Juan 1,2-3 ---> Jesús es Dios

[Chester Beatty]

Re: Juan 1,2-3 ---> Jesús es Dios

Chester Beatty,

Las citas de un solo Dios en Tres personas, es algo claro en los Padres de la Iglesias. ¿Quieres ver?

"El punto fundamental de la fe judía es: creer en un solo Dios
pero rechazando el añadir el Hijo, y después del Hijo el Espíritu.
¿Cuál es la diferencia entre ellos y nosotros sino es ésta? ¿Cuál es
el valor del Evangelio, cuál la substancia del Nuevo Testamento que
conserva inalterada la ley y los profetas hasta Juan, sino el añadido
de un Padre, Hijo y Espíritu que, Tres por la Fe, constituyen un solo
Dios? " (Tertuliano, Cantra Praxeas, capitulo 31).

Mas claro ni el agua. Padre, Hijo y Espiritu Santo, los tres SON UN SOLO DIOS. Mas claro delante de tus ojos no puede estar.

Yo te contesto a ti que la Obra The Early Church de Henry Chadwick de 1980 citada por la WT reconoce esa misma cita que acabas de poner:

"Tertuliano (c. 160 a 230 E.C.) fue el primero que usó la palabra latina trinitas. Como hace notar Henry Chadwick, Tertuliano propuso que Dios es ‘una sustancia que consiste en tres personas’. Con todo, eso no significa que pensaba en tres personas coiguales y coeternas. No obstante, sus ideas constituyeron la base sobre la cual escritores posteriores fueron formando la doctrina de la Trinidad." La Atalaya, 1 de abril de 1992, página 28

¿Bastará esto para que entres en jucio?

 

[Felix1=]

Re: Juan 1,2-3 ---> Jesús es Dios

Chester Beatty,

Este sera mi ultimo aporte a este tema. En mi vida hay varios asuntos que arreglar, y participar en este tema solo me quita tiempo para cosas que realmente son importantes.

Te dire, que lo que yo he dicho, en post anteriores, es que los Padres de la Iglesia enseñaron la Trinidad. Enseñaron que el Padre, el Hijo y el Espiritu Santo, los tres formaban a un solo Dios. Sin embargo, ellos enseñaban el "subordicianismo".

HE aqui un fragmento de mi post 103

Los Padres de la Iglesia, SÏ enseñaron la Trinidad y siempre enseñaron que Jesús era Dios. La idea de que Jesús era Dios es MUCHO MAS ANTIGUA a Nicea, y se puede ver en los primeros años del cristianismo primitivo.

Sin embargo, el concepto de Trinidad y de Jesús Dios es DIFERENTE al de Nicea (de hecho depende de cada uno de los Padres de la Iglesia). Cuando un trinitario usa estas citas de los Padres de la Iglesia y dicen "la Trinidad es mas antigua que Nicea" mienten, porque la TRINIDAD DE NICEA, NO ES MAS ANTIGUA QUE AL CONCILIO DE NICEA", sino que fue formulada a partir de los razonamientos (ya trinitarios) de todos los cristianos de aquel tiempo.

Sin embargo cuando los no trinitarios usan citas de los Padres de la Iglesia, donde hay incompatiblidad de la Trinidad de los Padres de la Iglesia con Nicea, entonces dicen "¡Mire! La Trinidad y el concepto de Jesús Dios no es antiguo, sino que nacio en Nicea!"

Los Padres de la Iglesia SÏ creian en la Trinidad y SI creian que Jesús era
Dios Todopoderoso, sin embargo, no creian todo exactamente como se enseño en Nicea.

Puedes interpretar este mensaje como quieras, porque ya no aportare mas a este tema. Esa ha sido mi posicion desde el principio y no ha cambiado

Saludos y ojala te vea en algun tema que que yo abra despues...

 

[emiliojorge]

Re: Juan 1,2-3 ---> Jesús es Dios

Emilio el caso es que no he visto en este hilo que hayas documentado alguna opinión tuya por lo que solo refleja tu opinión que obviamente tuviste que leer algo para llegar a ella.

Te repito que me baso en los mismos antecedentes aportados por Felix1= para sostener todo lo contrario que él.

¿Cuáles son esos antecedentes?

1) Las citas de los padres anteniceaninos en especial aquella de Tertuliano y
2) La formulación del dogma trinitario del concilio de Nicea según la enciclopedia católica.

Lo que si puedo decir es que no recuerdo algún texto subordicionista de alguno de los padres que se haya citado por parte de Felix=.

Saludos

Según él, la siguiente cita de Tertuliano...

"PIENSA [LA HEREJÍA DE PRÁXEAS] ESTAR EN POSESIÓN DE LA PURA VERDAD CUANDO PROFESA QUE PARA SALVAGUARDAR LA UNICIDAD DE DIOS HAY QUE PENSAR QUE EL PADRE, EL HIJO Y EL ESPÍRITU SANTO SON LO MISMO. COMO SI NO SE PUDIERA ACEPTAR QUE LOS TRES SON UNO PORQUE PROCEDEN DE UNO POR UNIDAD DE SUSTANCIA, MANTENENIENDO EL MISTERIO DE LA ECONOMÍA DIVINA QUE ESTABLECE LA UNIDAD EN LA TRINIDAD, PONIENDO EN SU ORDEN EL PADRE, EL HIJO Y EL ESPÍRITU. SON TRES NO POR LA CUALIDAD, SINO POR EL ORDEN; NO POR LA SUSTANCIA, SINO POR LA FORMA; NO POR EL PODER, SINO POR EL ASPECTO; PUES LOS TRES TIENEN UNA SOLA SUSTANCIA, UNA SOLA CATEGORÍA, UN SOLO PODER, PORQUE NO HAY MÁS QUE UN SOLO DIOS, A PARTIR DEL CUAL, EN RAZÓN DEL ORDEN, LA FORMA Y EL ASPECTO, SE DAN LAS DESIGNACIONES DE PADRE, HIJO Y ESPÍRITU SANTO." (Tertuliano, contra Práxeas, 2, 3-4: PL 2, 156)

 

[obi-wan kenobi]

Re: Juan 1,2-3 ---> Jesús es Dios

Chester Beatty,

Este sera mi ultimo aporte a este tema. En mi vida hay varios asuntos que arreglar, y participar en este tema solo me quita tiempo para cosas que realmente son importantes.

Te dire, que lo que yo he dicho, en post anteriores, es que los Padres de la Iglesia enseñaron la Trinidad. Enseñaron que el Padre, el Hijo y el Espiritu Santo, los tres formaban a un solo Dios. Sin embargo, ellos enseñaban el "subordicianismo".

felix unos breves comentarios

1. los padres antenicenos no marcan la regla de fe y conducta sino la Escritura

2. los escritos de los padres antenicenos, no estan extentos de adulteraciones, y retoques posteriores

3. existen varios periodos en los padres antenicenos, esta el periodo post-apostolico, despues el de los apologistas griegos, despues la edad catolica antigua,que dio al traste con el trinitarismo incipiente de tertuliamo, origenes etc

los padres antenicenos basicamente , y con el paso del tiempo se fueron distanciando delas tradiciones apostolicas al pretender elaborar sobre las diferentes doctrinas cristianas con la filosofia griega

o sea que no son una fuente confiable para concer lo que creia la iglesia del primer siglo, recuerda el dicho que dice que la historia la hacen los vencedores, los escritos de los"padres" que quedan fueron los que sobrevivieron la censura de partido trinitario que domino en nicea y despues en constantinopla, los escritos de los disidentes, fueron basicamente destruidos

asi que , aunque de interes historico , esos escritos no reflejan la fe y practica delos creyentes del primer siglo

 

[emiliojorge]

Re: Juan 1,2-3 ---> Jesús es Dios

[HermandeAlaska, Emilio,

Una anterior cita mostrada por Tertuliano muestra el subodicianismo:

"el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo. Ellos son tres, no en dignidad, sino en grado; no en substancia sino en forma; no en poder, sino en clase. Ellos son de una sustancia y poder, porque hay un Dios de quien estos grados, formas y clases se muestran en el nombre del Padre, Hijo y Espíritu Santo" (Contra Prexeas, capitulo 23)

Aqui se menciona que cada uno de los miembros de la trinidad no son iguales ni en poder ni en dignidad ni en grado. Pero esos tres grados, poderes y dignidades distintas, forman a un solo Dios.

No. Esa cita de Tertuliano dice que el Padre, Hijo y Espíritu Santo son uno en dignidad, en substancia y en PODER y son tres en grado, en forma y en clase.

A continuación transcribo la cita completa cde Tertuliano (padre de la Iglesia anterior al concilio de Nicea).

"PIENSA [LA HEREJÍA DE PRÁXEAS] ESTAR EN POSESIÓN DE LA PURA VERDAD CUANDO PROFESA QUE PARA SALVAGUARDAR LA UNICIDAD DE DIOS HAY QUE PENSAR QUE EL PADRE, EL HIJO Y EL ESPÍRITU SANTO SON LO MISMO. COMO SI NO SE PUDIERA ACEPTAR QUE LOS TRES SON UNO PORQUE PROCEDEN DE UNO POR UNIDAD DE SUSTANCIA, MANTENENIENDO EL MISTERIO DE LA ECONOMÍA DIVINA QUE ESTABLECE LA UNIDAD EN LA TRINIDAD, PONIENDO EN SU ORDEN EL PADRE, EL HIJO Y EL ESPÍRITU. SON TRES NO POR LA CUALIDAD, SINO POR EL ORDEN; NO POR LA SUSTANCIA, SINO POR LA FORMA; NO POR EL PODER, SINO POR EL ASPECTO; PUES LOS TRES TIENEN UNA SOLA SUSTANCIA, UNA SOLA CATEGORÍA, UN SOLO PODER, PORQUE NO HAY MÁS QUE UN SOLO DIOS, A PARTIR DEL CUAL, EN RAZÓN DEL ORDEN, LA FORMA Y EL ASPECTO, SE DAN LAS DESIGNACIONES DE PADRE, HIJO Y ESPÍRITU SANTO." (Tertuliano, contra Práxeas, 2, 3-4: PL 2, 156)

¡¡¡Una substancia y tres personas!!! más claro que el agua...

Con posterioridad al concilio de Nicea en 325 y antes del concilio de Constantinopla en 381 los padres de la iglesia profundizaron en el conocimiento de esta verdad, esencialmente en las relaciones entre las tres personas (co-iguales y co-eternas).

 

[Amadón]

Re: Juan 1,2-3 ---> Jesús es Dios

Je je, solo ahi puedes demostrar que son lo que tu dices, porque en las escrituras ni papas que los ápostoles enzeñaron eso.

 

[Salero21]

Re: Juan 1,2-3 ---> Jesús es Dios

Para que no digan que la reflexión es fruto de una traducción mala.

Jn 1,2:
ΟΥΤΟΣ ΗΝ ΕΝ ΑΡΧΗ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΘΕΟΝ
ΟΥΤΟΣ = El mismo (logos)
ΗΝ = ya estaba
ΕΝ = ΑΡΧΗ al principio
ΠΡΟΣ = junto
ΤΟΝ ΘΕΟΝ = a Dios

Al principio [ya] estaba junto a Dios.

(Nota para principiantes: ΗΝ está en tiempo aorista, no imperfecto: indica anterioridad en el pasado de una acción continuada)

ΠΑΝΤΑ ΔΙ ΑΥΤΟΥ ΕΓΕΝΕΤΟ ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΑΥΤΟΥ ΕΓΕΝΕΤΟ ΟΥΔΕ ΕΝ Ο ΓΕΓΟΝΕΝ
ΠΑΝΤΑ = todo (todas las cosas)
ΔΙ = a través
ΑΥΤΟΥ = del mismo (logos)
ΕΓΕΝΕΤΟ = comenzó a existir (literalmente sería algo similar a "fue existido" el sentido es "fue creado")
ΚΑΙ = y
ΧΩΡΙΣ separado (sin)
ΑΥΤΟΥ = del mismo
ΕΓΕΝΕΤΟ = comenzó a existir (literalmente sería algo similar a "fue existido" el sentido es "fue creado")
ΟΥΔΕ = ni siquiera
ΕΝ = un/a (cosa)
Ο = que
ΓΕΓΟΝΕΝ = existe

Todo fue creado por medio de ella (Palabra) y separada de la misma [no] comenzó a existir ni una cosa existente

La versión más común es:
"Todo (todas las cosas) fue creado por medio de la Palabra y sin ella no se hizo nada de todo lo que existe".

Tenemos que Jn 1,2-3 dice:
Al principio [ya] estaba junto a Dios. Todo (todas las cosas) fue creado por medio de la Palabra y sin ella no se hizo nada de todo lo que existe.


Voy a comenzar por el verso 3:
Todo fue hecho a través de la Palabra. La Palabra es el medio, (o si se quiere, el instrumento) por el cual Dios creó todo lo que existe.
Ahora bien, ¿qué pasa con la Palabra misma?

Supongamos que la Palabra hay sido creada. Como decía Arrio, que en un momento existía solamente el Padre, quien creó a la Palabra antes que todas las demás cosas.
Si la Palabra fue la primera creación, y en un momento Dios existía solo en la noche de los tiempos y luego La creó, no encontramos otra vez con el problema agustiniano de la perfección de Dios: Si Dios era perfecto antes de crear la Palabra, con este movimiento necesariamente tuvo que salir de su perfección, y sería absurdo pensar que se hizo perfecto una vez creada la Palabra.

Pero dejemos la filosofía compleja para los sabios y concentrémonos en la parte más intuitiva y elemental de la lógica: Los que niegan la divinidad del hijo dicen:
En el momento X existía solamente el Padre y en el momento X+1 existió la Palabra.

Pero Jn 1,3 dice que la Palabra es el medio por el cual se creó todo, y la Palabra es algo. Por lo tanto si en el momento X la Palabra no existía, Dios no tuvo el instrumento indispensable para crearla en el momento X+1. Y tampoco lo iba a tener en el momento X+2 ni en el momento X+infinito. Por lo tanto si la Palabra no existió en ningún momento, entonces:
A) nada existiría
B) la Escritura estaría equivocada

La única solución posible es que la Palabra no haya sido creada. Por lo tanto la Palabra es Dios.

Jn 1,2 dice que Al principio la palabra estaba junto a Dios. Podría usar también Jn 1,1: Al principio existía la palabra.

Si la Palabra en el principio ya existía, entonces tiene que ser anterior a él. Pero algo anterior al Principio de la creación (por ende anterior al principio del tiempo) necesariamente no ha sido creado. Por lo tanto la Palabra es Dios.




Apéndice: Apocalipsis 1,17
"Al ver esto, caí a sus pies, como muerto, pero él, tocándome con su mano derecha, me dijo: "No temas: Yo soy el Primero y el Último, el Viviente"

Isaías 44:6 Así habla el Señor, el Rey de Israel,
su redentor, el Señor de los ejércitos:
Yo soy el Primero y yo soy el Último,
y no hay ningún dios fuera de mí.

48:12 Escúchame, Jacob,
tú, Israel, a quien yo llamé:
Yo soy, yo soy el Primero
y también soy el Último.

¿Coincidencia? ¿Azar?

Buen trabajo, desafortunadamente no deja de ser argumentativo por eso.

La pregunta obligada para mí es entonces. ¿Quien fue a la cruz del Calvario?

 

[Amadón]

Re: Juan 1,2-3 ---> Jesús es Dios

Ademàs no debemos de olvidar que Jesùs es el representante de Jehovà Dios y es apropiado que se aplique titulos que sin duda corresponden a su Dios y Padre Jehovà. aqui en estos textos se incluyen varios.

Isaias 49:

1 Escúchenme, oh islas, y presten atención, lejanos grupos nacionales. Jehová mismo me ha llamado hasta desde el vientre. Desde las entrañas de mi madre ha hecho mención de mi nombre.
2 Y procedió a hacer mi boca como una espada aguda. En la sombra de su mano me ha escondido. Y gradualmente hizo de mí una flecha pulida. Me ocultó en su propia aljaba.

3 Y pasó a decirme: “Tú eres mi siervo, oh Israel, tú aquel en quien mostraré mi hermosura”.

4 Pero en cuanto a mí, dije: “Para nada he trabajado con afán. Para irrealidad y vanidad he agotado mi propio poder. Verdaderamente mi juicio está con Jehová, y mi salario con mi Dios”.

5 Y ahora Jehová, Aquel que me formó desde el vientre como siervo que le pertenece, ha dicho que [yo] le traiga de vuelta a Jacob, a fin de que Israel mismo sea reunido a él. Y yo seré glorificado a los ojos de Jehová, y mi propio Dios se habrá hecho mi fuerza.

6 Y él procedió a decir: “Ha sido más que asunto trivial el que hayas llegado a ser mi siervo para levantar las tribus de Jacob y para traer de vuelta aun a los salvaguardados de Israel; yo también te he dado por luz a las naciones, para que mi salvación llegue hasta la extremidad de la tierra”.

QUE TAN CIERTAS SON ESTAS PALABRAS CUMPLIDAS EN NUESTRO SEÑOR JESUCRISTO.

 

[Amadón]

Re: Juan 1,2-3 ---> Jesús es Dios

No es eso. En griego existe el artículo determinado (tou = el) pero no existe el artículo indeterminado (un). Los que modifican la Escritura a piacere dicen -con razon- que en ciertas circunstancias especiales cuando falta el artículo ha de traducirse con un artículo indeterminativo (un). Pero agregan -sin razón- que Jn 1,1 es una de esas situaciones particulares, cuando no lo es. Theos es un pronombre PERSONAL. Por lo tanto según la gramática del griego que cité en mi mensaje, POR REGLA no lleva artículo, y cuando lo hace es en función enfática. Lo mismo pasa en español: no se dice "El Pedro viene hacia aquí" (con excepción de algunos localismos).
Queda demostrado, entonces, que Jn 1,1 sin artículo es una regla y no una excepción, por lo tanto el "un" es un agregado ajeno al sentido del texto.

Yo lo veo que exije el articulo indefinido "un" ya que el contexto lo pide. Claramente se exige ya que menciona que en el principio estaba con Dios, claramente hablando de otra persona. yo no digo que Jesùs no sea un dios, ya que satanas se le da el titulo tambièn y a hombres prominentes tambien se les da. incluso a Jesùs se le da el titulo de "Dios" pero aun asì, claramente Jesùs no es el Dios todopoderos Jehovà.

Isaìas 44:

8 No tiemblen ni se asusten. ¿Acaso no lo anuncié y profeticé hace tiempo?
Ustedes son mis testigos. ¿Hay algún Dios fuera de mí? No, no hay otra *Roca; no conozco ninguna."

Sal. 22:

10 Sobre ti he sido arrojado desde la matriz;
desde el vientre de mi madre tú has sido mi Dios.

Y como vemos ya Jehovà reconocio a su hijo como un dios y como una roca, sin embargo, obviamente no como el Dios todopoderoso Jehová.