Infalibilidad del Papa

Jetonius:
Por lo demás, no pretendo una lista de todas las enseñanzas de los papas a lo largo de los siglos, sino solamente una lista de dichas enseñanzas que cumplen con los criterios de infalibilidad que el artículo que copió al principio enunciaba.


Luis:
Muy "sencillo". Te cojes todas las enseñanzas papales (encíclicas, bulas, cartas apostólicas, etc, etc) y miras cuáles definiciones encontradas en ellas son las que cumplen con esos criterios,
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Si tienes alguna duda sobre si alguna enseñanza en concreto cumple o no con dichos criterios, nos preguntas y veremos si te podemos ayudar con nuestras opiniones,
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Hale, que te lo pases bien haciendo esa tarea,
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A Ermitaño

A Ermitaño

A Ermitaño: A Pio XII no le han nombrado justo entre las naciones (aunque haya sido propuesto por personalidades judías). Tampoco yo he dicho que sea “justo entre las naciones” (hasta ahí íbamos a llegar. A los papas no se les condecora para nada –poca gente hace por la paz como el Papa, pero el nobel se lo dan a Kissinger, Dalai Lama o Arafat-. Supongo que ni los mismos papas aceptan que los condecoren). Solo dije que un árbol fue plantado en recuerdo suyo (no lo he visto, claro). No sé como organizan el memorial Yad Vashem, pero yo no he dicho (ni la web del corazoncito, como diría Tobi) que Pio XII sea “justo entre las naciones”. Habría que ver los árboles que plantan los judíos allí, pero como plantan tantos...

Dice Ermitaño: ”Segurísimo que no condenó el nazismo el amigo (tuyo) Pacelli. Lo que sí hizo de manera inequívoca fue condenar el comunismo”. Si sigo tu juego, es que el amigo (tuyo) Stalin era de armas tomar. ¿Te molesta acaso que se condenara de manera inequívoca el comunismo?. Pues inequívocamente se condenó el nazismo pues, aunque te parezca una alabanza, la encíclica propuesta por los obispos alemanes (que ya veían lo que se avecinaba), tomando parte activa Pio XII cuando era sólo Pacelli, y firmada por Pio XI no deja lugar a dudas sobre qué tipo de ideología era el nazismo (encíclica introducida clandestinamente en Alemania y leída en más de 10.000 templos alemanes). Claro, Hitler aplaudía con las orejas por tan cortés encíclica.

Respecto a Dios o Di-s, dices: ”En cuanto a mí se trata más de respeto a Su realidad”. ¿También pronuncias dis, cuando hablas de Dios?. No dirás el nombre de Dios en vano. ¿Lo dices mucho en vano?. No se decir, pero escribir no lo escribes ni en vano ni nada. El pobre Karol, siervo de los siervos de Dios, es como deberíamos ser nosotros, nuestro dulce Cristo (y algunas veces no tan dulce Cristo). Al ser cristianos somos como el Cristo o eso debemos ser, y para ello no podemos solos sin la ayuda de Dios. No había oído eso que el pobre Karol es “nuestro dulce Cristo en la Tierra”. Es más extendida la expresión Vicario de Cristo, representante de Cristo (dulce o semiseco).

”Compruebas mi separación de la iglesia... católica. Hábil observador, Ramón”. Pues da pena porque se veía venir. Quien no ama a la iglesia viendo sólo (SOLO) los pecados de algunos de sus miembros, ve distorsionada la realidad, o sea, está en el error
 
Re: A Oso

Re: A Oso

Originalmente enviado por: Ramon J
Dices que estamos en una batalla espiritual, pero no es eso; en el caso de Ermitaño, tenía una batalla interior, pero no era la Iglesia la que le atacaba. Dices: ”Que maldad, no habalras de la iglesai de Cristo claro; pues Su iglesia las cosas de Cristo sigue, pues sigue la voz de Cristo”. ¿?. ¿Es que la Iglesia Católica, la Iglesia de Cristo, no sigue su voz?. Si a Ermitaño se le nubló la vista y solo veía inquisidores quemando herejes, pues va a un oculista y le corrigen la vista (si quiere, claro). Dudo que el oculista le recomiende que queme herejes.

la guerra es contra la mentira "piadosa" de la religión, incluyendo la religion catolico romana

Estimado Ramon.

La religión puede llevarte a muchos lados pero no necesariamente a los pies de Cristo....budismo, induismo, y un largo etcétera...No tengo nada contra la religión de alguien excepto en que esta o aquella religión puede llevarte en un engaño o "mentira piadosa" hacia alguien distinto a nuestro Cristo Jesús, si se trata de un "evangelio diferente" V. gr, decir que se alcanzará indulgencia plenaria rapa los devotos católicos que hagan buenas acciones y de arepientan para el proximo primer sabado de semana santa....esto es perturbar el evangelio de Cristo

Ahora dime ¿porque respingas cundo digo religión?¿Sera que relacionas al catolciismo romano con "religion"? Si es así, no eres el único.


Dices:
Oso dice: ”Vemoslo de este modo: no s epuede decir de nadie que dejando todo por seguir a Cristo no sea parte de Su iglesia”. Y ¿qué Cristo busca Ermitaño?; ¿Y qué Cristo busca la gente?: ¿el Cristo de los inquisidores?; no, por supuesto. ¿El Cristo de los curas guerrilleros?; espero que no. Cristo sólo hay uno, pero la gente (y Ermitaño es gente) se empeña en hacer su Cristo de bolsillo. Pues no. Dijo Rouco Varela que el 80% de la gente (no sé si madrileña o española) creía en Dios, pero más de la mitad no coincidía con el Credo de la Iglesia. Así es la gente que se hace una fe a su imagen y semejanza. También creen en Jesús los musulmanes (no en el Cristo de los cristianos), como también creen los testigos de Jehová, los muermones...

Digo.

Veo que buscas oftalmólogos en donde no se requiere y quieres hacerle un poco a la psicología examinando en un frasquito a mi hermano en Cristo. Creo lo quieres etiquetar en un reduccionismo absurdo de "religion a su modo" por la grave falta de no coincidir con la dogmática institución CR....bueno, este reduccionismo es harto concocido se atribiuye a quienes no comulgan con la religion catolicoromana...de hecho los TJ actuan en forma muy parecida para quienes abandonan sus barorotes. Perdon, sus filas.

dices:
”Solo Cristo, sola scriptura, sola fide, sola fe y un solo bautismo en el poder de Dios”... Con que, ¿ya no escribes en español?. Vaya con los no-dogmas de una no-religión. Convence a quien esté convencido pero lo vuestro es religión (con todo lo que a vosotros no os gusta de las religiones).


Digo:

En castellano vá: Los principios de la religión que yo anhelo estan resumidos en mis palabra anteriores; en otras palabras quiero que "mi religión" sea basada sobre "solo Cristo, sola scriptura, sola fe, y un solo bautismo en el poder de Dios" ¿conoces "una mejor religión" o re-ligare mejor Ramón?

Debo recalcarte que -y lo hedicho reiteradas veces en el foro- para mi el cristianismo (si le quieres llamar religión de algun modo) es una relación perfecta con Dios a través de su Eterno Hijo Jesucristo. Si esto te es dogmático o religioso, bien.

Un saludo.
 
Re: Re: A Oso

Re: Re: A Oso

Dices:
La religión puede llevarte a muchos lados pero no necesariamente a los pies de Cristo....budismo, induismo, y un largo etcétera...No tengo nada contra la religión de alguien excepto en que esta o aquella religión puede llevarte en un engaño o "mentira piadosa" hacia alguien distinto a nuestro Cristo Jesús, si se trata de un "evangelio diferente" V. gr, decir que se alcanzará indulgencia plenaria rapa los devotos católicos que hagan buenas acciones y de arepientan para el proximo primer sabado de semana santa....esto es perturbar el evangelio de Cristo.

Digo yo:

Yo soy católico, y jamas he escuchado que hacer "buenas acciones" me dara indulgencia plenaria, las buenas acciones la pueden hacer hasta los ateos, y no por eso tienen el cielo ganado. En cuanto al arrepentimiento es día a día, por que día a día se cae en pecado, eso lo sabemos los católicos, nunca nos sentimos perfectos, por que conocemos nuestra debilidad humana, ya que estamos concientes de que no basta decir "Yo creo", necesitamos trabajar en ese "Yo creo"
 
DESTINATARIO EQUIVOCADO

DESTINATARIO EQUIVOCADO

Originalmente enviado por: Luis Fernando
Jetonius:
Por lo demás, no pretendo una lista de todas las enseñanzas de los papas a lo largo de los siglos, sino solamente una lista de dichas enseñanzas que cumplen con los criterios de infalibilidad que el artículo que copió al principio enunciaba.


Luis:
Muy "sencillo". Te cojes todas las enseñanzas papales (encíclicas, bulas, cartas apostólicas, etc, etc) y miras cuáles definiciones encontradas en ellas son las que cumplen con esos criterios,
mhihi.gif


Si tienes alguna duda sobre si alguna enseñanza en concreto cumple o no con dichos criterios, nos preguntas y veremos si te podemos ayudar con nuestras opiniones,
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Hale, que te lo pases bien haciendo esa tarea,
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Luis Fernando:

:no:

Supongo que estas instrucciones tan preclaras, matizadas con tan simpáticos smilies, no iban para mí sino para don Cruzpe.

:rolleyes:

Que yo recuerde no fui yo quien abrió este epígrafe para sacar a los ignorantes de las tinieblas mediante la luz resplandeciente de la infalibilidad pontificia.

:cool: (para evitar encandilarme)

Si esta doctrina es tan importante y ha tenido un papel tan crucial como sostiene Cruzpe, ¿cuál es el problema en demostrarlo?

¿O se tratará simplemente de una baladronada sin sustento histórico?

:sfuego:

Vamos, Luisito, si no puedes responder tú no me cargues la cuenta a mí. Yo sólo soy un pobre protestante que no tiene obligación alguna de saber estas cosas.

;)

Pero es lícito esperar que los que pontifican -para emplear una expresión favorita de Tobi- sepan realmente de lo que están hablando.

¿Lo sabrá Cruzpe?

Hasta ahora poco ha demostrado...

:mareado:

Bendiciones en Cristo

Jetonius

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A Oso y las religiones

A Oso y las religiones

Oso: ”La religión puede llevarte a muchos lados pero no necesariamente a los pies de Cristo”. Yo no estoy hablando de budismo. Hay muchos caminos, pero solo uno lleva al Padre, y sin embargo no voy a hablar mal de los caminos porque algunos lleven a la perdición. Déjame de hablar de otras religiones.

Oso: ”decir que se alcanzará indulgencia plenaria rapa los devotos católicos que hagan buenas acciones y de arepientan para el proximo primer sabado de semana santa....esto es perturbar el evangelio de Cristo”. La indulgencia se obtiene por la iglesia en virtud del poder de atar y desatar que le fue concedido por Cristo (dice el catecismo). La iglesia impulsa al cristiano a hacer obras de piedad, de penitencia y de caridad. Perturbar el Evangelio de Cristo es vuestra doctrina referente a la Eucaristía. Y no es así pues el pan y el vino eucarístico es el cuerpo y la sangre de Cristo.

Oso: ”Ahora dime ¿porque respingas cundo digo religión?¿Sera que relacionas al catolciismo romano con "religion"? Si es así, no eres el único”. Si yo no respingo. En el diccionario, la primera acepción de la palabra religión es: Conjunto de creencias o dogmas, normas éticas y morales de comportamiento social e individual, y prácticas rituales de oración o sacrificio que relacionan al hombre con la divinidad (dentro de esta primera acepción está: ~ católica, la revelada por Jesucristo y conservada por la Santa Iglesia Romana; ~ reformada, protestantismo). Como segunda acepción viene: Virtud que nos mueve a dar a Dios el culto debido. La tercera es: Profesión y observancia de la doctrina religiosa. La cuarta es: Obligación de conciencia, cumplimiento de un deber. Y la quinta: Orden, instituto religioso. Las que valen son las tres primeras acepciones: Conjunto de creencias o dogmas (sí, sí, sí, también los protestantes tenéis dogmas), normas éticas y morales de comportamiento social e individual (es evidente), y prácticas rituales de oración o sacrificio (también es evidente, aunque en el cristianismo sólo haya un sacrificio), que relacionan al hombre con la divinidad. Virtud que nos mueve a dar a Dios el culto debido (sin comentarios). Profesión y observancia de la doctrina religiosa (que también es evidente). En ese caso, el protestantismo es religión como el budismo (pero no es la misma. Aquí el único que unifica eres tú).

Oso: ”quieres hacerle un poco a la psicología examinando en un frasquito a mi hermano en Cristo”. Pero es que yo no conozco a tu hermano en Cristo. Ingenuo de mí, yo pensaba que todavía era católico (sui generis, que aceptaba todos los dogmas católicos menos la infalibilidad), pero no me enteré que dijo que no era más católico que protestante. Acabáramos. Lo único que pienso de Ermitaño es que nunca amó a mi Iglesia (que veo que nunca fue suya). Es lo único que puedo deducir pues más datos no tengo y no leí todos sus mensajes. Es una pena. Y ojo, que porque yo ame a mi iglesia, no significa que yo ame sus pecados de ayer, de hoy y (desgraciadamente) de mañana.

Oso: ”En castellano vá: Los principios de la religión que yo anhelo estan resumidos en mis palabra anteriores; en otras palabras quiero que "mi religión" sea basada sobre "solo Cristo, sola scriptura, sola fe, y un solo bautismo en el poder de Dios" ¿conoces "una mejor religión" o re-ligare mejor Ramón?”. Se te ha vuelto a escapar scriptura. Aunque ya tienes más “solos” que tu hermano en Cristo, que se contentaba (y hace bien) con “solo Cristo”. Que no os quedéis solos.

”para mi el cristianismo (si le quieres llamar religión de algun modo) es una relación perfecta con Dios a través de su Eterno Hijo Jesucristo. Si esto te es dogmático o religioso, bien”. Pues, dentro de lo que cabe, hay que tender a la perfección.
 
El significado de la palabra religión la cogí de diccionarios.com (que no sé si será la web del corazoncito que decía Tobi)
 
Jetonius:
Supongo que estas instrucciones tan preclaras, matizadas con tan simpáticos smilies, no iban para mí sino para don Cruzpe.

Luis:
No, simplemente adornaban mi mensaje, :cool:

Jetonius:
Que yo recuerde no fui yo quien abrió este epígrafe para sacar a los ignorantes de las tinieblas mediante la luz resplandeciente de la infalibilidad pontificia.

Luis:
Pero eres tú el que insistes en la famosa lista. Porque claro, una cosa es explicar en qué consiste el dogma y otra el hacerse un estudio sistemático de todos los textos papales para ver cuáles de ellos cumplen con los requisitos del dogma.


Jetonius:
Si esta doctrina es tan importante y ha tenido un papel tan crucial como sostiene Cruzpe, ¿cuál es el problema en demostrarlo?

Luis:
La afirmación de lo copiado por Cruzpe "Vea como la infalibilidad papal ha mantenido una y coherente a toda la Iglesia" no forma parte del dogma y además, sospecho que es querer dar a la infalibilidad lo que le corresponde a TODO el ministerio petrino, que va mucho más allá de dicha infalibilidad. Pero claro, esa es mi opinión personal


Jetonius:
Vamos, Luisito, si no puedes responder tú no me cargues la cuenta a mí. Yo sólo soy un pobre protestante que no tiene obligación alguna de saber estas cosas

Luis:
Es que para responderte hace falta una labor de investigación que excede con mucho lo que un católico puede hacer para responder a una petición de un protestante en un foro. Si fuera para hacer una tesina, un doctorado o al menos escribir un libro.... quizás, :)


Jetonius:
Pero es lícito esperar que los que pontifican -para emplear una expresión favorita de Tobi- sepan realmente de lo que están hablando.

Luis:
Sí, bueno, vale


Jetonius:
¿Lo sabrá Cruzpe?

Luis:
Hombre, creo que sabe lo que es el dogma de la infalibilidad. Con eso le vale.


Jetonius:
Hasta ahora poco ha demostrado...

Luis:
Dale tiempo. Quizás te sorprenda, :D

Bendiciones
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Jetonius:
Supongo que estas instrucciones tan preclaras, matizadas con tan simpáticos smilies, no iban para mí sino para don Cruzpe.

Luis:
No, simplemente adornaban mi mensaje, :cool:

Jetonius:
Que yo recuerde no fui yo quien abrió este epígrafe para sacar a los ignorantes de las tinieblas mediante la luz resplandeciente de la infalibilidad pontificia.

Luis:
Pero eres tú el que insistes en la famosa lista. Porque claro, una cosa es explicar en qué consiste el dogma y otra el hacerse un estudio sistemático de todos los textos papales para ver cuáles de ellos cumplen con los requisitos del dogma.


Esto es en extremo sorprendente. Ya que según Cruzpe y su anónima fuente es tan importante la doctrina, cabría esperar que cualquier católico medianamente informado supiese cuáles son esos textos papales. Podría incluso haberse incluido la esquiva lista en el Catecismo de la Iglesia Católica. O al menos aparecer en alguna obra de referencia...



Jetonius:
Si esta doctrina es tan importante y ha tenido un papel tan crucial como sostiene Cruzpe, ¿cuál es el problema en demostrarlo?

Luis:
La afirmación de lo copiado por Cruzpe "Vea como la infalibilidad papal ha mantenido una y coherente a toda la Iglesia" no forma parte del dogma y además, sospecho que es querer dar a la infalibilidad lo que le corresponde a TODO el ministerio petrino, que va mucho más allá de dicha infalibilidad. Pero claro, esa es mi opinión personal



Yo comparto esa sospecha, también como interpretación personal. Pero ¿no te parece que sería intersante saber qué opina Cruzpe?


Jetonius:
Vamos, Luisito, si no puedes responder tú no me cargues la cuenta a mí. Yo sólo soy un pobre protestante que no tiene obligación alguna de saber estas cosas

Luis:
Es que para responderte hace falta una labor de investigación que excede con mucho lo que un católico puede hacer para responder a una petición de un protestante en un foro. Si fuera para hacer una tesina, un doctorado o al menos escribir un libro.... quizás, :)


Esto es muy intrigante. Se sostiene que la infalibilidad es importantísima pero incluso para los propios católicos hace falta toda una labor de investigación avanzada para establecer cuáles enseñanzas papales son de veras infalibles. Lo que lleva a pensar que la inmensa mayoría de los católicos ignoran cuáles enseñanzas pontificias deben ser tenidas por infalibles y cuáles no. A lo mejor hay muchas, a lo mejor hay pocas, pero si no saben cuáles y cuántas son, ¿de qué les sirve la infalibilidad pontificia?

Me recuerda al reloj detenido que dos veces al día tenía la hora exacta... pero sin otro reloj, nadie sabía cuándo ocurría eso.


Jetonius:
Pero es lícito esperar que los que pontifican -para emplear una expresión favorita de Tobi- sepan realmente de lo que están hablando.

Luis:
Sí, bueno, vale


Jetonius:
¿Lo sabrá Cruzpe?

Luis:
Hombre, creo que sabe lo que es el dogma de la infalibilidad. Con eso le vale.


Esa es mi pregunta: ¿De qué le vale?


Jetonius:
Hasta ahora poco ha demostrado...

Luis:
Dale tiempo. Quizás te sorprenda, :D

Bendiciones

Pues por cierto que sería una sorpresa agradable.

Aguardemos pues, y no desesperemos. Después de todo, algunos decían que nunca se había levantado profeta alguno de Galilea... :D

Bendiciones en Cristo

Jetonius

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Re: A Oso y las religiones

Re: A Oso y las religiones

Originalmente enviado por: Ramon

Estimado Ramón.


Resumiendo. Todo partio de mi siguiente declaración:

"la guerra es contra la mentira "piadosa" de la religión"

Jesús enfrento a los religiosos de su tiempo. La verdad es que la religion pura y sin mancha es muy sencilla, resume el amor a Dios en el amor al prójimo...hasta aqui todo iria muy bien. El asunto es que agregué

"incluyendo la religion catolico romana”.

Creo que te pise un cayo estimado Ramón. Entonces viene eso de que las demas religiones ¿que tienen que ver? Pero si el diccionario al que accedi dice que la religion catolica...¿como dice? "católica, la revelada por Jesucristo y conservada por la Santa Iglesia Romana"....muy interesante esta definición de religión. Ya le puso "santa" y "conservada". Podre darme cuenta que la definción es algo parcial creo yo.

Pero asi son las cosas del mundo, el hombre quiere creer lo que quiere creer y oir lo que quiere oir, asi es que cuando hablo de la "mentira piadosa de la religión" (como concepto general) quires entender segun leo que es tu religión catolico romana a lo que especificamente me refiero.

Bien, no hablemos de religiones distintas, pero si podemos hablar de que inmerso en "la religión" pueden existir cosas muy distintas a la verdad. Por ejemplo afirmar que "atar y desatar" se refiera a poseer el poder absluto para perdonar a quien se desea, condenar y anatemizar tambien a quien se desea y todo esto como una facultad dada al romano pontifice....es un concepto erroneo de tu religión que difiere sustancialmente del cristianismo.

dices:

No me convencéis. Sin más os declaráis ajenos a lo religioso, pero no traga

Oso:

Perdón Ramón, pero ese discurso no es mío, si bien es cierto no me agardaria ser "un religioso" no me he daclarado que yo sepa ajeno a "lo religioso".

Dices, lo que quieres decir de acuerdo a lo que crees que quiero decir. Esto es segun tu yo declaro ser ajeno a los religioso...ufff que complicado:

Y ahora vienen tus "definiciones" de religion, religioso, etc...

Dices:
(je, je. En el diccionario, la palabra “religionario” significa sectario del protestantismo –en diccionarios.com-)

digo: al que no me convence es a mi las definiciones de tu diccionario. "Secatrio" viene de sección o parte de un todo; tu militas o eres correligionario de la sección asi denominada "catolico romana" y esto, disculpas pero no se puede negar.

Dices:
La iglesia impulsa al cristiano a hacer obras de piedad, de penitencia y de caridad.

Digo:
Que extraño, yo pense que era el poder de Dios obrando en la santidad del creyente quien hacia todo esto; ahora dices que es "la iglesia" o Pueblo de Dios. Si bien como Pueblo puede ser en un momento dado ejemplo para tu vida espiritual, en definitiva no es quien te impulsa a hacer y obrar en consecuencia con quien has creido, a saber el Hijo de Dios. Es el Espiritu Santo quien nos lleva a toda verdad e intercede por nosotros, al iglesia es el denominativo para los hombres, mujeres y niños asi llevados en el Amado.

Dices.
Perturbar el Evangelio de Cristo es vuestra doctrina referente a la Eucaristía. Y no es así pues el pan y el vino eucarístico es el cuerpo y la sangre de Cristo.

Digo:

Esto si no te importa es motivo de otro epígrafe bastante extenso en esta misma web.

Dices:
Oso: ”Ahora dime ¿porque respingas cundo digo religión?¿Sera que relacionas al catolciismo romano con "religion"? Si es así, no eres el único”. Si yo no respingo. En el diccionario, la primera acepción de la palabra religión es: Conjunto de creencias o dogmas, normas éticas y morales de comportamiento social e individual, y prácticas rituales de oración o sacrificio que relacionan al hombre con la divinidad (dentro de esta primera acepción está: ~ católica, la revelada por Jesucristo y conservada por la Santa Iglesia Romana; ~ reformada, protestantismo). Como segunda acepción viene: Virtud que nos mueve a dar a Dios el culto debido. La tercera es: Profesión y observancia de la doctrina religiosa. La cuarta es: Obligación de conciencia, cumplimiento de un deber. Y la quinta: Orden, instituto religioso. Las que valen son las tres primeras acepciones: Conjunto de creencias o dogmas (sí, sí, sí, también los protestantes tenéis dogmas), normas éticas y morales de comportamiento social e individual (es evidente), y prácticas rituales de oración o sacrificio (también es evidente, aunque en el cristianismo sólo haya un sacrificio), que relacionan al hombre con la divinidad. Virtud que nos mueve a dar a Dios el culto debido (sin comentarios). Profesión y observancia de la doctrina religiosa (que también es evidente). En ese caso, el protestantismo es religión como el budismo (pero no es la misma. Aquí el único que unifica eres tú).

Digo.....

¿Quieres hablar de religión y su concepto? :dormido: Bien, pero recuerda de donde empezo: De mi afirmación de que la religión no necesariamente te lleva a toda verdad. Puedo decirte tambien que la religión no necesariamente te salva y finalmente la religión no es el todo del hombre.

¿Que quiero de ti? dice el Señor mas que sacrificio, obediencia. El sacrificio representa tu hombre religioso, la obediencia encambio parte de tu relación con Dios ¿puedes ver la diferencia?

Dices que lo unico que piensas de Ermitaño es que "nunca amó a mi Iglesia (que veo que nunca fue suya)"

Digo.
Este es el mismisimo discurso de TJ a ex testigos, ni mas ni menos.

Dices:
Es lo único que puedo deducir pues más datos no tengo y no leí todos sus mensajes. Es una pena. Y ojo, que porque yo ame a mi iglesia, no significa que yo ame sus pecados de ayer, de hoy y (desgraciadamente) de mañana.

Digo:

Si te complacen sus pecados y delitos permanece ahí. Te haces complice de ellos con tu sola presencia.

Un saludo.
 
Gracias Luis Fernando, tú sí que sabes explicarte, no como yo. Dices muy bien al escribir lo que yo insinuaba:Es que para responderte hace falta una labor de investigación que excede con mucho lo que un católico puede hacer para responder a una petición de un protestante en un foro. Si fuera para hacer una tesina, un doctorado o al menos escribir un libro.... quizás,

Jetonius, tan sólo puedo darte una lista de las últimas encíclicas, las de Juan Pablo II. He leído muchas de ellas -no todas, no tengo tanto tiempo- y todas dicen verdad. Si te has leído alguna, o algún fragmento de alguna, dime qué fallo encuentras por favor, porque si he de escribirte los no-fallos, me tiraré años escribiendo. Un saludo y nunca pierdas la inquietud por encontrar la verdad. Ahí va la lista:

- Ante el tercer milenio. Tertio millennio adveniente
- Apostolos suos. Las conferencias episcopales
- Carta a las familias.
- Carta a los jóvenes.
- Catechesi tradendae. La catequesis hoy
- Centesimus annus. La problemática social hoy.
- Christifideles laici. Los fieles laicos.
- Dies Domini. El día del Señor.
- Dives in misericordia. Rico en misericordia.
- Dominum et vivificantem. El Espíritu Santo
- Ecclesia in Africa. La Iglesia en África.
- Evangelium vitae. El evangelio de la vida.
- Familiaris consortio. La familia
- Fides et ratio. La fe y la razón.
- Laborem exercens. El trabajo humano.
- Mulieris dignitatem. La dignidad de la mujer.
- Pastores dabo vobis. La formación de los sacerdotes.
- Recontiliatio et paenitentia. Reconciliación y penitencia.
- Redemptoris donum. El don de la redención.
- Redemptor hominis. El Redentor del hombre.
- Redemptoris custos. El custodio del redentor.
- Redemptoris mater. La madre del redentor.
- Redemptoris missio. La misión del redentor.
- Salvifici doloris. El sufrimiento humano.
- Slavorum apostoli. Apóstoles de los eslavos
- Sollicitudo rei socialis. Preocupación por los problemas sociales
- Ut unum sint. Para que sean uno
- Veritatis splendor. El esplendor de la verdad
- La vida consagrada. Vita consecrata
:leyendo: :leyendo:
 
MAS HUMO, o DE CÓMO ENTURBIAR LAS AGUAS

MAS HUMO, o DE CÓMO ENTURBIAR LAS AGUAS

Originalmente enviado por: cruzpe
Gracias Luis Fernando, tú sí que sabes explicarte, no como yo. Dices muy bien al escribir lo que yo insinuaba:Es que para responderte hace falta una labor de investigación que excede con mucho lo que un católico puede hacer para responder a una petición de un protestante en un foro. Si fuera para hacer una tesina, un doctorado o al menos escribir un libro.... quizás,


Estimado Cruzpe:

Espero que mis observaciones le hayan resultado tan comprensibles como la finta luisfernandiana:

Esto es en extremo sorprendente. Ya que según Cruzpe y su anónima fuente es tan importante la doctrina, cabría esperar que cualquier católico medianamente informado supiese cuáles son esos textos papales. Podría incluso haberse incluido la esquiva lista en el Catecismo de la Iglesia Católica. O al menos aparecer en alguna obra de referencia...

Esto es muy intrigante. Se sostiene que la infalibilidad es importantísima pero incluso para los propios católicos hace falta toda una labor de investigación avanzada para establecer cuáles enseñanzas papales son de veras infalibles. Lo que lleva a pensar que la inmensa mayoría de los católicos ignoran cuáles enseñanzas pontificias deben ser tenidas por infalibles y cuáles no. A lo mejor hay muchas, a lo mejor hay pocas, pero si no saben cuáles y cuántas son, ¿de qué les sirve la infalibilidad pontificia?

Me recuerda al reloj detenido que dos veces al día tenía la hora exacta... pero sin otro reloj, nadie sabía cuándo ocurría eso.

Sin embargo, noto que declinó esbozar siquiera una respuesta.



Jetonius, tan sólo puedo darte una lista de las últimas encíclicas, las de Juan Pablo II. He leído muchas de ellas -no todas, no tengo tanto tiempo- y todas dicen verdad. Si te has leído alguna, o algún fragmento de alguna, dime qué fallo encuentras por favor, porque si he de escribirte los no-fallos, me tiraré años escribiendo. Un saludo y nunca pierdas la inquietud por encontrar la verdad.


¡Por favor! A otro perro con ese hueso... Usted no abrió esta entrada para sustentar la idea de que los documentos firmados por Juan Pablo II "dicen verdad." Nadie niega que este papa y muchos otros puedan decir verdades. Aquí se trata, por si lo ha olvidado, del dogma de la infalibilidad papal.

La lista que usted presenta la puede obtener cualquiera -y más completa- en

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/letters/index_sp.htm

Tampoco se trata de que yo o cualquiera le busque los fallos a los documentos de Juan Pablo II.

La cuestión es, una vez más: cuál o cuáles de estos documentos, y los de papas anteriores, han de ser tenidos por infalibles. No es lo mismo decir una verdad que pronunciarse infaliblemente.

La cuestión es precisamente cuáles documentos papales cumplen las siguientes condiciones según su cut & paste:

Pero el Papa nunca, jamás se equivocará si se cumplen estas cuatro condiciones:

1.Cuando habla como Papa, es decir, como Pastor y Doctor de la Iglesia.

2.Pero no sólo eso. Tiene que ser enseñando a toda la Iglesia Universal.

3.Pero tampoco basta. Tiene que ser haciendo uso de toda su autoridad.

4.Y ya por último tampoco basta. Tiene que definir en sentencia última e irrevocable en materia de fe o de costumbres.


Así que deje de darle largas al asunto y conteste. Si no es posible decir cuáles documentos papales son infalibles, la mentada infalibilidad papal es tan inútil como un paracaídas en un submarino.

Bendiciones en Cristo

Jetonius

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Ramón, el surrealista

Ramón, el surrealista

RamónJ:



Si a Ermitaño se le nubló la vista y solo veía inquisidores quemando herejes, pues va a un oculista y le corrigen la vista (si quiere, claro). Dudo que el oculista le recomiende que queme herejes.

Veo que no te has enterado de nada de lo que quería decir. Quizás no me expresé bien. Reconozco que no es fácil transmitir experiencias personales subjetivas. Lo que me llama la atención es tu siguiente frase:

Dudo que el oculista le recomiende que queme herejes

He intentado comprenderla pero no he podido. Entiendo que será una experiencia subjetiva tuya, poco transmisible :D


Si sigo tu juego, es que el amigo (tuyo) Stalin era de armas tomar. ¿Te molesta acaso que se condenara de manera inequívoca el comunismo?.

El caso es que no se trata de juego. Por supuesto que Stalin era un monstruo que merecía una condena explícita, este sí la tuvo, Hitler no. Y, no no me molesta que se condenara por motivos éticos al comunismo. La injusticia hay que denunciarla donde quiera que se produzca. Me molesta que se apoyara por acción u omisión a la otra bestia del siglo XX: el fascismo.

RamónJ

Pues inequívocamente se condenó el nazismo pues, aunque te parezca una alabanza, la encíclica propuesta por los obispos alemanes (que ya veían lo que se avecinaba), tomando parte activa Pio XII cuando era sólo Pacelli, y firmada por Pio XI no deja lugar a dudas sobre qué tipo de ideología era el nazismo (encíclica introducida clandestinamente en Alemania y leída en más de 10.000 templos alemanes). Claro, Hitler aplaudía con las orejas por tan cortés encíclica.

Jé, ahí quería yo llegar: "Con ardiente preocupación" no menciona directamente ni a Hitler, ni al nazismo. Es una cosa vaga, que puede servir para condenar cualquier ideología. Léela. ¿No la hay en la web de los corazoncitos? Y después explícame por qué tras la firma del concordato con el III Reich, ya no hubo más oposición. Y, por qué se firmó un concordato con los nazis y no con la URSS ¿acaso los nazis no eran tan malos al fin y al cabo? Por supuesto no contestarás a mi pregunta: ¿por qué se sacrificó a la iglesia del silencio y a la alemana no? Dolorosas preguntas que más vale no hacerse. Mejor mantener prietas las filas, y mirar para otro lado. Très catholique lo tuyo.

Pero bueno, la cosa es que no ha cambiado mucho. Todo está atado y bien atado. Roma sabe quién son sus amigos:





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¿Adivinan quién es el caballero con el solideo blanco?

Claro es Karol, siervo de los siervos, amiguito de los pobres y desheredados de la tierra, voz que clama en el desierto... de los salones enmoquetados, consejos de administración, y operaciones triunfo varias como las de Toronto.
 
Me dices Jetonius que: Tampoco se trata de que yo o cualquiera le busque los fallos a los documentos de Juan Pablo II. La cuestión es, una vez más: cuál o cuáles de estos documentos, y los de papas anteriores, han de ser tenidos por infalibles. No es lo mismo decir una verdad que pronunciarse infaliblemente. La cuestión es precisamente cuáles documentos papales cumplen las siguientes condiciones según su cut & paste:

Ahora sé por qué no consigo complacer tu inquietud... ¿Qué piensas que es la verdad? ¿cuántas verdades hay? ¿Hay verdad infalible y verdad falible? ¡vamos hombre! no le busques los tres pies al gato.
1º Te pongo el ejemplo de Juan Pablo II porque es el papa que más conozco.

2º Me dices: Usted no abrió esta entrada para sustentar la idea de que los documentos firmados por Juan Pablo II "dicen verdad." Nadie niega que este papa y muchos otros puedan decir verdades. Aquí se trata, por si lo ha olvidado, del dogma de la infalibilidad papal. No te entiendo. Si yo, tú, o el papa, dice la verdad ¿no es ésta infalible, sin error? Porque te recuerdo, querido amigo, que no existen las medias verdades: una cosa o es verdad o es mentira, y si es verdad, no puede ser inservible y fallida puesto que la verdad es lo que es mientras que la mentira es lo que no es.

3º Me repites: La cuestión es, una vez más: cuál o cuáles de estos documentos, y los de papas anteriores, han de ser tenidos por infalibles. No es lo mismo decir una verdad que pronunciarse infaliblemente. Y yo te repito, todos los documentos que cumplen los requisitos que ya describí, es decir -y por ponértelo más sencillo- que son infalibles -que quiere decir "sin error, que dicen la verdad"- absolutamente todas las encíclicas papales.

4º Dijiste también que: Se sostiene que la infalibilidad es importantísima pero incluso para los propios católicos hace falta toda una labor de investigación avanzada para establecer cuáles enseñanzas papales son de veras infalibles. Lo que lleva a pensar que la inmensa mayoría de los católicos ignoran cuáles enseñanzas pontificias deben ser tenidas por infalibles y cuáles no. A lo mejor hay muchas, a lo mejor hay pocas, pero si no saben cuáles y cuántas son, ¿de qué les sirve la infalibilidad pontificia?. Veo que no estás nada informado de lo que es ser cristiano católico, veo que te crees todo lo que te cuentan, veo que te has creído que el católico vive amarrado a un mundo de normas, reglas y normas papales que hacen imposible la vida... te diré que estás muy equivocado, que tus prejuicios te traicionan irremediablemente. Vivo, celebro y comparto mi fe y mi vida, toda mi realidad, en la Iglesia -santa, católica y apostólica- y de ella, de su misión, recibo la Revelación. La Revelación de Cristo es "sólo" lo que está escrito en el Nuevo Testamento y lo que los apóstoles nos transmitieron. Hoy, 15 de Agosto de 2002, no hay más Revelación, tenemos las Sagradas Escrituras y la Sagrada Tradición. Las expresiones papales -que cumplen los requisitos que ya sabes- no revelan nada novedoso de Dios, sino que explicitan la fe y la forma de vivirla. Cuando me hablan en mi comunidad cristiana sobre, por ejemplo, el aborto no me cuentan que Juan Pablo II ha dicho tal y Pablo VI ha dicho cual... porque eso no tiene absolutamente ninguna importancia. De hecho, cuando el papa habla en su propio nombre, cuando habla como Juan Pablo II, no está hablando como Pastor de toda la Iglesia. Lo que me transmiten sobre el aborto -por ejemplo- me es transmitido, no soy adoctrinado. Te repito, la única revelación procede de Dios hecho hombre, de Cristo, y de los apóstoles que le oyeron y vivieron con Él -y que, por cierto, no escribieron nada. El decir que el Papa es infalible no es decir que cuando habla nos está revelando a Dios -que es lo que parece que tú crees que creo- sino que está diciendo la verdad, es decir, que nos está predicando, explicando, transmitiendo, exhortando, o enseñando determinada verdad del evangelio, de Cristo, que es el Camino, la Verdad y la Vida.

:cuadrado:
 
Ermitaño, te informo que por este foro hay evangélicos que tienen una muy buena opinión personal y política de Pinochet. Con mucho gusto les puedo decir que den su parecer si es que tanto interés tienes en politizar el foro
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Ermitaño, te informo que por este foro hay evangélicos que tienen una muy buena opinión personal y política de Pinochet. Con mucho gusto les puedo decir que den su parecer si es que tanto interés tienes en politizar el foro







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Ya era hora

Ya era hora

Ya te extrañabamos Maripaz!!

No, ya, neta, espero que te estes diviertiendo en tu viaje....

Auro
 
Originalmente enviado por: ermitaño


DB:
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Precisamente, el Judas moderno es el traiciona a Cristo en su Iglesia (que es su cuerpo).
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Ermitaño:

Todavía con más precisión: Judas es el que traiciona a Cristo por 30 monedas de plata. Pero todo estaba (está) profetizado.

¿"Ahora" que sos protestante separas a Cristo de su Iglesia según vuestra particular ecleseología?

Pero si es que mencionas profecías también estaba profetizado que:


2Tm 4,3. Porque vendrá un tiempo en que los hombres no soportarán la doctrina sana .......


Y se ha cumplido.


ermitaño:

Practicaré, gracias a ti, la virtud de la paciencia. Repito: queda demostrado que "la unidad" hasta el s. XVI, no existió. Por cierto, ¿cómo justificas la legitimidad apóstolica de la Iglesia con el hecho de que los reyes nombraban papas, obispos y cardenales? Nombraban, en suma a todo el escalafón romano.


Hábil giro.

Vengo hablando que no se ha podido comprobar que la fe protestante tenga un antecedente histórico comprobable desde Cristo hasta nuestros días (¿recuerdas Mt. 16,18?) y te saltas con una supuesta desunión eclesial católica y el nombramiento de autoridades. Por lo que te agradecré me ayudes a encontrar ese "eslabón perdido" que hasta ahora salvo los valdenses (que no tuvieron una doctrina comparable al protestantismo) y que aún no he discutido duró hasta el siglo XVI.

Por lo que espero tu consideración al respecto.


Mencionas después a Gamaliel:




33Ellos, oyendo esto, se enfurecían y querían matarlos. 34Entonces levantándose en el concilio un fariseo llamado Gamaliel, doctor de la ley, venerado de todo el pueblo, mandó que sacasen fuera por un momento a los apóstoles, 35y luego dijo: Varones israelitas, mirad por vosotros lo que vais a hacer respecto a estos hombres. 36Porque antes de estos días se levantó Teudas, diciendo que era alguien. A éste se unió un número como de cuatrocientos hombres; pero él fue muerto, y todos los que le obedecían fueron dispersados y reducidos a nada. 37Después de éste, se levantó Judas el galileo, en los días del censo, y llevó en pos de sí a mucho pueblo. Pereció también él, y todos los que le obedecían fueron dispersados. 38Y ahora os digo: Apartaos de estos hombres, y dejadlos; porque si este consejo o esta obra es de los hombres, se desvanecerá; 39mas si es de Dios, no la podréis destruir; no seáis tal vez hallados luchando contra Dios. Hechos, 5:34-39

Gamaliel, que era justo, lo primero que consiguió fue salvar vidas y dio un consejo que la IC no siguió ni de lejos:


Apartaos de estos hombres, y dejadlos;

Tu santa madre iglesia quemó, mató, prevaricó, traicionó, mutiló, mintió... Puedo seguir ad nauseam. Pero creo que me hice entender. Deja por favor de reclamar "la unidad" histórica de la iglesia como mérito: los cementerios están llenos de personas que pagaron con su vida el precio de seguir su conciencia, de buscar una alternativa cristiana a la corruptísima iglesia católica de la historia que tu reclamas como cuerpo de Cristo. ¿Torquemada viene de Di-s? ¿Se justifican sus acciones en el Evangelio? Puedes contestar fácilmente, puedes decir "sí" o "no". Sé que no lo harás.


El mismo pecado cometido por tus predecesores protestantes. Si es un designio de Dios que su Iglesia este compuesta por hombres pecadores ¡quejate con El que así lo dispuso!

Y en todo caso me dirás que tengo que decir yo del protestantismo en cuanto a los pecados cometidos en su seno.


Bendiciones
 
Por cierto, ermitaño, que antes de irte a ver Matrix teníamos una interesante y nutrida charla respecto de tu "conversión". ¿Recuerdas?


Bendiciones
 
Eso mismo digo yo, Maripaz
:no:

Si quiere volver a entrar en esa dinámica, entramos. Pero con todas las consecuencias