Juan 6: 53.. Si no coméis mi carne, y no bebéis mi sangre, no tenéis vida en vosotros

[CreyenteX]

Re: Juan 6: 53.. Si no coméis mi carne, y no bebéis mi sangre, no tenéis vida en voso

Estimado, es imposible que tengas razón en el tema eucarístico, porque tu doctrina no tiene ningún antecedente histórico hasta el siglo X. La primera noticia de alguien en la Iglesia que haya sostenido que en la Eucaristía no está el cuerpo real de Jesucristo, fue un monje llamado Berengario en el siglo X, y que motivó el primer pronunciamiento doctrinal de la Iglesia sobre el tema. Antes no había sido necesario porque nunca había habido en la Iglesia alguna polémica sobre la Eucaristía.

Bueno estimado, yo no voy a andar repitiendo tanto las cosas, por un lado ya te expliqué (y mostré) como la verdadera doctrina, su entendimiento, se perdió muy rápido y que todo lo que se haya dicho luego del primer siglo no tiene mucho valor doctrinal.
Como dijo el Señor, el que tiene oídos para oír oiga. No voy a andar repitiendo lo mismo tantas veces.
Llega un punto en que no se trata de seguir explicando, se trata de creer o no creer.

Si tu doctrina sobre la Eucaristía fuese correcta, pues lo mínimo que uno pide es que esa doctrina sea creida por los cristianos desde el principio ¿no crees que es lo lógico?

Bueno, en el principio no hay nadie (en el libro de Hechos o en las epístolas), que dijera que el pan se trasmutaba en otra cosa.

Por otro lado, no conozco tanto de historia como tú para poder decir todo lo que dijeron todos a partir del segundo siglo en adelante hasta el siglo X, de manera que tampoco me consta que no haya habido algunos (o tal vez muchos) que hayan sostenido la verdad bíblica sobre este asunto.

De todas maneras las verdades no pasan a ser verdades o dejan de serlo de acuerdo a la cantidad de gente que las crea o deje de creerlas.

Si tú te equivocas, te equivocarás por haberte separado de la fe de la Iglesia.
Si yo me equivoco, me equivoco con toda la Iglesia.

Ese es el tema que te quiero transmitir.

Pero al fin y al cabo se trata de estar equivocado o no ¿a ti te importa mucho que muchos otros estén en la misma situación que tú? ¿te da cierta seguridad saber que es así? ¿te sientes más cómodo estando con muchos que con pocos?

A mí particularmente lo que me da seguridad es estar en comunión con el Padre Celestial, no estar con mucha gente.
Eso es lo que me da la certeza, la seguridad, la paz, la tranquilidad y el confort de que no estoy a la deriva.
¿Cómodo con el mundo? No... el mundo es un asco. Pero yo no vivo de eso.

Y por otro lado no hay muchas más chances de estar en lo correcto porque muchos crean lo mismo. Que muchos hoy día no crean por ejemplo que Dios creó los cielos y la tierra, sino que salió todo solo y por generación espontánea de un Big Bang ¿hace que eso sea más verdad porque muchos (y cada vez más) lo crean? ¿Si quedara uno solo que creyera que Dios creó todo y no que apareció todo solo, lo haría menos verdad porque uno solo lo cree?

La gente se siente cómoda cuando está con muchos otros, y pareciera que hay una forma de pensar que dice: si muchos lo creen , debe ser verdad. Y otra: si lo dice tal persona de tal renombre, debe ser así.
Eso vale para "científicos" (y lo pongo entre comillas porque los que se meten con esas cuestiones no hacen ciencia en realidad, sino más vale especulación), para teólogos, para cantantes de rock (porque hay muchos que piensan "si lo dijo tal famoso, yo lo creo"), etc.

También está el dicho "coma caca, millones de moscas no pueden estar equivocadas" (sin intención de ofender, pero así es el dicho).
Es decir, creo que entiendes el punto.

Saludos.

 

[Petrino]

Re: Juan 6: 53.. Si no coméis mi carne, y no bebéis mi sangre, no tenéis vida en voso

Sí, entiendo perfectamente lo que dices, el punto es que no sigo lo que cree el mundo, eso sería una estupidez. Esto no se trata de seguir las opiniones de la gente. Esto se trata de seguir la fe de la Iglesia, lo que creen los cristianos, lo que enseñan los santos, los obispos de la Iglesia. Esa es la diferencia.

Habiendo putualizado eso, por supuesto que es MUY importante creer lo que creen los cristianos, y es MUY grave separarse de la fe de la Iglesia.

Te doy un ejemplo muy contundente. ¿Por qué nosotros, tú y yo, creemos que estos libros que tenemos en al mano son inspirados y son Palabra de Dios? Hay una sola respuesta: porque son solo esos libros, y no otros, los que fueron considerados inspirados por la Iglesia en los primeros siglos. El pueblo de Dios reconoció los libros inspirados, y rechazó los no inspirados. No hay más respuesta. Esa es la razón.

Bueno, sobran comentarios. Si nos da lo mismo lo que hayan creido los cristianos a lo largo de los siglos, ¿por qué razón no podrías tú decidir de nuevo el canon? ¿No podrán acaso estar todos los cristianos equivocados? Y te puedo devolver todos los argumentos que tú me has dado recién, que uno no puede seguir a la mayoría, que uno no puede seguir lo que dice la gente, que los cristianos ya se habían corrompido en el siglo I, que estaba lleno de anticristos, que lo que diga la Iglesia en los primeros siglos es solo una referencia, que no es doctrina, etc etc etc etc etc. Siguiendo tus argumentos, perfectamente bien el canon puede estar malo y tú tendrías derecho a cambiarlo o sacar libros o agregar libros, pues lo que dijeron los cristianos de los primeros siglos puede estar malo y el Espíritu Santo a tí te ha transmitido la recta doctrina.

Espero tus comentarios.

 

[CreyenteX]

Re: Juan 6: 53.. Si no coméis mi carne, y no bebéis mi sangre, no tenéis vida en voso

Sí, entiendo perfectamente lo que dices, el punto es que no sigo lo que cree el mundo, eso sería una estupidez. Esto no se trata de seguir las opiniones de la gente. Esto se trata de seguir la fe de la Iglesia, lo que creen los cristianos, lo que enseñan los santos, los obispos de la Iglesia. Esa es la diferencia.

Bueno, lo que tú llamas Iglesia, para mí son hombres separados de Dios (quizá no todos, pero muchos, y los líderes máximos sin duda, aunque tal vez haya muchos curas de vocación que solo conocieron eso, y como sea mantienen una reación íntima con Dios).
Lo que tú llamas Iglesia, para mí es el mundo (parte de él), lo que llamas santos, para mí fueron hombres, y en muchos casos con espíritu de anticristo.

Tal vez uno de las cosas que te hace decir que diga las cosas sin rodeos sea que trato de no ofender, pero si lo quieres sin rodeos ahí te lo dije.

Habiendo putualizado eso, por supuesto que es MUY importante creer lo que creen los cristianos, y es MUY grave separarse de la fe de la Iglesia.

Lo que es grave es separarse de Dios.

Te doy un ejemplo muy contundente. ¿Por qué nosotros, tú y yo, creemos que estos libros que tenemos en al mano son inspirados y son Palabra de Dios? Hay una sola respuesta: porque son solo esos libros, y no otros, los que fueron considerados inspirados por la Iglesia en los primeros siglos. El pueblo de Dios reconoció los libros inspirados, y rechazó los no inspirados. No hay más respuesta. Esa es la razón.

Creo que ese el el único punto que tienen a favor los de "la Iglesia", el tema del canon. Otro no he encontrado. Mi creencia es que eso lo preservó Dios.
Algunos mensajes más atrás me decías si los apóstoles habían fracasado, y yo una de las cosas que te dije es que la Palabra de Dios que trenemos ahora es lo que se le reveló al Apóstol Pablo, y que para poder decir si habían fracasado o no había que antes saber qué era lo que se habían propuesto.
¿Tú sabes cuáles fueron las oraciones del Apóstol Pablo en cuanto a lo que pasara con sus escritos el el futuro? ¿sabes si él le pidió a Dios que preservara sus escritos porque eran Su Palabra? Yo tampoco lo sé, pero bien puede haberlo pedido.
¿Entonces si Dios preservó su Palabra, y lo hizo a pesar de gente perversa, quién se va a llevar los laureles por eso?

Bueno, sobran comentarios. Si nos da lo mismo lo que hayan creido los cristianos a lo largo de los siglos, ¿por qué razón no podrías tú decidir de nuevo el canon? ¿No podrán acaso estar todos los cristianos equivocados?

Bueno, en realidad el canon que uso no es exactamente el católico, sino el que no tiene los deuterocanónicos.

Y te puedo devolver todos los argumentos que tú me has dado recién, que uno no puede seguir a la mayoría, que uno no puede seguir lo que dice la gente, que los cristianos ya se habían corrompido en el siglo I, que estaba lleno de anticristos, que lo que diga la Iglesia en los primeros siglos es solo una referencia, que no es doctrina, etc etc etc etc etc. Siguiendo tus argumentos, perfectamente bien el canon puede estar malo y tú tendrías derecho a cambiarlo o sacar libros o agregar libros, pues lo que dijeron los cristianos de los primeros siglos puede estar malo y el Espíritu Santo a tí te ha transmitido la recta doctrina.

Espero tus comentarios.

Primero que el canon no tiene nada de lo que hayan dicho o escrito los cristianos a partir del segundo siglo, sino solo los de primero. Y segundo que lo que dices es válido, pero hasta donde yo he podido ver, creo que el canon está bien.

 

[Llum]

Re: Juan 6: 53.. Si no coméis mi carne, y no bebéis mi sangre, no tenéis vida en voso

Saludos.

Gracias por leer.


Mire, muy buen cometario ha certido, por que serfira para aclaralo Todo.

La ley Judia, prohive el asesinato, no si comer carne humana.

La biblia tiene muchos ejemplos de personas que fueron consumidos por otros semejantes para salvar la vida.
Estas personas morian y eran comidas. lo cual nunca ha sido pecado.

Eran asecinadas tal vez, pero los que lo comian no eran los acesinos.

Jesus Dios us vida por nostros y dejo dicho de la manera mas cruda posible que deviamos comer su carne y beber su sangre.

Dijo esta es mi carne y esta es mi sangre, antes de ser muerto, por que para Dios no hay pasado ni futuro, solo presente.

Jesus lo dijo con su boca, sin intermediarios y Pablo mismo solo se limitara a repetir lo que le fue transmitido.
pablo mismo señalara que quien come eindignamente, se hace reo de la carne y sangre, no de un simbolo.

Hola.

No estoy de acuerdo contigo... Si te das cuenta, Jesús, para enseñar, siempre usó parábolas y después se las explicaba en privado a sus discípulos ¿Nunca te has preguntado por qué?... Pues yo pienso que para enseñarles que detrás de cada enseñanza siempre hay una verdad espiritual más profunda. ¿Si crees que Jesús optó al final por el uso de un lenguaje literal, entonces ¿A qué crees que se refiere cuando dice "Padre, si quieres pasa de mí esta copa"?... Te lo cito tan solo como ejemplo.

Si usted es ordenada en su lectura biblica, notara que eso que usted señala queda desechado, por la reaccion de los judios y los dicipulos, pues fue entendido de manera Literal.

Si estuviese acertada tu teoría, entonces sus creyentes, aprovechando cuando estuvo muerto le hubiesen comido.

Mas importante ahun es que Jesus, de Manera ATIPICA, no hubiera correjido si se tratase de un herror, y muy contrario a eso, jesus cambia el vervo y dise que el que no desgarre con los dientes su carne y la trague, no tiene parte con el.

De La misma manera que cuando es acusado de Hacerse igual a Dios, Jesus, de manera ATIPICA, No corrije desmiente o aclara el punto, con lo que asume que se dice verdad sobre el, que se proclama, el hijo de Dios, y Dios mismo.

Pues no. No es lo que dices, Jesús nunca dijo ser Dios. Dijo ser el hijo de Dios, venido de Dios, enviado por Dios. Dijo que permanecía en el amor de Dios amando a Dios y haciendo su voluntad... Dijo ser uno con Dios... Afirmó que de la misma forma nosotros podemos ser uno con Cristo: Obedeciendo sus mandamientos y amando a Dios y a nuestro prójimo. Oró al Padre por sus discípulos y por los demás que vendríamos a ser suyos al creerles a estos. Ah, y también dijo: "Padre, para que ellos puedan ser uno solo como tu y yo somos uno solo": Se refería a una unidad espiritual conforme a la naturaleza de Dios, estimado Elihú.

Notara que cuando se le acusa de proclamarse un dios, Jesus reivindia ese titulo para los cristianos, rechasandolopara el.

Negar la presencia Real de Cristo en el pan y el vino, es equivalente, tecnicamente a negar su divinidad, por cuestiones vanales y tecnicamente Falases



¿usted ora a diario?

Pues en ese mismo contexto se escrivio lo de la fraccion del pan, oracion, y comunion todos los dias del mundo

La fracción del pan, estimado amigo, no adjudica necesariamente calidad de dignidad... Por algo hay sentencia para quienes lo hagan indignamente: Hay una cuestión de fondo más importante: Precisamente la que hace digna o indigna la celebración y participación en la cena del Señor.

Exactamente asi nos pasa a los catholicos, Los fariseos y falsos dicipulos se escandalizan de que creemos lo que Jesus dijo, y nos llaman de todo.
Y nostros debemos acptar que parese una locura, pero preferimos quedarnos con Dios, pues solo el tiene la salvacion aunque el resto del mundo nos critique.

Esto es tu opinión.

Le recuerdo que el contexto del que se extrae esa cita es incompatible con el de la fraccion del pan ritual, pues ambos versiculos entregan diferentes lecciones sobre diferentes temas.

¿Diferentes temas dices?... ¿Acaso Dios desvincula una lección de otra en el tema que es su amor, rescate, salvación y vida eterna?
Que el Señor te bendiga con su gran amor y la sabiduría de su Palabra que sobrepasa todo entendimiento.

Saludos,

Isle.

 

[Petrino]

Re: Juan 6: 53.. Si no coméis mi carne, y no bebéis mi sangre, no tenéis vida en voso

Estimado Creyente, gracias por tus respuestas. Veo una cosa media difusa en tus palabras. El canon fue un proceso de discernimiento de la Iglesia que terminó aprox a principios del siglo V, con la definición de la lista canónica en 4 concilios sucesivos. Ese discernimiento fue realizado por los cristianos de los primeros siglos.

La doctrina de los cristianos de los primeros siglos tú dices que no le das mayor importancia, por estar ya corrupta la Iglesia y estar pastoreada por anticristos. No me quedó claro por qué tú sí le das impotancia y mucha, a lo que esos cristianos creían sobre la inspiración de los libros.

¿No te parece una contradicción que toda tu vida de fe la bases en una colección de libros que a los corruptos de los primeros siglos se les ocurrió que son inspirados, y al mismo tiempo no le des ninguna importancia a lo que esos corruptos crean sobre la Eucaristía?

Por otro lado, en tus palabras me parece leer entrelineas que, eventualmente tú podrías sacar o meter algún libro a la Biblia y considerar que los cristianos corruptos de los primeros siglos (y luego todos a lo largo de la historia) se equivocaron. ¿Es así? ¿Podrías tú eventualmente hacer un cambio o corrección al canon bíblico?

 

[CreyenteX]

Re: Juan 6: 53.. Si no coméis mi carne, y no bebéis mi sangre, no tenéis vida en voso

Estimado Creyente, gracias por tus respuestas. Veo una cosa media difusa en tus palabras. El canon fue un proceso de discernimiento de la Iglesia que terminó aprox a principios del siglo V, con la definición de la lista canónica en 4 concilios sucesivos. Ese discernimiento fue realizado por los cristianos de los primeros siglos.

La doctrina de los cristianos de los primeros siglos tú dices que no le das mayor importancia, por estar ya corrupta la Iglesia y estar pastoreada por anticristos. No me quedó claro por qué tú sí le das impotancia y mucha, a lo que esos cristianos creían sobre la inspiración de los libros.

¿No te parece una contradicción que toda tu vida de fe la bases en una colección de libros que a los corruptos de los primeros siglos se les ocurrió que son inspirados, y al mismo tiempo no le des ninguna importancia a lo que esos corruptos crean sobre la Eucaristía?

Dime ¿qué parte no entendiste o no te resultó suficientemente clara de mi mensaje anterior cuando hablé de esto? Pregunta (si quieres saber), por ahí no fui muy claro en algo.

Creo que al asunto de haber preservado esos libros fue por el cuidado de Dios, y no por la buena voluntad y/o el discernimiento de esta gente.

Por otro lado, en tus palabras me parece leer entrelineas que, eventualmente tú podrías sacar o meter algún libro a la Biblia y considerar que los cristianos corruptos de los primeros siglos (y luego todos a lo largo de la historia) se equivocaron. ¿Es así? ¿Podrías tú eventualmente hacer un cambio o corrección al canon bíblico?

Si me diera cuenta que hay algo mal sí, pero creo que no es el caso. El cánon protestante está bien.

 

[Petrino]

Re: Juan 6: 53.. Si no coméis mi carne, y no bebéis mi sangre, no tenéis vida en voso

Bueno, lo que tú llamas Iglesia, para mí son hombres separados de Dios (quizá no todos, pero muchos, y los líderes máximos sin duda, aunque tal vez haya muchos curas de vocación que solo conocieron eso, y como sea mantienen una reación íntima con Dios).
Lo que tú llamas Iglesia, para mí es el mundo (parte de él), lo que llamas santos, para mí fueron hombres, y en muchos casos con espíritu de anticristo.

Tal vez uno de las cosas que te hace decir que diga las cosas sin rodeos sea que trato de no ofender, pero si lo quieres sin rodeos ahí te lo dije.

Yo nunca he dicho ni he pensado que tú respondes con rodeos, no me interpretes en ese sentido. Al contrario, yo te agradecí que respondieras sin rodeos, cosa rara en este foro.

Yo no tengo ningun problema en que tú plantees tu opinión, haciendolo con respeto tal como lo has hecho hasta ahora, lo cual se agradece.

Dices:

"Lo que tú llamas Iglesia, para mí es el mundo (parte de él), lo que llamas santos, para mí fueron hombres, y en muchos casos con espíritu de anticristo."

Bueno, lo que yo te he planteado es que esos mundanos y esos anticristos fueron los que compilaron el libro que tienes en tus manos, llamado Biblia (dejemos fuera el tema de los deuterocanónicos). Digo yo: a mí no se me ocurriría seguir la doctrina de los gnósticos o de los docetas o de los maniqueos referente al canon ni referente a ningún tema cristiano, ni menos se me ocurriría pensar que Dios les revelaría a ellos cual debe ser el canon ni pensar que ellos tienen autoridad para fijar el canon bíblico ¿no crees? Del árbol malo salen frutos malos. Una secta herética no puede dar frutos santos ni doctrina sana.

O sea: esta teoría de que la Iglesia de los primeros siglos está corrupta y que sin embargo tienen autoridad para fijar el canon, es un poco rara, por decir lo menos...

 

[Petrino]

Re: Juan 6: 53.. Si no coméis mi carne, y no bebéis mi sangre, no tenéis vida en voso

Dime ¿qué parte no entendiste o no te resultó suficientemente clara de mi mensaje anterior cuando hablé de esto? Pregunta (si quieres saber), por ahí no fui muy claro en algo.

Solo que ese tema lo encuentro difuso en tu respuesta, no veo resuelta esta contradicción.

Por supuesto que es muy probable que yo no haya comprendido bien cosas escritas por tí, no soy infalible...

Creo que al asunto de haber preservado esos libros fue por el cuidado de Dios, y no por la buena voluntad y/o el discernimiento de esta gente.

O sea los herejes y los anticristos son iluminados por Dios para discernir los libros sagrados. ¿Eso me quieres decir?

Si me diera cuenta que hay algo mal sí, pero creo que no es el caso. El cánon protestante está bien.

¿Está bien porque tú lo has revisado y le das el visto bueno?

Estoy desprendiendo de tus palabras que no crees que Dios ilumina a la Iglesia para discernir los libos sagrados, sino que cada uno debe discernir el canon en forma personal.

 

[CreyenteX]

Re: Juan 6: 53.. Si no coméis mi carne, y no bebéis mi sangre, no tenéis vida en voso

Yo nunca he dicho ni he pensado que tú respondes con rodeos, no me interpretes en ese sentido. Al contrario, yo te agradecí que respondieras sin rodeos, cosa rara en este foro.

Yo no tengo ningun problema en que tú plantees tu opinión, haciendolo con respeto tal como lo has hecho hasta ahora, lo cual se agradece.

Dices:

"Lo que tú llamas Iglesia, para mí es el mundo (parte de él), lo que llamas santos, para mí fueron hombres, y en muchos casos con espíritu de anticristo."

Bueno, lo que yo te he planteado es que esos mundanos y esos anticristos fueron los que compilaron el libro que tienes en tus manos, llamado Biblia (dejemos fuera el tema de los deuterocanónicos). Digo yo: a mí no se me ocurriría seguir la doctrina de los gnósticos o de los docetas o de los maniqueos referente al canon ni referente a ningún tema cristiano, ni menos se me ocurriría pensar que Dios les revelaría a ellos cual debe ser el canon ni pensar que ellos tienen autoridad para fijar el canon bíblico ¿no crees? Del árbol malo salen frutos malos. Una secta herética no puede dar frutos santos ni doctrina sana.

O sea: esta teoría de que la Iglesia de los primeros siglos está corrupta y que sin embargo tienen autoridad para fijar el canon, es un poco rara, por decir lo menos...

Yo tampoco he seguido doctrinas de gnósticos y docetas.
¿Autoridad para fijar? Los libros ya estaban, lo que ellos hicieron fue decir este va, este no va. Es más, el cánon no es que haya sido siempre igual, hubo discusiones, por ahí algunos sacaron libros, por ahí metieron otros.

Después de todo los libros del N.T tampoco son tantos como para que haya muchas variantes. Y en el A.T. que hay más libros, sí que tienen otro cánon.

Yo lo que doy gracias a Dios, es que esta gente no destruyó, al menos no del todo, los libros sagrados.
Como te dije, eso lo preservó Dios, y lo hizo pensando en nosotros.

Si hubiera sido por ellos, hoy no tendríamos nada.

Saludos.

 

[CreyenteX]

Re: Juan 6: 53.. Si no coméis mi carne, y no bebéis mi sangre, no tenéis vida en voso

O sea los herejes y los anticristos son iluminados por Dios para discernir los libros sagrados. ¿Eso me quieres decir?

Para pensar que fueron "iluminados", debería pensar que al menos algo de lugar a Dios en sus corazones, al menos algunos, le daban, lo cual es una posibilidad.

Sino, no hace falta que Dios los ilumine ni los guíe, Dios es Todopoderoso, hay veces que hasta los malos terminan haciendo cosas que son beneficiosas, pero no porque así se lo hayan propuesto, sino porque Dios con su poder así hace que sea.

De la manera que Dios lo hizo no lo sé, lo obvio es que sí lo hizo. No te podría decir como.

¿Está bien porque tú lo has revisado y le das el visto bueno?

Estoy desprendiendo de tus palabras que no crees que Dios ilumina a la Iglesia para discernir los libos sagrados, sino que cada uno debe discernir el canon en forma personal.

Por lo que vi hasta ahora creo que sí. También revisé algunos de los deuterocanónicos y varios de los apócrifos y no me parecen revelados.

Tampoco estoy diciendo que cada nuevo creyente debería ponerse a revisar el cánon. Eso lo hace alguien que de verdad le interesa ir al fondo de estas cosas.

Ahora, si lo vemos desde un punto de vista espiritual, la explicacióne s la que te di (que Dios preservó su Palabra). Pero si quieres verlo desde una perspectiva humana ¿conoces alguien o alguna institución en que todos sean desaciertos? Que haya un acierto entre tantos desaciertos no convalida todo lo demás.
Pero volviendo al punto de vista espiritual, es llamativo que justamente este único acierto, sea de importancia capital hoy en día. Por eso creo que lo hizo Dios.

Saludos.

 

[Petrino]

Re: Juan 6: 53.. Si no coméis mi carne, y no bebéis mi sangre, no tenéis vida en voso

Yo tampoco he seguido doctrinas de gnósticos y docetas.
¿Autoridad para fijar? Los libros ya estaban, lo que ellos hicieron fue decir este va, este no va. Es más, el cánon no es que haya sido siempre igual, hubo discusiones, por ahí algunos sacaron libros, por ahí metieron otros.

Después de todo los libros del N.T tampoco son tantos como para que haya muchas variantes. Y en el A.T. que hay más libros, sí que tienen otro cánon.

Yo lo que doy gracias a Dios, es que esta gente no destruyó, al menos no del todo, los libros sagrados.
Como te dije, eso lo preservó Dios, y lo hizo pensando en nosotros.

Si hubiera sido por ellos, hoy no tendríamos nada.

Saludos.

Pero es que esto es lo que no puedo entender. Con todo respeto, me parece una aberración!

Me estás diciendo que Dios usó a personas corruptas y anticristos para fijar el canon, personas que lo que querían era destruir las Escrituras????????

Dios inspiró a sus enemigos para que ellos compilaran el canon bíblico?????

Estimado, con todo el respeto que tengo a tu pensamiento y tu creencia, pero esto me parece una aberración. A todas luces esto es imposible, jamás Dios ha dado lo santo a los cerdos, jamás Dios se ha involucrado con los paganos para entregarles la responsabilidad de los escritos sagrados, eso es imposible.

 

[CreyenteX]

Re: Juan 6: 53.. Si no coméis mi carne, y no bebéis mi sangre, no tenéis vida en voso

Pero es que esto es lo que no puedo entender. Con todo respeto, me parece una aberración!

Me estás diciendo que Dios usó a personas corruptas y anticristos para fijar el canon, personas que lo que querían era destruir las Escrituras????????

Dios inspiró a sus enemigos para que ellos compilaran el canon bíblico?????

Estimado, con todo el respeto que tengo a tu pensamiento y tu creencia, pero esto me parece una aberración. A todas luces esto es imposible, jamás Dios ha dado lo santo a los cerdos, jamás Dios se ha involucrado con los paganos para entregarles la responsabilidad de los escritos sagrados, eso es imposible.

Mira creo que ya te he explicado mi postura. Si quieres que profundicemos, tendríamos que ver con el mayor detalle posible la vida de cada uno de los que intervinieron en el tema del cánon.

Tampoco es que hayan sido anticristos todos y cada uno de los que estuvieron en la iglesia católica. Además el que es anticristo es un tipo de espíritu que opera en la mente de las personas. Por eso, en un punto una persona puede estar influenciada o manejada por este espíritu, y en otro estar en lo correcto.

Tampoco he dicho que absolutamente todo lo que digan los católicos es siempre incorrecto y que están errados en todo y que jamás hicieron una sola cosa buena en toda la historia.
Y hoy día es lo mismo, no es que absolutamente toda su doctrina esté mal, ni que no hagan nada bueno.
Simplemente son hombres, con aciertos y desaciertos, pero en lo espiritual han tenido más desaciertos que aciertos, eso es lo que se puede ver.
De todas maneras Dios está por encima de todo y de todos, y Él es el que preservó su Palabra.

Si fueras creyente (como los de la Biblia), adjudicarías también los aciertos a Dios y no le intentarías dar la gloria a los hombres, no cuando es algo que hizo Dios.
Detrás de todos los aciertos espirituales está Dios, y generalmente hombres creyentes que obedecen, pero hasta puede haber excepciones.

Por ejemplo: los hermanos de José, que por envidia lo vendieron a Egipto ¿lo hicieron por ser creyentes? No, pero Dios trabajó con eso inclusive y al final fue de un beneficio.

Hay ejemplos en la Biblia de cosas que hizo Dios con gente que ni era creyente.

 

[M1st1c0]

Re: Juan 6: 53.. Si no coméis mi carne, y no bebéis mi sangre, no tenéis vida en voso

Solo que ese tema lo encuentro difuso en tu respuesta, no veo resuelta esta contradicción.

Por supuesto que es muy probable que yo no haya comprendido bien cosas escritas por tí, no soy infalible...

O sea los herejes y los anticristos son iluminados por Dios para discernir los libros sagrados. ¿Eso me quieres decir?


¿Está bien porque tú lo has revisado y le das el visto bueno?

Estoy desprendiendo de tus palabras que no crees que Dios ilumina a la Iglesia para discernir los libos sagrados, sino que cada uno debe discernir el canon en forma personal.

Lo que he mirado para un protestante no depende de la historia, por que su crencia resultara dudoda o algo falsa.

Ellos parece creen que la manera que ellos interpretan las escrituras era la manera como la interpretaban los apostoles. Es por eso que es dificil hacerles ver que hay o que paso despues que murio el ultimo apostol, que se creia, cuales eran las interpretaciones, quienes estaban a cargo de la iglesia, que creian, que escribian etc.

Lo logico seria que si los apostoles interpretban la biblia por ejemplo como lo haces los adventistas, pentecostales etc, etc tendria que haber historia en todos esos siglos.
Un bache aveces de 1800 anios da mucho que pensar.
Es como creer que el verdadero y cristianismo primitivo surgio expontaneamente un dia muchos siglos despues.

Es donde yo entiendo que a la verdad se llega por la razon y no por los sentimientos.

 

[Petrino]

Re: Juan 6: 53.. Si no coméis mi carne, y no bebéis mi sangre, no tenéis vida en voso

Bueno, te agradezco tus intervensiones, creo que el debate podemos irlo terminando, ya expusimos e intercambiamos nuestras opiniones. Ha sido uno de los poquísimos debates que recuerdo en el foro en que he podido intercambiar opiniones en forma civilizada y constructiva. No sé si quieres proseguir con algun tema pendiente.

 

[CreyenteX]

Re: Juan 6: 53.. Si no coméis mi carne, y no bebéis mi sangre, no tenéis vida en voso

Hola Petrino

Bueno, te agradezco tus intervensiones, creo que el debate podemos irlo terminando, ya expusimos e intercambiamos nuestras opiniones. Ha sido uno de los poquísimos debates que recuerdo en el foro en que he podido intercambiar opiniones en forma civilizada y constructiva.

¿Te refieres conmigo o en general? (vamos, sin rodeos, jaja)

No sé si quieres proseguir con algun tema pendiente.

Como tú prefieras. Yo tenía dos cosas que había pensado por ahí decir, pero no llegué a hacerlo.

Uno es con referencia al tema de la transustanciación, que el versículo dice "esta es mi carne" pero si vamos a lo literal era pan, no carne, porque dice que partió el pan, no su carne. Entonces pareciera que hay una contradicción ahí en la Escritura si uno lo quiere tomar todo literal.

Por otro lado y también en referencia a ese tema quería decir que Dios no hace cosas mágicas, todo lo que sucede es por creencia y no por magia.
Las ideas de alquimia no son bíblicas.

Eso me había quedado pendiente pero la charla se fue desviando a otros subtemas y no lo dije.

De todas maneras creo que el debate ya se hizo largo, tal vez haría que retomarlo en otro momento.

El segundo punto que me quedó es a mi juicio más importante, y es algo que es más personal contigo. Por eso, espero que no te vaya a molestar.
Lo que estaba pensando por ahí en decirte es si tú vives teniendo en cuenta la vida eterna. ¿A qué voy? ¿Crees que los líderes católicos te van a poder dar una mano para la otra vida, o quizá los santos o los hombres católicos prominentes del pasado?
Es decir, tarde o temprano, o viene Cristo o nos morimos, pero luego resucitamos y vamos a ver al Señor Jesucristo cara a cara.
Pero lo que yo pensaba ¿crees que esas personas en las que tú basas tu confianza (porque eso es lo que yo veo en ti, que basas tu confianza mucho en lo que otros hombres dijeron) van a poder darte una mano ahí?
¿Porque a quién vamos a rendir cuenta? ¿A esos hombres? O sea, no quiero que estas cosas que planteo te lo tomes a mal, yo me planteo esas cosas, pienso en la vida aterna, pienso en como me ve Dios, y eso eso lo que más me importa.

Es decir, yo no baso mi confianza en cosas que "deben ser" porque otros las dijeron, porque supongo que Dios no va a permitir que tanta gente esté y haya estado equivocada o desviada, no me da seguridad eso, no me da la certeza. Para tener certeza necesito algo más concreto, más personal, más certero (*).

Espero que no lo tomes a mal. En realidad tampoco haría falta ni que me contestes, son cosas para reflexionar, que planteo porque yo las pienso para mí mismo. Pero si quieres contestar algo igual no hay problemas.

Saludos.

(*) O sino al menos ver que Dios verdaderamente está con ellos, no porque se supone, sino porque veo el poder de Dios operando en ellos. Ahí me empiezan a dar confianza.

 

[CreyenteX]

Re: Juan 6: 53.. Si no coméis mi carne, y no bebéis mi sangre, no tenéis vida en voso

Ah, y gracias por el debate, me sirvió hablar de este tema y estar pensado en estas cosas.

Saludos.

 

[Petrino]

Re: Juan 6: 53.. Si no coméis mi carne, y no bebéis mi sangre, no tenéis vida en voso

Hola Petrino

¿Te refieres conmigo o en general? (vamos, sin rodeos, jaja)

Me refiero en general, rarísima vez he podido discutir largamente algún tema en este foro en forma civilizada y constructiva.

Como tú prefieras. Yo tenía dos cosas que había pensado por ahí decir, pero no llegué a hacerlo.

Uno es con referencia al tema de la transustanciación, que el versículo dice "esta es mi carne" pero si vamos a lo literal era pan, no carne, porque dice que partió el pan, no su carne. Entonces pareciera que hay una contradicción ahí en la Escritura si uno lo quiere tomar todo literal.

Por otro lado y también en referencia a ese tema quería decir que Dios no hace cosas mágicas, todo lo que sucede es por creencia y no por magia.
Las ideas de alquimia no son bíblicas.

Eso me había quedado pendiente pero la charla se fue desviando a otros subtemas y no lo dije.

De todas maneras creo que el debate ya se hizo largo, tal vez haría que retomarlo en otro momento.

Ok, cuando tomó el pan, era pan, pues aún no se realizaban las oraciones de consagración sobre el pan (ojo, en el rito de la cena pascual judía, hay unas oraciones que se llaman "de consagración", y esa justamente es cuando Jesús pronunción esas palabras), luego de pronunciar las oraciones, Jesús dice "tomad, esto es mi cuerpo". Ya a partir de ese momento, ya no es pan, es cuerpo de Cristo.

Así lo dice Justino, en el año 148, en una apología de los cristianos:

Porque no los tomamos como pan o bebida comunes, sino que, así como Jesucristo, Nuestro Salvador, se encarnó por virtud del Verbo de Dios para nuestra salvación, del mismo modo nos han enseñado que esta comida—de la cual se alimentan nuestra carne y nuestra sangre—es la Carne y la Sangre del mismo Jesús encarnado, pues en esos alimentos se ha realizado el prodigio mediante la oración que contiene las palabras del mismo Cristo.
(Justino, mártir, I Apol, Nº66-67)

Entonces, la Eucaristía no es en todo momento el cuerpo de Cristo, sino sólo después de las oraciones de consagración, que no son otras que las palabras de Jesús: esto es mi cuerpo.

El segundo punto que me quedó es a mi juicio más importante, y es algo que es más personal contigo. Por eso, espero que no te vaya a molestar.
Lo que estaba pensando por ahí en decirte es si tú vives teniendo en cuenta la vida eterna. ¿A qué voy? ¿Crees que los líderes católicos te van a poder dar una mano para la otra vida, o quizá los santos o los hombres católicos prominentes del pasado?
Es decir, tarde o temprano, o viene Cristo o nos morimos, pero luego resucitamos y vamos a ver al Señor Jesucristo cara a cara.
Pero lo que yo pensaba ¿crees que esas personas en las que tú basas tu confianza (porque eso es lo que yo veo en ti, que basas tu confianza mucho en lo que otros hombres dijeron) van a poder darte una mano ahí?
¿Porque a quién vamos a rendir cuenta? ¿A esos hombres? O sea, no quiero que estas cosas que planteo te lo tomes a mal, yo me planteo esas cosas, pienso en la vida aterna, pienso en como me ve Dios, y eso eso lo que más me importa.

Es decir, yo no baso mi confianza en cosas que "deben ser" porque otros las dijeron, porque supongo que Dios no va a permitir que tanta gente esté y haya estado equivocada o desviada, no me da seguridad eso, no me da la certeza. Para tener certeza necesito algo más concreto, más personal, más certero (*).

Espero que no lo tomes a mal. En realidad tampoco haría falta ni que me contestes, son cosas para reflexionar, que planteo porque yo las pienso para mí mismo. Pero si quieres contestar algo igual no hay problemas.

Saludos.

Yo he dicho otras veces que nunca me tomo a mal nada, salvo los insultos, y los juicios temerarios sobre mi fe, mi salvación, mi relación con Dios, etc.

Tal vez no me dí a entender por qué yo cité a los padres de la Iglesia. No es porque yo confíe en ellos, o me vayan a ayudar a salvarme, o porque como son muchos no deberían estar equivocados. Eso está lejísimo de mi motivación.

Yo los cito porque en sus escritos está la fe de la Iglesia, lo que los cristianos han creido desde el principio. No es que crea en tal o cual obispo. Yo simplemente adhiero a la fe de los cristianos. El cristianismo es la fe del pueblo cristiano, así como el judaísmo es la fe del pueblo judío. Si me aparto de la fe de la Iglesia, la que han creido los cristianos desde el principìo, entonces me estoy apartando del cristianismo. Por esa razón cito a los Padres. Esa es la fe de la Iglesia.

¿Que la Iglesia como pueblo, puede equivocarse? Imposible. Dios creó la Iglesia justamente para eso, para propagar el Evangelio.

Y de dónde saco estas ideas? Pues de la Biblia. Es cosa de leer la historia de Israel. Es un paralelo prfecto a la Iglesia de Cristo. Israel tiene su razón de ser en ser el pueblo que conserva y transmite la Revelación de Dios a los hombres. Israel jamás falló en eso. Es su razón de ser. Podían haber fallado algunos líderes, incluso podría haberse pervertido una buena parte de los israelitas, pero siempre la fe verdadera estaba en Israel. Así también con el nuevo pueblo de Dios: la e cristiana verdadera está en la Iglesia, sean como sean sus miembros.

Saludos

 

[Petrino]

Re: Juan 6: 53.. Si no coméis mi carne, y no bebéis mi sangre, no tenéis vida en voso

Ah, y gracias por el debate, me sirvió hablar de este tema y estar pensado en estas cosas.

Saludos.

Para mí también ha sido de mucha edificación.

 

[Petrino]

Re: Juan 6: 53.. Si no coméis mi carne, y no bebéis mi sangre, no tenéis vida en voso

Por otro lado, las palabras "esto es mi cuerpo" son sumamente importantes.

Touto estin soma mou.

Touto en griego significa "esto". No "este".

Ese detalle es importantísimo. Este detalle linguistico significa que Jesús se está refiriendo al pan que tiene en sus manos, porque si se estuviese refieriendo a su propio cuerpo, habría dicho ESTE es mi cuerpo. Pero dijo ESTO, con lo cual queda claro que se refiere a un objeto fuera de sí mismo.

 

[Llum]

Re: Juan 6: 53.. Si no coméis mi carne, y no bebéis mi sangre, no tenéis vida en voso

Por otro lado, las palabras "esto es mi cuerpo" son sumamente importantes.

Touto estin soma mou.

Touto en griego significa "esto". No "este".

Ese detalle es importantísimo. Este detalle linguistico significa que Jesús se está refiriendo al pan que tiene en sus manos, porque si se estuviese refieriendo a su propio cuerpo, habría dicho ESTE es mi cuerpo. Pero dijo ESTO, con lo cual queda claro que se refiere a un objeto fuera de sí mismo.

Estimadísimo Petrino,

eso depende... Precisamente, de si la vida y la muerte de Jesús estaba tan interesada en la constitución de una ceremonia y de una catedral en la vida de los hombres... De todas formas, eso ya existía....

No deja de ser cosa de cada uno, pero yo sí que me pienso que la misión de Jesús consistía en algo mucho más importante... y, vaya... me lo pensaría otra vez.

Saludos.