrado también un altar en el que estaba grabada esta inscripción: «Al Dios desconocido.» Pues bien, lo que adoráis sin conocer, eso os vengo yo a anunciar.
Hechos 17, 23.

Obviamente ese Dios desconocido no era el Dios Verdadero de los Judios, pero san Pablo usa una analogia simple, sin necesidad de irse a las escrituras, como los judios que TODO lo pasaban por el filtro de la escritura, que por eso no le reconocieron los Fariseos a Jesus, de ahi que le preguntaran de donde venia su Autoridad y Doctrina. Querian que su Mesias fuera como lo dice la Escritura, un vengador del pueblo judio estilo David.

Bueno pues argumentaste y yo lo hice tambien, asi mismo conoci las bases de vuestra iglesia para afirmar tales cosas...me sirven para analizar mas a futuro ciertas cosas...

Lo se.

Pues veremos como andare yo de chamba, a veces baja y a veces sube, por eso ando a veces y a veces no...

saludos....

Saludos.