Juan 1,2-3 ---> Jesús es Dios
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Re: Juan 1,2-3 ---> Jesús es Dios
Veamos la "subordinación"... del Hijo al Padre...
La palabra Trinidad significa tres personas unidas en un proyecto común.
En el caso de la Biblia, las tres personas son manifestaciones del mismo Dios (substancia). "Una substancia y tres personas" según Tertuliano.
En el caso de la Biblia, el proyecto fue "hagamos al hombre a nuestra imagen..." (Gn. 1.26)
Luego, el proyecto le pertenece a las tres... y las tres son consubstanciales...
Ahora bien, si para efectos de realizar el proyecto (que pertenece igualmente a las tres), una de las personas conviene en asumir un rol inferior ¿eso implica que no son iguales (en términos del proyecto).
Siguen siendo iguales, sólo que para efectos de realizar el proyecto convenido, acordaron entre ellas una determinada relación de autoridad pero que es absolutamente circunstancial
Veamos la "subordinación"... del Hijo al Padre...
La palabra Trinidad significa tres personas unidas en un proyecto común.
En el caso de la Biblia, las tres personas son manifestaciones del mismo Dios (substancia). "Una substancia y tres personas" según Tertuliano.
En el caso de la Biblia, el proyecto fue "hagamos al hombre a nuestra imagen..." (Gn. 1.26)
Luego, el proyecto le pertenece a las tres... y las tres son consubstanciales...
Ahora bien, si para efectos de realizar el proyecto (que pertenece igualmente a las tres), una de las personas conviene en asumir un rol inferior ¿eso implica que no son iguales (en términos del proyecto).
Siguen siendo iguales, sólo que para efectos de realizar el proyecto convenido, acordaron entre ellas una determinada relación de autoridad pero que es absolutamente circunstancial
Re: Juan 1,2-3 ---> Jesús es Dios
Chester Beatty, Emilio,
La pregunta que me hizo Emilio a mi, y ahora se la repite a Chester Beatty la respondi en el post 139
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=564262&postcount=139
Ahora bien. Creo que existe un verdadero desconocimiento de parte de ambos en el asunto de historia y la Trinidad.
Primero debemos definir que se cree por Trinidad en Nicea:
Como explica la Enciclopedia católica, y pueden verlo en mi post anteriormente mencionado:
En Nicea de enseña que los tres "Padre, Hijo y Espiritu Santo", los tres son iguales en poder y autoridad. Por ejemplo la Enciclopedia Católica dice:
Ese es el concepto de trinidad actual.
Sin embargo, en los Padres de la Iglesia, TAMBIEN HABIA TRINIDAD, sin embargo en ellos la igualdad no era absoluta. Todos creian que el Padre era Dios, que el Hijo era Dios y el espiritu santo era Dios. Sin embargo, consideraban que Dios Hijo se subordinaba al Dios Padre.
A esta ideologia religiosa se le llama "subordinacionismo". Este concepto fue eliminado en Nicea, donde a todos los miembros de la Trinidad se les dio el mismo rango.
Ahora bien. Debido a que los Padres de la Iglesia enseñaban la Trinidad, pero con ese "subordinacionismo", muchos usan las citas donde estos antiguos crisitanos muestra que el Dios Hijo se somete a Dios Padre, y después indican que los padres nunca enseñaron la Trinidad. Esto es TORCER LAS CITAS DE LOS PADRES DE LA IGLESIA.
Los comentarios de Clemente que hizo Chester Beatty los tomo de:
http://www.monografias.com/trabajos23/doctrina-trinidad/doctrina-trinidad.shtml
Ahi vemos nuevamente lo mismo.
En primer lugar la obra "The Church of the First Three Centuries" no es una obra historica, sino una obra de interpretación. El autor de este libro "Alvan Lamson" un clerigo de la Iglesia Unitaria. Su postura, (al igual que la de la WT) será tomar cualquier cita de Clemente y luego tratar de aplicarlos a su doctrina. Su opinón NO ES HISTORICA, sino INTERPRETATIVA.
Sin embargo leyendo DIRECTAMENTE a Clemente de Alejandría, leemos que el creia en la "Santa Trinidad" formada por el Espiritu Santo, (el tercero), por el el Hijo (a quien llama el segundo) y por el Padre. Por supuesto su Santisima Trinidad es diferente a la de Nicea, pero CLEMENTE SI CREIA EN UNA TRINIDAD. Si tienes la obra "The Ante-Nicea Fathers" puedes ir al volumen II página 468 para corroborar la cita.
Pues bien las citas de Tertuliano de Chester Beatty, tomadas principalmente de
http://es.wikipedia.org/wiki/Tertuliano
En realidad, un descocimiento claro de la historia fue mostrado en las citas.
Praxeas (algunos lo llaman "Praxílites) enseño que en la Trinidad los tres (Padre, Hijo, y Espiritu Santo) eran LA MISMA PERSONA. Sin embargo en la Trinidad (la de Nicea y en la de antes, incluyendo a la de Tertuliano). Son TRES PERSONAS DISTINTAS, pero un solo Dios.
De hecho, toda la obra, Tertuliano se la pasa defendiendo la DOCTRINA DE LA TRINIDAD. Tertuliano indica que son personas diferentes, PERO UN SOLO DIOS.
"Y para impedir que sean ofendidos en este hecho, daré una razón por la cual no dicen que son dos dioses y dos de los señores, sino mas bien, que son dos, Padre y el Hijo, y sin romper la substancia, sino que donde declaramos que el Hijo se indivisa y es inseparable del Padre,-en distinto grado, no en estado. Y aunque, salvo cuando se le nombra, se le llama Dios, no constituyen dos dioses, sino uno, y que a partir de la propia circunstancia de que Él tiene derecho a ser llamado Dios, de su unión con el Padre" (Contra Praxeas, capitulo 19)
Tertuliano no los consideraba iguales en grado, pero si en poder y substancia, por eso, en mi anterior cita:
"el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo. Ellos son tres, no en dignidad, sino en grado; no en substancia sino en forma; no en poder, sino en clase. Ellos son de una sustancia y poder, porque hay un Dios de quien estos grados, formas y clases se muestran en el nombre del Padre, Hijo y Espíritu Santo" (Contra Prexeas, capitulo 23)
Negar que Tertuliano enseño la Trinidad, demuestra que no las leído ni un solo capitulo de "Contra Praxeas" pues ¡de eso se trata toda la obra! Tertuliano demuestra que son tres seres distintos, pero un solo Dios.
Ahora, la cita de Orígenes, es mas que ridicula. Fue tomada de
http://es.wikipedia.org/wiki/Orígenes"
Ahora bien, si leyeras COMPLETO el capitulo 25 de la obra que citas (capitulo, NO versiculo), mira lo que escribio Orígenes EXACTAMENTE DESPUES de lo que citaste:
"Ya que nosotros que decimos que el mundo visible está bajo el gobierno del que creó todas las cosas, declare así que el Hijo no es más fuerte que el Padre, sino inferior a Él. Y esta creencia que basamos en el refrán de Jesús mismo, «el Padre que me envió es mayor que yo». Y ninguno de nosotros es tan insano para afirmar que el Hijo del hombre es el Señor sobre Dios. Pero cuando consideramos al Salvador como Dios Verbo y Sabiduría, y Justicia, la Verdad y, desde luego hacer decir que Él tiene dominio sobre todas las cosas que han sido sometidos a Él en esta capacidad, pero no que su dominio se extiende a Dios y el Padre que es, quien gobierna sobre todas las cosas" (Contra Celso, Libro 8, capítulo 5)
Y como menciona su otra obra:
"Más aún, nada en la Trinidad puede ser llamado mayor o menor, ya que la fuente de la divinidad sola contiene todas las cosas por Su palabra y razón, y por el Espíritu de Su boca santifica todas las cosas dignas de ser santificadas" (Sobre los principios, Libro 1, capítulo 3, versículo 7).
Te recomiendo hermano Chester Beatty que si quieres hablar de Los Padres de la Iglesia, lo mejor es que lo leas, y dejes de de buscar citas de ellos en Internet o en publicaciones de la Sociedad.
Por supuesto que no encontraras citas erroneas ni falsificadas, pero SI ESTAN MANIPULADAS para que tu entiendadas cosas que los Padres NO ENSEÑARON.
La Trinidad es muy antigua, mucho mas antigua que Nicea, aunque muchas personas tuvieron ideas diferentes de lo que la Trinidad era. Por eso se unieron los obispos en Nicea para ponerse de acuerdo sobre lo que realmente era la Trinidad.
A mi punto de vista, la Sociedad cita mal a los Padres de la Iglesia, no porque quiera engañar a la gente, sino porque, al igual que tú, fueron victimas de unitarios como Alvan Lamson los cuales citaban mal para hacer creer que la Trinidad viene del siglo IV, cuando es mucho mas antigua que eso. (¡De hecho, los unitarios rechazan que Jesús sea divino!). Los libros de la Sociedad, me gustan mucho en exegesis, pero en datos historicos, estan llenos de inexactitudes, y estas citas de los padres de la Iglesia en el folleto "¿Deberia creer usted en la trinidad?" son solo un pequeño ejemplo.
Cabe señalar, que yo no creo en la Trinidad. ¿Porque? Porque a mi entender, no se puede fundamentar con las Escrituras. Por supuesto que Clemente, Tertuliano y otros podrán enseñar lo que quieran. Pero yo tengo derecho a tener mi punto de vista. (el cual concuerda con el de la Sociedad).
Sin embargo, reconozco que la doctrina de Tertuliano y de Clemente y de los otros padres de la Igleisa, bien pudiera ser m,as "pura" porque estaba mas cerca del "cristianismo original". Pero, yo tengo derecho a tener mi punto de vista. Ahora bien, yo NO TENGO NINGUNA PRUEBA PARA DECIR QUE MI PUNTO DE VISTA SEA MEJOR QUE EL DE LOS DEMAS. Simplemente es MI PUNTO DE VISTA.
Chester Beatty, Emilio,
La pregunta que me hizo Emilio a mi, y ahora se la repite a Chester Beatty la respondi en el post 139
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=564262&postcount=139
Ahora bien. Creo que existe un verdadero desconocimiento de parte de ambos en el asunto de historia y la Trinidad.
Primero debemos definir que se cree por Trinidad en Nicea:
Como explica la Enciclopedia católica, y pueden verlo en mi post anteriormente mencionado:
En Nicea de enseña que los tres "Padre, Hijo y Espiritu Santo", los tres son iguales en poder y autoridad. Por ejemplo la Enciclopedia Católica dice:
Felix1= dijo:
Ese es el concepto de trinidad actual.
Sin embargo, en los Padres de la Iglesia, TAMBIEN HABIA TRINIDAD, sin embargo en ellos la igualdad no era absoluta. Todos creian que el Padre era Dios, que el Hijo era Dios y el espiritu santo era Dios. Sin embargo, consideraban que Dios Hijo se subordinaba al Dios Padre.
A esta ideologia religiosa se le llama "subordinacionismo". Este concepto fue eliminado en Nicea, donde a todos los miembros de la Trinidad se les dio el mismo rango.
Ahora bien. Debido a que los Padres de la Iglesia enseñaban la Trinidad, pero con ese "subordinacionismo", muchos usan las citas donde estos antiguos crisitanos muestra que el Dios Hijo se somete a Dios Padre, y después indican que los padres nunca enseñaron la Trinidad. Esto es TORCER LAS CITAS DE LOS PADRES DE LA IGLESIA.
Los comentarios de Clemente que hizo Chester Beatty los tomo de:
http://www.monografias.com/trabajos23/doctrina-trinidad/doctrina-trinidad.shtml
Ahi vemos nuevamente lo mismo.
En primer lugar la obra "The Church of the First Three Centuries" no es una obra historica, sino una obra de interpretación. El autor de este libro "Alvan Lamson" un clerigo de la Iglesia Unitaria. Su postura, (al igual que la de la WT) será tomar cualquier cita de Clemente y luego tratar de aplicarlos a su doctrina. Su opinón NO ES HISTORICA, sino INTERPRETATIVA.
Sin embargo leyendo DIRECTAMENTE a Clemente de Alejandría, leemos que el creia en la "Santa Trinidad" formada por el Espiritu Santo, (el tercero), por el el Hijo (a quien llama el segundo) y por el Padre. Por supuesto su Santisima Trinidad es diferente a la de Nicea, pero CLEMENTE SI CREIA EN UNA TRINIDAD. Si tienes la obra "The Ante-Nicea Fathers" puedes ir al volumen II página 468 para corroborar la cita.
Pues bien las citas de Tertuliano de Chester Beatty, tomadas principalmente de
http://es.wikipedia.org/wiki/Tertuliano
En realidad, un descocimiento claro de la historia fue mostrado en las citas.
Praxeas (algunos lo llaman "Praxílites) enseño que en la Trinidad los tres (Padre, Hijo, y Espiritu Santo) eran LA MISMA PERSONA. Sin embargo en la Trinidad (la de Nicea y en la de antes, incluyendo a la de Tertuliano). Son TRES PERSONAS DISTINTAS, pero un solo Dios.
De hecho, toda la obra, Tertuliano se la pasa defendiendo la DOCTRINA DE LA TRINIDAD. Tertuliano indica que son personas diferentes, PERO UN SOLO DIOS.
"Y para impedir que sean ofendidos en este hecho, daré una razón por la cual no dicen que son dos dioses y dos de los señores, sino mas bien, que son dos, Padre y el Hijo, y sin romper la substancia, sino que donde declaramos que el Hijo se indivisa y es inseparable del Padre,-en distinto grado, no en estado. Y aunque, salvo cuando se le nombra, se le llama Dios, no constituyen dos dioses, sino uno, y que a partir de la propia circunstancia de que Él tiene derecho a ser llamado Dios, de su unión con el Padre" (Contra Praxeas, capitulo 19)
Tertuliano no los consideraba iguales en grado, pero si en poder y substancia, por eso, en mi anterior cita:
"el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo. Ellos son tres, no en dignidad, sino en grado; no en substancia sino en forma; no en poder, sino en clase. Ellos son de una sustancia y poder, porque hay un Dios de quien estos grados, formas y clases se muestran en el nombre del Padre, Hijo y Espíritu Santo" (Contra Prexeas, capitulo 23)
Negar que Tertuliano enseño la Trinidad, demuestra que no las leído ni un solo capitulo de "Contra Praxeas" pues ¡de eso se trata toda la obra! Tertuliano demuestra que son tres seres distintos, pero un solo Dios.
Ahora, la cita de Orígenes, es mas que ridicula. Fue tomada de
http://es.wikipedia.org/wiki/Orígenes"
Ahora bien, si leyeras COMPLETO el capitulo 25 de la obra que citas (capitulo, NO versiculo), mira lo que escribio Orígenes EXACTAMENTE DESPUES de lo que citaste:
"Ya que nosotros que decimos que el mundo visible está bajo el gobierno del que creó todas las cosas, declare así que el Hijo no es más fuerte que el Padre, sino inferior a Él. Y esta creencia que basamos en el refrán de Jesús mismo, «el Padre que me envió es mayor que yo». Y ninguno de nosotros es tan insano para afirmar que el Hijo del hombre es el Señor sobre Dios. Pero cuando consideramos al Salvador como Dios Verbo y Sabiduría, y Justicia, la Verdad y, desde luego hacer decir que Él tiene dominio sobre todas las cosas que han sido sometidos a Él en esta capacidad, pero no que su dominio se extiende a Dios y el Padre que es, quien gobierna sobre todas las cosas" (Contra Celso, Libro 8, capítulo 5)
Y como menciona su otra obra:
"Más aún, nada en la Trinidad puede ser llamado mayor o menor, ya que la fuente de la divinidad sola contiene todas las cosas por Su palabra y razón, y por el Espíritu de Su boca santifica todas las cosas dignas de ser santificadas" (Sobre los principios, Libro 1, capítulo 3, versículo 7).
Te recomiendo hermano Chester Beatty que si quieres hablar de Los Padres de la Iglesia, lo mejor es que lo leas, y dejes de de buscar citas de ellos en Internet o en publicaciones de la Sociedad.
Por supuesto que no encontraras citas erroneas ni falsificadas, pero SI ESTAN MANIPULADAS para que tu entiendadas cosas que los Padres NO ENSEÑARON.
La Trinidad es muy antigua, mucho mas antigua que Nicea, aunque muchas personas tuvieron ideas diferentes de lo que la Trinidad era. Por eso se unieron los obispos en Nicea para ponerse de acuerdo sobre lo que realmente era la Trinidad.
A mi punto de vista, la Sociedad cita mal a los Padres de la Iglesia, no porque quiera engañar a la gente, sino porque, al igual que tú, fueron victimas de unitarios como Alvan Lamson los cuales citaban mal para hacer creer que la Trinidad viene del siglo IV, cuando es mucho mas antigua que eso. (¡De hecho, los unitarios rechazan que Jesús sea divino!). Los libros de la Sociedad, me gustan mucho en exegesis, pero en datos historicos, estan llenos de inexactitudes, y estas citas de los padres de la Iglesia en el folleto "¿Deberia creer usted en la trinidad?" son solo un pequeño ejemplo.
Cabe señalar, que yo no creo en la Trinidad. ¿Porque? Porque a mi entender, no se puede fundamentar con las Escrituras. Por supuesto que Clemente, Tertuliano y otros podrán enseñar lo que quieran. Pero yo tengo derecho a tener mi punto de vista. (el cual concuerda con el de la Sociedad).
Sin embargo, reconozco que la doctrina de Tertuliano y de Clemente y de los otros padres de la Igleisa, bien pudiera ser m,as "pura" porque estaba mas cerca del "cristianismo original". Pero, yo tengo derecho a tener mi punto de vista. Ahora bien, yo NO TENGO NINGUNA PRUEBA PARA DECIR QUE MI PUNTO DE VISTA SEA MEJOR QUE EL DE LOS DEMAS. Simplemente es MI PUNTO DE VISTA.
Re: Juan 1,2-3 ---> Jesús es Dios
Yo te lo respondí en el #161... parece que lees por encima las cosas... contéstalo...
Ah!!! eso es típico... lo venía venir y... vino... casi inmediatamente...
¿Puedes debatir sin tratar de ignorante al contrincante?
Yo te lo respondí en el #161... parece que lees por encima las cosas... contéstalo...
Ah!!! eso es típico... lo venía venir y... vino... casi inmediatamente...
¿Puedes debatir sin tratar de ignorante al contrincante?
Re: Juan 1,2-3 ---> Jesús es Dios
Es más, Juan tiene influencias helénicas.
Y le estamos dando mil vueltas a algo que seguro q hay q buscarlo en relación al contexto juedeo-cristiano-helenístico.
Ya me estoy cansando de Juan 1.
Juan introdujo influencias helenisticas en la nuevo testamento.
Es mas, el nuevo testamento no se entiende sin esa influencia.
Es más, Juan tiene influencias helénicas.
Y le estamos dando mil vueltas a algo que seguro q hay q buscarlo en relación al contexto juedeo-cristiano-helenístico.
Ya me estoy cansando de Juan 1.
Juan introdujo influencias helenisticas en la nuevo testamento.
Es mas, el nuevo testamento no se entiende sin esa influencia.
Re: Juan 1,2-3 ---> Jesús es Dios
Es más, el reino de los cielos, está sólo en el Evangelio de Mateo.
El Reino de los cielos es semejante al Mundo de las ideas de Platón.
De aquí en adelante, el nuevo testamento lo veré desde el punto de vista judeo-helénico-cristiano.
Es más, el reino de los cielos, está sólo en el Evangelio de Mateo.
El Reino de los cielos es semejante al Mundo de las ideas de Platón.
De aquí en adelante, el nuevo testamento lo veré desde el punto de vista judeo-helénico-cristiano.
Re: Juan 1,2-3 ---> Jesús es Dios
De hecho lo que dice Felix= está documentado, tu respuesta de 161 está expuesta como tu punto de vista, respetable, pero sin documentar, en otras palabras parece que estas debatiendo con tu propia opinión y no en base a la Tradición.
Saludos
De hecho lo que dice Felix= está documentado, tu respuesta de 161 está expuesta como tu punto de vista, respetable, pero sin documentar, en otras palabras parece que estas debatiendo con tu propia opinión y no en base a la Tradición.
Saludos
Re: Juan 1,2-3 ---> Jesús es Dios
Me tratas de decir que en el Griego coine si existia el articulo "un"?
Con relacion a Juan 1:1 aparte de lo que ya expuse, incluyo la explicación lógica de Felix.
Entonces es la misma connotacion que le debes dar tambien en Mat 19:4.
Él les respondió: ¿Acaso no habéis leído en las Escrituras que Dios, al principio, creó al hombre y a la mujer?
ο δε αποκριθεις ειπεν ουκ ανεγνωτε οτι ο κτισας απ αρχης αρσεν και θηλυ εποιησεν αυτους
Rev. 3:14. Val Antigua.
Y escribe al ángel de la iglesia en LAODICEA: He aquí dice el Amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación de Dios:
και τω αγγελω της εν λαοδικεια εκκλησιας γραψον ταδε λεγει ο αμην ο μαρτυς ο πιστος και αληθινος η αρχη της κτισεως του θεου
No me salgas que hay que darle otra explicación, pues si fuera Así, se tendria que dar una palabra diferente.
Otro ejemp.
Rev. 6:10
10 A gran voz clamaban aquellas almas, diciendo:
¡Soberano Señor, santo y verdadero, ¿cuánto tardarás aún en juzgar a los habitantes de la tierra por lo que nos han hecho? ¿Cuándo vengarás nuestra sangre en los que viven en la tierra?
και εκραξαν φωνη μεγαλη λεγοντες εως ποτε ο δεσποτης ο αγιος και αληθινος ου κρινεις και εκδικεις το αιμα ημων εκ των κατοικουντων επι της γης
1 Tim 6.15.
15 Porque a su debido tiempo lo manifestará Dios, el bienaventurado y único Soberano, Rey de reyes y Señor de señores.
15La cual á su tiempo mostrará el Bienaventurado y solo Poderoso, Rey de reyes, y Señor de señores;
15ην καιροις ιδιοις δειξει ο μακαριος και μονος δυναστης ο βασιλευς των βασιλευοντων και κυριος των κυριευοντων
la palabra "Dinastes" se traduce como potentado, lo cual esta muy lejos de Soberano, tal cual casi todas las biblias la traducen como soberano, siendo que no es asi, ya que para Soberano es "despotes"
ahi si suena lógico, esto se ve que la traduccion no se le da la correcta debido qeu es para apoyar sus creencias.
Me tratas de decir que en el Griego coine si existia el articulo "un"?
Con relacion a Juan 1:1 aparte de lo que ya expuse, incluyo la explicación lógica de Felix.
[/QUOTE]
Entonces es la misma connotacion que le debes dar tambien en Mat 19:4.
Él les respondió: ¿Acaso no habéis leído en las Escrituras que Dios, al principio, creó al hombre y a la mujer?
ο δε αποκριθεις ειπεν ουκ ανεγνωτε οτι ο κτισας απ αρχης αρσεν και θηλυ εποιησεν αυτους
Rev. 3:14. Val Antigua.
Y escribe al ángel de la iglesia en LAODICEA: He aquí dice el Amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación de Dios:
και τω αγγελω της εν λαοδικεια εκκλησιας γραψον ταδε λεγει ο αμην ο μαρτυς ο πιστος και αληθινος η αρχη της κτισεως του θεου
No me salgas que hay que darle otra explicación, pues si fuera Así, se tendria que dar una palabra diferente.
Otro ejemp.
Rev. 6:10
10 A gran voz clamaban aquellas almas, diciendo:
¡Soberano Señor, santo y verdadero, ¿cuánto tardarás aún en juzgar a los habitantes de la tierra por lo que nos han hecho? ¿Cuándo vengarás nuestra sangre en los que viven en la tierra?
και εκραξαν φωνη μεγαλη λεγοντες εως ποτε ο δεσποτης ο αγιος και αληθινος ου κρινεις και εκδικεις το αιμα ημων εκ των κατοικουντων επι της γης
1 Tim 6.15.
15 Porque a su debido tiempo lo manifestará Dios, el bienaventurado y único Soberano, Rey de reyes y Señor de señores.
15La cual á su tiempo mostrará el Bienaventurado y solo Poderoso, Rey de reyes, y Señor de señores;
15ην καιροις ιδιοις δειξει ο μακαριος και μονος δυναστης ο βασιλευς των βασιλευοντων και κυριος των κυριευοντων
la palabra "Dinastes" se traduce como potentado, lo cual esta muy lejos de Soberano, tal cual casi todas las biblias la traducen como soberano, siendo que no es asi, ya que para Soberano es "despotes"
ahi si suena lógico, esto se ve que la traduccion no se le da la correcta debido qeu es para apoyar sus creencias.
Re: Juan 1,2-3 ---> Jesús es Dios
Emilio,
Como menciona HermandeAlaska, tu respuesta no esta documentada, sino que solo expresas tu opinion.
Sin embargo, cabe señalar que la sujecion de la cual hablas, (que uno haga las cosas, si bien no por obligacion, sino porque el otro tiene mayor autoridad y se lo ordena a la otra parte de la Trinidad), si existia en los Padres de la Iglesia, como ya se ha mostrado en anteriores citas.
Emilio,
Como menciona HermandeAlaska, tu respuesta no esta documentada, sino que solo expresas tu opinion.
Sin embargo, cabe señalar que la sujecion de la cual hablas, (que uno haga las cosas, si bien no por obligacion, sino porque el otro tiene mayor autoridad y se lo ordena a la otra parte de la Trinidad), si existia en los Padres de la Iglesia, como ya se ha mostrado en anteriores citas.
Re: Juan 1,2-3 ---> Jesús es Dios
Como es que Jesús le dice al ladrón "hoy mismo estarás conmigo en el Paraiso" si en realidad el dios humanado estaría hasta el tercer día en la tierra?
Eso implica que Jesús es también el Padre
Saludos
Como es que Jesús le dice al ladrón "hoy mismo estarás conmigo en el Paraiso" si en realidad el dios humanado estaría hasta el tercer día en la tierra?
Eso implica que Jesús es también el Padre
Saludos
Re: Juan 1,2-3 ---> Jesús es Dios
Verá, está incurriendo en herejía, y según el que dice es "su" magisterio. Aquí tiene lo que le dice el Denzinguer al respecto.
192 Dz 22 2. Si alguno dijere y [o.] creyere que Dios Padre es el mismo Hijo o el Paráclito, sea anatema.
193 Dz 23 3. Si alguno dijere y [o] creyere que Dios Hijo [el Hijo de Dios] es el mismo Padre o el Paráclito, sea anatema.
194 Dz 24 4. Si alguno dijere y [o] creyere que el Espíritu Paráclito es 24 el Padre o el Hijo, sea anatema.
Caminante_7, ya dije que usted no era católico, y cada vez se va confirmado y más claramente.
Un saludo.
Verá, está incurriendo en herejía, y según el que dice es "su" magisterio. Aquí tiene lo que le dice el Denzinguer al respecto.
192 Dz 22 2. Si alguno dijere y [o.] creyere que Dios Padre es el mismo Hijo o el Paráclito, sea anatema.
193 Dz 23 3. Si alguno dijere y [o] creyere que Dios Hijo [el Hijo de Dios] es el mismo Padre o el Paráclito, sea anatema.
194 Dz 24 4. Si alguno dijere y [o] creyere que el Espíritu Paráclito es 24 el Padre o el Hijo, sea anatema.
Caminante_7, ya dije que usted no era católico, y cada vez se va confirmado y más claramente.
Un saludo.
Re: Juan 1,2-3 ---> Jesús es Dios
Coloca algunas citas de los padres de la iglesia que cualquier católico medianamente informado conoce, luego una cita de la enciclopedia católica sobre la trinidad y sentencia que los trinitarios mentimos sin probar su afirmación.
A continuación la "joyita":
"Sin embargo, el concepto de Trinidad y de Jesús Dios es DIFERENTE al de Nicea (de hecho depende de cada uno de los Padres de la Iglesia). Cuando un trinitario usa estas citas de los Padres de la Iglesia y dicen "la Trinidad es mas antigua que Nicea" mienten, porque la TRINIDAD DE NICEA, NO ES MAS ANTIGUA QUE AL CONCILIO DE NICEA", sino que fue formulada a partir de los razonamientos (ya trinitarios) de todos los cristianos de aquel tiempo.
Sin embargo cuando los no trinitarios usan citas de los Padres de la Iglesia, donde hay incompatiblidad de la Trinidad de los Padres de la Iglesia con Nicea, entonces dicen "¡Mire! La Trinidad y el concepto de Jesús Dios no es antiguo, sino que nacio en Nicea!"
Los Padres de la Iglesia SÏ creian en la Trinidad y SI creian que Jesús era Dios Todopoderoso, sin embargo, no creian todo exactamente como se enseño en Nicea."
Yo creo que no hay ninguna incompatibilidad ni diferencia entre la trinidad de los padres de la iglesia y el concilio de Nicea y estoy dispuesto a probarlo y los documentos ya están puestos en el debate, no es necesario más documentación.
Por un lado están las citas de los padres de la Iglesia y por el otro la definición de trinidad según la enciclopedia católica.
Coloca algunas citas de los padres de la iglesia que cualquier católico medianamente informado conoce, luego una cita de la enciclopedia católica sobre la trinidad y sentencia que los trinitarios mentimos sin probar su afirmación.
A continuación la "joyita":
"Sin embargo, el concepto de Trinidad y de Jesús Dios es DIFERENTE al de Nicea (de hecho depende de cada uno de los Padres de la Iglesia). Cuando un trinitario usa estas citas de los Padres de la Iglesia y dicen "la Trinidad es mas antigua que Nicea" mienten, porque la TRINIDAD DE NICEA, NO ES MAS ANTIGUA QUE AL CONCILIO DE NICEA", sino que fue formulada a partir de los razonamientos (ya trinitarios) de todos los cristianos de aquel tiempo.
Sin embargo cuando los no trinitarios usan citas de los Padres de la Iglesia, donde hay incompatiblidad de la Trinidad de los Padres de la Iglesia con Nicea, entonces dicen "¡Mire! La Trinidad y el concepto de Jesús Dios no es antiguo, sino que nacio en Nicea!"
Los Padres de la Iglesia SÏ creian en la Trinidad y SI creian que Jesús era Dios Todopoderoso, sin embargo, no creian todo exactamente como se enseño en Nicea."
Yo creo que no hay ninguna incompatibilidad ni diferencia entre la trinidad de los padres de la iglesia y el concilio de Nicea y estoy dispuesto a probarlo y los documentos ya están puestos en el debate, no es necesario más documentación.
Por un lado están las citas de los padres de la Iglesia y por el otro la definición de trinidad según la enciclopedia católica.
Re: Juan 1,2-3 ---> Jesús es Dios
La documentación ya estaba puesta en el debate. La primera sobre las citas de los padres de la iglesia respecto a la trinidad y a continuación la cita de la enciclopedia católica sobre la trinidad del concilio de Nicea.
Yo afirmo que no hay incompatibilidad ni diferencias entre una y otra.
La documentación ya estaba puesta en el debate. La primera sobre las citas de los padres de la iglesia respecto a la trinidad y a continuación la cita de la enciclopedia católica sobre la trinidad del concilio de Nicea.
Yo afirmo que no hay incompatibilidad ni diferencias entre una y otra.
Re: Juan 1,2-3 ---> Jesús es Dios
Je je por eso, suena ilògico.
Si asi fuera, entonces serìa una farsa ya que en realidad Jesùs nunca murio.
Ahora bien, como dicen ustedes que tenemos vida inmortal ya que en realidad cuando uno muere y según como haya sido la persona buena o mala, se le juzga por default, ya que se va al infierno o sino al cielo.
Entonces me pregunto. ¿donde ira hacer la resurrección de juicio ya que han sido juzgados?
Juan 5:
28 No se maravillen de esto, porque viene la hora en que todos los que están en las tumbas conmemorativas oirán su voz 29 y saldrán, los que hicieron cosas buenas a una resurrección de vida, los que practicaron cosas viles a una resurrección de juicio.
segùn el versiculo 28, nos da a entender que esto acontecera en la tierra.
Ahora bien, Jesùs habla en futuro.
Ni modo, otro texto mas de puro relleno.
Como es que Jesús le dice al ladrón "hoy mismo estarás conmigo en el Paraiso" si en realidad el dios humanado estaría hasta el tercer día en la tierra?
Eso implica que Jesús es también el Padre
Saludos
Je je por eso, suena ilògico.
Si asi fuera, entonces serìa una farsa ya que en realidad Jesùs nunca murio.
Ahora bien, como dicen ustedes que tenemos vida inmortal ya que en realidad cuando uno muere y según como haya sido la persona buena o mala, se le juzga por default, ya que se va al infierno o sino al cielo.
Entonces me pregunto. ¿donde ira hacer la resurrección de juicio ya que han sido juzgados?
Juan 5:
28 No se maravillen de esto, porque viene la hora en que todos los que están en las tumbas conmemorativas oirán su voz 29 y saldrán, los que hicieron cosas buenas a una resurrección de vida, los que practicaron cosas viles a una resurrección de juicio.
segùn el versiculo 28, nos da a entender que esto acontecera en la tierra.
Ahora bien, Jesùs habla en futuro.
Ni modo, otro texto mas de puro relleno.
Re: Juan 1,2-3 ---> Jesús es Dios
Una cosa es que mensionaran el Padre, el Hijo y el espíritu santo, y otra muy diferentes que enseñaran que Dios era una trinidad. Mientes al señalar que llamaban al espíritu santo Dios, sólo lo consideraban una persona. No hay ninguna referencia en los escritos de estos hombres diciendo que era Dios el espíritu santo.
Contestame una cosa Felix, ¿Las citas que saca la WT son palabras que "los padres antinicenos" nunca escribieron?
Aquí te equivocate no aque nada de esa página. Pero que bueno que la traes demostrando que hay otras fuentes que apoyan al WT.
Lamson es un erudito en el tema, tu no, y merece mayor credibilidad que tu. Todos los libros sean trinitarios o no trinitarios presentan su propios puntos de vista, y presentan sus propias evidencias. Noto que lees paginas trinitarias anti-WT y adoptas sus puntos de vista. Es raro que las opiniones de estos no las considere interpretaciones. Estos califican despectivamente la obra de Lamson como rara, oscura y un libro agotado en la mayoría de las bibliotecas. ¿Agotado? Todavia se sigue vendiendo. En Amazon lo puedes comprar.
Es raro que haya usado la palabra trinidad cuando todos los eruditos trnitarios o no concuerdan que el primero en usar la palabra trinitas fue tertuliano, no Clemente. Es posible que esa sea una interpolación, Yo no tengo esa obra pero tengo el libro Lo Mejor de Clemente por Alfonso Ra.pero, editorial Clie, y en ningún lado del libro ni en sus obras que puedo leer de Clemente usa la palabra "Trinidad". En ningun lado, si la hubiera visto te lo concedía, pero no es tal el caso. Nuevamente, el solo hecho de que él hable del Padre, el Hijo y el espíritu santo juntos no significa que esté enseñado la trinidad.
Si fuera por eso Mateo 28:18,19 estaría enseñando la trinidad. En ningun lado de la obra que poseo en mis manos dice Clemente que el espíritu santo es Dios sino que lo considera una persona, nada más.
Gracias por lo de ridículo amigo. Jehová te reprenda. Honestamente en esa cita Origenes no me está demostrando la trinidad. ¿La ves tu ahí? Es cuention de prejuicio, y tu lo tienes. Nunca te he negado que los Padres llamaron a Jesús Dios. Pero en esto hay que ir al texto griego y ver si usaron la frase "ho theos" o "theos" sóla, en todo caso estaria en armonia con Juan 1:1c. Otros Padres escribieron en latin donde ese idioma no usa articulos definidos ni indefinidos. Por lo tanto las traducciones al español pueden estar defecuosas si no se usan los artículos.
Y a te dije que tengo obras de los Padres pero no todas. Amigo, no puedo llamarte hermano porque suenas como un apóstata. Das a entender que sacar citas de la internet es incorrecto pero te gusta leer pagina trinitarias y de apóstatas dandoles credibilidad. Das a entender que buscar en las publicaciones de mi religión es incorrecto porque alegas que están manipuladas y sacadas fuera de contexto, pero no me has probado nada que las citas no son las cosas que escribieron.
Como te dige un un post anterior te han sembrado la semilla de la apostasía, ya pronto te veré atacando todas nuestras enseñanzas. La apostasia se pega amigo lo verás con el tiempo.
Una cosa es que mensionaran el Padre, el Hijo y el espíritu santo, y otra muy diferentes que enseñaran que Dios era una trinidad. Mientes al señalar que llamaban al espíritu santo Dios, sólo lo consideraban una persona. No hay ninguna referencia en los escritos de estos hombres diciendo que era Dios el espíritu santo.
Contestame una cosa Felix, ¿Las citas que saca la WT son palabras que "los padres antinicenos" nunca escribieron?
Aquí te equivocate no aque nada de esa página. Pero que bueno que la traes demostrando que hay otras fuentes que apoyan al WT.
Lamson es un erudito en el tema, tu no, y merece mayor credibilidad que tu. Todos los libros sean trinitarios o no trinitarios presentan su propios puntos de vista, y presentan sus propias evidencias. Noto que lees paginas trinitarias anti-WT y adoptas sus puntos de vista. Es raro que las opiniones de estos no las considere interpretaciones. Estos califican despectivamente la obra de Lamson como rara, oscura y un libro agotado en la mayoría de las bibliotecas. ¿Agotado? Todavia se sigue vendiendo. En Amazon lo puedes comprar.
Es raro que haya usado la palabra trinidad cuando todos los eruditos trnitarios o no concuerdan que el primero en usar la palabra trinitas fue tertuliano, no Clemente. Es posible que esa sea una interpolación, Yo no tengo esa obra pero tengo el libro Lo Mejor de Clemente por Alfonso Ra.pero, editorial Clie, y en ningún lado del libro ni en sus obras que puedo leer de Clemente usa la palabra "Trinidad". En ningun lado, si la hubiera visto te lo concedía, pero no es tal el caso. Nuevamente, el solo hecho de que él hable del Padre, el Hijo y el espíritu santo juntos no significa que esté enseñado la trinidad.
Si fuera por eso Mateo 28:18,19 estaría enseñando la trinidad. En ningun lado de la obra que poseo en mis manos dice Clemente que el espíritu santo es Dios sino que lo considera una persona, nada más.
Gracias por lo de ridículo amigo. Jehová te reprenda. Honestamente en esa cita Origenes no me está demostrando la trinidad. ¿La ves tu ahí? Es cuention de prejuicio, y tu lo tienes. Nunca te he negado que los Padres llamaron a Jesús Dios. Pero en esto hay que ir al texto griego y ver si usaron la frase "ho theos" o "theos" sóla, en todo caso estaria en armonia con Juan 1:1c. Otros Padres escribieron en latin donde ese idioma no usa articulos definidos ni indefinidos. Por lo tanto las traducciones al español pueden estar defecuosas si no se usan los artículos.
Y a te dije que tengo obras de los Padres pero no todas. Amigo, no puedo llamarte hermano porque suenas como un apóstata. Das a entender que sacar citas de la internet es incorrecto pero te gusta leer pagina trinitarias y de apóstatas dandoles credibilidad. Das a entender que buscar en las publicaciones de mi religión es incorrecto porque alegas que están manipuladas y sacadas fuera de contexto, pero no me has probado nada que las citas no son las cosas que escribieron.
Como te dige un un post anterior te han sembrado la semilla de la apostasía, ya pronto te veré atacando todas nuestras enseñanzas. La apostasia se pega amigo lo verás con el tiempo.
Re: Juan 1,2-3 ---> Jesús es Dios
Queda demostrado, entonces, que Jn 1,1 sin artículo es una regla y no una excepción, por lo tanto el "un" es un agregado ajeno al sentido del texto.
Me malinterpretaste. Lo que yo dije no es que "arché" denota eternidad. De hecho lo dije.
Es el verbo EEN
Como cualquier conocedor del idioma griego sabe, el tiempo aorista es análogo al imperfecto, pero la diferencia es que el primero hace referencia a una acción ya iniciada.
En arché een. Al principio ya existía (con anterioridad).
No es eso. En griego existe el artículo determinado (tou = el) pero no existe el artículo indeterminado (un). Los que modifican la Escritura a piacere dicen -con razon- que en ciertas circunstancias especiales cuando falta el artículo ha de traducirse con un artículo indeterminativo (un). Pero agregan -sin razón- que Jn 1,1 es una de esas situaciones particulares, cuando no lo es. Theos es un pronombre PERSONAL. Por lo tanto según la gramática del griego que cité en mi mensaje, POR REGLA no lleva artículo, y cuando lo hace es en función enfática. Lo mismo pasa en español: no se dice "El Pedro viene hacia aquí" (con excepción de algunos localismos).
Queda demostrado, entonces, que Jn 1,1 sin artículo es una regla y no una excepción, por lo tanto el "un" es un agregado ajeno al sentido del texto.
Me malinterpretaste. Lo que yo dije no es que "arché" denota eternidad. De hecho lo dije.
Es el verbo EEN
Como cualquier conocedor del idioma griego sabe, el tiempo aorista es análogo al imperfecto, pero la diferencia es que el primero hace referencia a una acción ya iniciada.
En arché een. Al principio ya existía (con anterioridad).
Re: Juan 1,2-3 ---> Jesús es Dios
Chester Beatty,
Si tu no quieres creer que la Trinidad era enseñada por los Padre de la Iglesia antes de Nicea, pues ni modo. No puedo hacer nada.
Ya he mostrado suficientes citas que prueban que si lo hacian.
Si crees que la cita de Clemente de Alejandria esta falsificada, pues no puedo hacer nada, aunque te mostre que puedes encontrarla en el libro "Los Padres Ante Nicea" libro que usa mucho la Sociedad.
Lo que me sorprendio es que pienses que Tertuliano y Orígenes no enseñaron la Trinidad, sino unicamente que Jesús era Dios. Eso es algo increible, no importa que tan claro lo veas, es algo que no quieres aceptar:
"De esta manera tambien uno no fue Todos, pero Todos son UNO, por unidad, esto es, de substancia, mientras que el misterio de la dispensación sigue guardado, la cual distribuye la unidad dentro de la Trinidad, teniendo su orden en tres personas: el Padre, el Hjo y el Espiritu Santo" (Tertuliano Contra Praxea, capítulo 2)
"Porque todos hemos aprendido que la persona del Espiritu Santo, la cual tiene el mismo tipo de autoridad y dignidad, porque el bautismo no estuvo completo excepto por la autoridad de la excelentísima Trinidad de todos ellos, que son: Padre, Hijo y el Espiritu Santo" (Orígenes, Sobre los Principios capitulo 3 verisiculo 2)
Como vemos la Trinidad es mas antigua que Nicea, y llamar al Espiritu Santo una persona, PARTE de la Trinidad, es algo muy antiguo.
Si alguien te dice que la Trinidad no fue enseñada antes de Nicea, o que no fue enseñada por Orígenes y Tertuliano, esa persona, sin importar si es Lamson, o la WT, pues te esta engañando.
Hay OTROS testimonios ante nicea, pero ¿tienes algun sentido mencionarlos?
No es que lea paginas anti WT. Cualquier persona que lea a Tertuliano o a Origenes o a muchos otros Padres de la Iglesia, te puede afirmar que lo que dice la WT en ese folleto, es mentira.
Pero tu puedes creer lo que tu quieras, si no quieres creer que ellos enseñaron la Trinidad, y si quieres creer que yo tengo ideas preconcebidas, pues ¿que puedo hacer yo?
Chester Beatty,
Si tu no quieres creer que la Trinidad era enseñada por los Padre de la Iglesia antes de Nicea, pues ni modo. No puedo hacer nada.
Ya he mostrado suficientes citas que prueban que si lo hacian.
Si crees que la cita de Clemente de Alejandria esta falsificada, pues no puedo hacer nada, aunque te mostre que puedes encontrarla en el libro "Los Padres Ante Nicea" libro que usa mucho la Sociedad.
Lo que me sorprendio es que pienses que Tertuliano y Orígenes no enseñaron la Trinidad, sino unicamente que Jesús era Dios. Eso es algo increible, no importa que tan claro lo veas, es algo que no quieres aceptar:
"De esta manera tambien uno no fue Todos, pero Todos son UNO, por unidad, esto es, de substancia, mientras que el misterio de la dispensación sigue guardado, la cual distribuye la unidad dentro de la Trinidad, teniendo su orden en tres personas: el Padre, el Hjo y el Espiritu Santo" (Tertuliano Contra Praxea, capítulo 2)
"Porque todos hemos aprendido que la persona del Espiritu Santo, la cual tiene el mismo tipo de autoridad y dignidad, porque el bautismo no estuvo completo excepto por la autoridad de la excelentísima Trinidad de todos ellos, que son: Padre, Hijo y el Espiritu Santo" (Orígenes, Sobre los Principios capitulo 3 verisiculo 2)
Como vemos la Trinidad es mas antigua que Nicea, y llamar al Espiritu Santo una persona, PARTE de la Trinidad, es algo muy antiguo.
Si alguien te dice que la Trinidad no fue enseñada antes de Nicea, o que no fue enseñada por Orígenes y Tertuliano, esa persona, sin importar si es Lamson, o la WT, pues te esta engañando.
Hay OTROS testimonios ante nicea, pero ¿tienes algun sentido mencionarlos?
No es que lea paginas anti WT. Cualquier persona que lea a Tertuliano o a Origenes o a muchos otros Padres de la Iglesia, te puede afirmar que lo que dice la WT en ese folleto, es mentira.
Pero tu puedes creer lo que tu quieras, si no quieres creer que ellos enseñaron la Trinidad, y si quieres creer que yo tengo ideas preconcebidas, pues ¿que puedo hacer yo?
Re: Juan 1,2-3 ---> Jesús es Dios
Emilio el caso es que no he visto en este hilo que hayas documentado alguna opinión tuya por lo que solo refleja tu opinión que obviamente tuviste que leer algo para llegar a ella.
No estoy deacuerdo tampoco con la idea de Felix= pero de momento no me encuentro en posibilidades de contraargumentarle.
Lo que si puedo decir es que no recuerdo algún texto subordicionista de alguno de los padres que se haya citado por parte de Felix=.
Saludos
Emilio el caso es que no he visto en este hilo que hayas documentado alguna opinión tuya por lo que solo refleja tu opinión que obviamente tuviste que leer algo para llegar a ella.
No estoy deacuerdo tampoco con la idea de Felix= pero de momento no me encuentro en posibilidades de contraargumentarle.
Lo que si puedo decir es que no recuerdo algún texto subordicionista de alguno de los padres que se haya citado por parte de Felix=.
Saludos