Tobi:
Aquí, L.F. se ha ¿olvidado? de lo fundamental. Esto: ¿Qué es fundamentar la casa sobre la roca? Si se lo preguntamos nos dará un montón de respuestas menos la exacta. Esta sólo Cristo la puede dar y, ciertamente, la dió:
"Juan 6:28 Entonces le dijeron: ¿Qué debemos hacer para poner en práctica las obras de Dios? (Es decir: el edificar sobre la roca) 29Respondió Jesús y les dijo: Esta es la obra de Dios, que creáis en el que él ha enviado"
Luis:
¿Quién ha olvidado nada?
¿Acaso crees que no sé que hay que creer?
¿Acaso la Iglesia Católica enseña que sin fe se puede ser salvo?
Por supuesto que es ESENCIAL creer. Ahora bien, si Cristo mismo dice que CREER ES UNA OBRA, ¿qué más falta hace decir nada?
¿en qué sentido creer es una obra?
Muy sencillo, en que es un acto de la voluntad humana movido, ayudado, encunado, empujado, y más verbos acabados en "ido" y "ado" por LA GRACIA DE DIOS.
Tobi:
¿Creer y nada más? ¿Y no otra cosa? ¿Sola Fide?
Luis:
Cristo mismo dice que es necesario OTRA COSA MÁS:
Cualquiera, pues, que me oye estas palabras, y las hace
A ver, ¿de qué te vale creer si no haces? ¿de qué?
¿negarás que Cristo afirma que el que cree lo que Él dice pero no lo pone por obra no puede salvarse?
¿acaso Cristo afirma CATEGÓRICAMENTE que todo el que cree se salva sin más? ¿no dijo que hay algunos que creen y luego se pierden? ¿no te acuerdas de la parábola de la semilla?
¿de dónde pues el afirmar que somos justificados SÓLO por la fe si la Palabra de Dios lo niega EXPLÍCITAMENTE esa HEREJÍA no sólo en Santiago 2,24 sino en las palabras del mismísimo Cristo?
Tobi:
¿Que será, pues, "edificar sin fundamento"? ¿No será lo contrario a la afirmación de Jesus? ¿Y que és lo contrario? ¿No será creer en los propios méritos? ¿No es esto cambiar la "obra de Dios" por la nuestra? Y también ¿no será confundir la Roca Cristo, con otra?
Luis:
¿Hablas de méritos? Ciertamente San Pablo habla de que seremos recompensado por nuestras buenas obras, llegando incluso a merecer coronas de gloia, pero ¿acaso algún católico puede decir que es salvo sólo por sus obras?
Eso es declarado anatema por el concilio de Trento. Por tanto, ¿de qué estás hablando?
No, hombre, no. El catolicismo es gracia, gracia, más gracia y gracia sobre gracia. Gracia en sacramentos, gracia en los sacramentales, gracia para tener fe, gracia para poder obrar conforme a la voluntad de Dios, gracia en la penitencia, gracia en el perdón de pecados, gracia en la intercesión por los demás, gracia en la intercesión de la Iglesia triunfante por la Iglesia peregrina, gracia inmensa en la Eucaristía, gracia en la oración, gracia en la correcta intrepretación de las Escrituras y la Tradición, gracia en la celebración litúrgica, gracia en la meditación en las vidas de los santos. Todo es gracia. Y vosotros estáis ciegos porque allá donde hay gracia no veis nada. No entendéis, porque no tenéis el espíritu de la Iglesia, que es el espíritu de Cristo. Si fuerais de Cristo seríais de nosotros pero como no lo sois, salisteis de nosotros o no queréis entrar, como atestigua la Escritura.
¿De qué me hablas pues?
Tobi:
Ahora la lógica. Ante una cita mal interpretada no podía faltar la pregunta mal planteada.
Miren si está mal planteada que se puede comparar con la frase anterior, la de que lo diablos tambien creen.
Amigo, Luis. El creer en Dios (segun tu propia lógica) da lo mismo que sea por su gracia o no.
Luis:
O sea, que el ungido para interpretar infaliblemente la Escritura quiere no sólo corregir mi interpretación sino también interpretar mi lógica. Y claro, dice que yo sostengo que da lo mismo creer en Dios por su gracia o no. Como si yo dijera os sostuviera que es posible creer en Dios sin la gracia de Dios.
Tobi:
Además, ahora cambias el "creer" por el "obrar" puesto que tu "magisterio tridentino" no habla de creer sino de las obras las cuales afirman que lo son por y de la gracia de Dios. (Me pregunto si esto podía faltar de tu parte)
Luis:
Mentiroso y calumniador. Eso eres. Porque tú ya te has leído en este foro (
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?s=&threadid=2697) el decreto y los cánones sobre la justificación del concilio de Trento y sabes que el magisterio tridentino SÍ HABLA DE CREER. POR SUPUESTO QUE HABLA DE CREER
Esto dice Trento:
Ahora bien, se disponen para la justicia misma [Can. 7 v 9] al tiempo que, excitados y ayudados de la divina gracia, concibiendo la fe por el oído [Rom. 10, 17], se mueven libremente hacia Dios, creyendo que es verdad lo que ha sido divinamente revelado y prometido [Can. 12-14] y, en primer lugar, que Dios, por medio de su gracia, justifica al impío, por medio de la redención, que está en Cristo Jesús [Rom. 3, 24]; al tiempo que entendiendo que son pecadores, del temor de la divina justicia, del que son provechosamente sacudidos
Y esto:
De ahí que, en la justificación misma, juntamente con la remisión de los pecados, recibe el hombre las siguientes cosas que a la vez se le infunden, por Jesucristo, en quien es injertado: la fe, la esperanza y la caridad. Porque la fe, si no se le añade la esperanza y la caridad, ni une perfectamente con Cristo, ni hace miembro vivo de su Cuerpo. Por cuya razón se dice con toda verdad que la fe sin las obras está muerta [Iac. 2, 17 ss] y ociosa [Can. 19] y que en Cristo Jesús, ni la circuncisión vale nada ni el prepucio, sino la fe que obra por la caridad [Gal. 5, 6; 6, 15].
Y esto:
Mas cuando el Apóstol dice que el hombre se justifica por la fe [Can. 9] y gratuitamente [Rom. 3, 22-24], esas palabras han de ser entendidas en aquel sentido que mantuvo y expresó el sentir unánime y perpetuo de la Iglesia Católica, a saber, que se dice somos justificados por la fe, porque "la fe es el principio de la humana salvación", el fundamento y raíz de toda justificación; sin ella es imposible agradar a Dios [Hebr. 11, 6] y llegar al consorcio de sus hijos;
Y esto:
Can. 1. Si alguno dijere que el hombre puede justificarse delante de Dios por sus obras que se realizan por las fuerzas de la humana naturaleza o por la doctrina de la Ley, sin la gracia divina por Cristo Jesús, sea anatema [cf. 793 s].
Can. 3. Si alguno dijere que, sin la inspiración previniente del Espíritu Santo y sin su ayuda, puede el hombre creer, esperar y amar o arrepentirse, como conviene para que se le confiera la gracia de la justificación, sea anatema [cf. 797].
etc, etc
Por tanto, ¿qué dices tú del magisterio tridentino, mentiroso?
Tobi:
Aquí el asunto no está en el "creer" sino en tener la fe. Y no una fe cualquiera sino aquella que es Don de Dios.(De lo contrario sería creencia y no fe) Este es el don de la Gracia de Dios. La Sola Fide.
Luis:
Aaaaah, o sea, no se trata de creer sino de tener fe. Bien, bien
Tobi:
Edificar la casa (en este caso es la de ser Templo de Dios) no se hace mediante las "obras de la Ley" por las cuales "ninguna (así de rotundo: NINGUNA) carne se justificará delante de Dios sino mediante la fe don gratuito (gracia) de Dios.
¿Esta claro?
Luis:
Fíjate si está claro que eso es lo que enseña el Concilio de Trento:
Cap. 1. De la impotencia de la naturaleza y de la ley para justificar a los hombres
En primer lugar declara el santo Concilio que, para entender recta y sinceramente la doctrina de la justificación es menester que cada uno reconozca y confiese que, habiendo perdido todos los hombres la inocencia en la prevaricación de Adán [Rom. 5, 12; 1 Cor. 15, 22; v. 130], hechos inmundos [Is. 64, 4] y (como dice el Apóstol) hijos de ira por naturaleza [Eph. 2, 3], según expuso en el decreto sobre el pecado original, hasta tal punto eran esclavos del pecado [Rom. 6, 20] y estaban bajo el poder del diablo y de la muerte, que no sólo las naciones por la fuerza de la naturaleza [Can. 1],
mas ni siquiera los judíos por la letra misma de la Ley de Moisés podían librarse o levantarse de ella, aun cuando en ellos de ningún modo estuviera extinguido el libre albedrío [Can. 5], aunque sí atenuado en sus fuerzas e inclinado [v. 181]
Can. 1. Si alguno dijere que el hombre puede justificarse delante de Dios por sus obras que se realizan por las fuerzas de la humana naturaleza o por la doctrina de la Ley, sin la gracia divina por Cristo Jesús, sea anatema [cf. 793 s].
Pero igual de claro que está eso, está también lo que dice Trento basándose en Santiago 2,24
Vosotros veis pues, que el hombre es justificado por las obras y no solamente por la fe
Claro, Santiago no sabía que 1500 años después, aparecería un señor que diría que su epístola era una epístola de paja, se inventaría que somos justificados no ya por la fe, como de todos es sabido, sino SÓLO por la fe (para lo cual añadió la palabra "sola" en un versículo), y millones y millones de cristianos serían cegados por esa herejía destructora que además sirvió de excusa para reafirmar el mayor atentado contra la unidad de la Iglesia de Cristo, para mayor regocijo de Satanás y sus huestes.
No, Santiago no sabía eso. Y Santiago tampoco sabía que, a pesar de que el Espíritu Santo le inspiró ese versículo que dice "vosotros veis....", muchos han decidido no ver, no entender y no obedecer lo que dice la Escritura y lo que dice la Iglesia.
et dixit vade et dices populo huic audite audientes et nolite intellegere et videte visionem et nolite cognoscere excaeca cor populi huius et aures eius adgrava et oculos eius claude ne forte videat oculis suis et auribus suis audiat et corde suo intellegat et convertatur et sanem eum
