Infalibilidad del Papa

[Ramon J]

A Oso

A Oso

Oso, has dicho: ”A Oso: no podía ser de otra forma si me siento parte de ella (esta primera frase es mía).

Que bueno que te sientas parte de una religión....enhorabuena”. Te voy a hacer una “corrección fraterna”: Me siento parte de la Iglesia Católica. Yo dije: ”si se ataca a la iglesia católica, enfrente intentaré defenderla (¡vaya!, no podía ser de otra forma si me siento parte de ella)”. Has confundido la palabra religión con la Iglesia. No voy a repetirme más poniendo el significado de la palabra religión, así que la buscas tú en el diccionario que prefieras (ya ves de qué me ha servido. Sigues en el error).

¿Religión pura?. Dices: ”Sumary: la religión pura y sin mancha anhelo, no me agrada el olor funébre a religiosidad populachera como expresión externa cuando por dentro se llava un vacio del tamaño de Dios”. Y no puedo decir nada en contra. Así sea..., mientras no me arrojes a la cara esa religiosidad vacía de Dios, la cual no comparto. Ambiguo eres..., como tantas religiones light. Si será ambiguo tal párrafo, que yo también lo suscribo (y como yo, millones de personas... ¡Que digo millones, miles de millones!). Pero tampoco quiero arrojarte nada.

Oso: ”se ha tenido que enredar cada vez mas con el mundo”. No, no se ha enredado. Es que está en el mundo como todos estamos en el mundo. Y una cosa es estar en el mundo y otra cosa es ser del mundo.

 

[Luis Fernando]

Jetonius:
Una búsqueda por título (Infalibilidad) muestra que en el presente foro el tema ha sido sacado tres veces por protestantes (Laura G, Tobi y yo) y tres veces por católicos (Juan Manuel, Cruzpe y yo).

Pareciera un empate, ¿no?


Luis:
Hombre, no voy a hacer una búsqueda en todos los temas pero sé que en varios epígrafes que no empezaron tratando sobre la infalibilidad, el tema acabó saliendo a la luz porque los protestantes así lo quisieron.
De todas formas, no voy a hacer un casus belli de esto. Dejémoslo en empate


Jetonius:
Ya que tienes a mano el manual de teología dogmática de Ott, te propongo el siguiente ejercicio:
Cuenta cuántos dogmas de fe divina y católica definida hay.
Y cuántas sentencias comunes, ciertas, próximas a la fe, etc.
Ahora bien, en principio todas las doctrinas que no pertenecen todavía a la primera categoría son candidatas a ser objeto de una definición infalible.
Así que haz las cuentas y después me dices si te sigue pareciendo poco.

Luis:
Ah, pues visto desde ese punto de vista, tienes razón. ¡Qué ilusión, je je!
Cabe resaltar que la última definición infalible ha sido como consecuencia de un debate que se había levantado contra la doctrina tradicional de la Iglesia sobre el asunto de la ordenación de mujeres. Es decir, la doctrina alcanza carácter dogmático en cuanto a su proclamación, sólo después de que se ha puesto en entredicho. Me ha recordado a viejos tiempos,


Jetonius:
Precisamente ese es el punto. Las posibles disparidades que pudieran existir entre los apóstoles no son nada comparadas con la diferencia entre los obispos y el papa.

Luis:
¿en qué sentido no son nada?


Jetonius:
Todos los demás obispos juntos tienen menos autoridad que el papa solo.

Luis:
Así es


Jetonius:
Por lo demás, ya he comentado en otra entrada el abuso de la cita de Lucas 22:31-32 para apoyar la doctrina de la infalibilidad. Eso sin contar con las dificultades de demostrar que el obispo de Roma sea el sucesor de Pedro, y algunos otros detallitos. El ministerio específico de infalibilidad como carisma otorgado al obispo de Roma es, como sabes, una enseñanza tardía y carente de apoyo bíblico,patrístico e histórico.

Luis:
La plena comprensión, fruto de la evolución doctrinal tan bien explicada por Newman, de toda la dimensión del ministerio de la infalibilidad papal, al contrario que la del ministerio de la infalibilidad de la Iglesia, sí es tardía. El ministerio no lo es


Jetonius:
Esto es en extremo interesante.
Pues ¿qué hubiera ocurrido si los obispos hubiesen dicho que no?

Luis:
No se me suele dar bien la ucronía,


Jetonius:
¿No se supone, según el dogma del Vaticano I, que el Espíritu Santo guía al papa en sus definiciones infalibles?

Luis:
Cierto, y el Espíritu Santo tiene a veces la sana costumbre de guiar también al cuerpo episcopal en comunión con el Obispo de Roma. Probablemente por eso Pío XII quiso realizar la consulta. No sé. Investigaré por ahí a ver si se dicen las causas por las que quiso realizar dicha consulta y en qué términos se planteó



Bendiciones

 

[Jetonius]

Originalmente enviado por: Luis Fernando
Jetonius:
Ya que tienes a mano el manual de teología dogmática de Ott, te propongo el siguiente ejercicio:
Cuenta cuántos dogmas de fe divina y católica definida hay.
Y cuántas sentencias comunes, ciertas, próximas a la fe, etc.
Ahora bien, en principio todas las doctrinas que no pertenecen todavía a la primera categoría son candidatas a ser objeto de una definición infalible.
Así que haz las cuentas y después me dices si te sigue pareciendo poco.

Luis:
Ah, pues visto desde ese punto de vista, tienes razón. ¡Qué ilusión, je je!
Cabe resaltar que la última definición infalible ha sido como consecuencia de un debate que se había levantado contra la doctrina tradicional de la Iglesia sobre el asunto de la ordenación de mujeres. Es decir, la doctrina alcanza carácter dogmático en cuanto a su proclamación, sólo después de que se ha puesto en entredicho. Me ha recordado a viejos tiempos,

Bien, ¿¿¿qué te hace pensar que en el futuro no puedan ponerse en entredicho sentencias ciertas, próximas a la fe, etc????

Jetonius:
Precisamente ese es el punto. Las posibles disparidades que pudieran existir entre los apóstoles no son nada comparadas con la diferencia entre los obispos y el papa.

Luis:
¿en qué sentido no son nada?

[/B]

En el sentido aclarado en mi siguiente frase:

Jetonius:
Todos los demás obispos juntos tienen menos autoridad que el papa solo.

Luis:
Así es

Jetonius:
Por lo demás, ya he comentado en otra entrada el abuso de la cita de Lucas 22:31-32 para apoyar la doctrina de la infalibilidad. Eso sin contar con las dificultades de demostrar que el obispo de Roma sea el sucesor de Pedro, y algunos otros detallitos. El ministerio específico de infalibilidad como carisma otorgado al obispo de Roma es, como sabes, una enseñanza tardía y carente de apoyo bíblico,patrístico e histórico.

Luis:
La plena comprensión, fruto de la evolución doctrinal tan bien explicada por Newman, de toda la dimensión del ministerio de la infalibilidad papal, al contrario que la del ministerio de la infalibilidad de la Iglesia, sí es tardía. El ministerio no lo es

Ah, ¿y cómo lo sabes si la más antigua declaración infalible que has podido citar data de 1854?

¿O hay alguna anterior? Porque si no la hay, pareciera injustificado decir que el ministerio no es tardío.

Jetonius
Pues esto es en extremo interesante.
Pues ¿qué hubiera ocurrido si los obispos hubiesen dicho que no?

Luis:
No se me suele dar bien la ucronía,

Ignoro qué es ucronía...

Jetonius:
¿No se supone, según el dogma del Vaticano I, que el Espíritu Santo guía al papa en sus definiciones infalibles?

Luis:
Cierto, y el Espíritu Santo tiene a veces la sana costumbre de guiar también al cuerpo episcopal en comunión con el Obispo de Roma. Probablemente por eso Pío XII quiso realizar la consulta. No sé. Investigaré por ahí a ver si se dicen las causas por las que quiso realizar dicha consulta y en qué términos se planteó



Bendiciones

Puedes leer la explicación de don Pío en la Munificentissimus Deus, cuyo texto hallarás en http://www.encuentra.com


Bendiciones en Cristo

Jetonius

<{{{><

 

[OSO]

Re: A Oso

Re: A Oso

Originalmente enviado por: Ramon J
Oso, has dicho: ”A Oso: no podía ser de otra forma si me siento parte de ella (esta primera frase es mía).

¿Religión pura?. Dices: ”Sumary: la religión pura y sin mancha anhelo, no me agrada el olor funébre a religiosidad populachera como expresión externa cuando por dentro se llava un vacio del tamaño de Dios”. Y no puedo decir nada en contra. Así sea..., mientras no me arrojes a la cara esa religiosidad vacía de Dios, la cual no comparto. Ambiguo eres..., como tantas religiones light. Si será ambiguo tal párrafo, que yo también lo suscribo (y como yo, millones de personas... ¡Que digo millones, miles de millones!). Pero tampoco quiero arrojarte nada.

Va de nuevo Ramón:

Resumiendo. Todo partio de mi siguiente declaración:

"la guerra es contra la mentira "piadosa" de la religión"

Jesús enfrento a los religiosos de su tiempo. La verdad es que la religion pura y sin mancha es muy sencilla, resume el amor a Dios en el amor al prójimo...hasta aqui todo iria muy bien. El asunto es que agregué

"incluyendo la religion catolico romana”.


Y lo sostengo.

¿algo mas que objetar?

 

[Luis Fernando]

Jetonius:
Bien, ¿¿¿qué te hace pensar que en el futuro no puedan ponerse en entredicho sentencias ciertas, próximas a la fe, etc????

Luis:
No, hombre, si ya dije en mi anterior mensaje: ¡¡Qué ilusión!!
Es decir, es bastante probable que en el futuro asistamos a más declaraciones infalibles.

Jetonius:
Ah, ¿y cómo lo sabes si la más antigua declaración infalible que has podido citar data de 1854?
¿O hay alguna anterior? Porque si no la hay, pareciera injustificado decir que el ministerio no es tardío.

Luis:
Hombre, no la tengo delante pero parece ser que la regla de fe del Papa Hormsidas (519) ya confesaba expresamente la autoridad infalible del magisterio pontificio. Decía "En la Sede Apostólica se ha conservado siempre inmaculada la religión católica". Y habría que repasar todas las ocasiones en que los papas han condenado doctrinas heréticas para ver en cuántas de ellas se estaba haciendo uso del ministerio de la infalibilidad papal


Jetonius:
Ignoro qué es ucronía...

Diccionario de la Real Academia de la Lengua
ucronía.
1. f. cult. Reconstrucción lógica, aplicada a la historia, dando por supuesto acontecimientos no sucedidos, pero que habrían podido suceder.


Gracias por el enlace a la explicación

Bendiciones

 

[Ramon J]

Originalmente enviado por: OSO

Va de nuevo Ramón:

Resumiendo. Todo partio de mi siguiente declaración:

"la guerra es contra la mentira "piadosa" de la religión"

Jesús enfrento a los religiosos de su tiempo. La verdad es que la religion pura y sin mancha es muy sencilla, resume el amor a Dios en el amor al prójimo...hasta aqui todo iria muy bien. El asunto es que agregué

"incluyendo la religion catolico romana”.


Y lo sostengo.

¿algo mas que objetar?

Nada que objetar, Oso. Y el que esté libre de pecado, que tire la primera piedra. Jesús enfrentó a los religiosos de su tiempo..., pero no a todos, sino a los farsantes que decían pero no hacían. Y es que no vale con sólo decir ¡Señor, Señor...!. Los hipócritas que se diesen por aludidos con las reprimendas de Jesús, que se atengan a las consecuencias; pero no por eso Jesucristo hubiera querido decretar como mentirosa a la religión (judía de entonces). Jesús ni siquiera quita autoridad a esos que se sientan en la cátedra de Moisés; sólo les recrimina su hipocresía.

 

[Roberto GE]

Infalible???

Infalible???

No puedo aceptar el dogma de la infabilidad del Papa.

Todos hemos sido testigos que en estos últimos tiempos y mas con le papado de Juan Pablo II, la iglesia y el Papa han pedido perdón a la humanidad por errores (por no calificarlos de otra forma) realizados en el pasado.

Se ha pedido perdón por los abusos cometidos contra los nativos de nuestra América en la colonización / evangelización.

Se ha pedido perdón por los abusos cometidos por la "Santa" inquisición

Se ha pedido perdón por el papel de la iglesia durante la Segunda Guerra Mundial, etc. etc.

Yo creo que los papas que dirigieron a la iglesia durante estas épocas, han sido responsables como máximos jerarcas de lo acontecido, es algo que influencio a la iglesia "Universal" y nuestra historia. Y tamaños acontecimientos muestran que no hay ser humano infalible.

 

[Jetonius]

Gracias por la definición

Gracias por la definición

Originalmente enviado por: Luis Fernando
Jetonius:
Bien, ¿¿¿qué te hace pensar que en el futuro no puedan ponerse en entredicho sentencias ciertas, próximas a la fe, etc????

Luis:
No, hombre, si ya dije en mi anterior mensaje: ¡¡Qué ilusión!!
Es decir, es bastante probable que en el futuro asistamos a más declaraciones infalibles.

Jetonius:
Ah, ¿y cómo lo sabes si la más antigua declaración infalible que has podido citar data de 1854?
¿O hay alguna anterior? Porque si no la hay, pareciera injustificado decir que el ministerio no es tardío.

Luis:
Hombre, no la tengo delante pero parece ser que la regla de fe del Papa Hormsidas (519) ya confesaba expresamente la autoridad infalible del magisterio pontificio. Decía "En la Sede Apostólica se ha conservado siempre inmaculada la religión católica". Y habría que repasar todas las ocasiones en que los papas han condenado doctrinas heréticas para ver en cuántas de ellas se estaba haciendo uso del ministerio de la infalibilidad papal


Jetonius:
Ignoro qué es ucronía...

Diccionario de la Real Academia de la Lengua
ucronía.
1. f. cult. Reconstrucción lógica, aplicada a la historia, dando por supuesto acontecimientos no sucedidos, pero que habrían podido suceder.


Gracias por el enlace a la explicación

Bendiciones

Gracias por la definición de ucronía. No hallé la palabra en el diccionario que tengo a mano.

En cuanto a lo de Hormisdas, aunque el Densinger lo titule como referido a la infalibilidad del papa, la carta de Hormisdas habla de la Sede. Y de paso, fue escrita unos años antes del fastidioso asunto de Honorio. De otra manera difícilmente Hormisdas pudiera haber escrito semejante cosa, ni los otros suscribirla.

¿Algún otro candidato a "definición papal infalible" durante los primeros diecinueve siglos del cristianismo?

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><

 

[cruzpe]

He ahí la discusión: en materia de fe, como Pastor de la Iglesia, ¿no se equivoca, dice la Verdad?.

 

[Luis Fernando]

Jetonius:
En cuanto a lo de Hormisdas, aunque el Densinger lo titule como referido a la infalibilidad del papa, la carta de Hormisdas habla de la Sede

Luis:
Hombre, ya, pero es una forma de referirse al ministerio petrino de la Sede Apostólica. Es habitual ver a Papas hablando de sí mismos en términos de "corresponde a esta Sede Apostólica" y similares


Jetonius:
Y de paso, fue escrita unos años antes del fastidioso asunto de Honorio.

Luis:
A mí ya no me cabe ninguna duda de que nada de lo que hizo o dijo Honorio lo hizo en las condiciones expresadas por el dogma de la infalibilidad papal y por tanto su actuación no afecta al dogma tal y como está redactado.


Jetonius:
¿Algún otro candidato a "definición papal infalible" durante los primeros diecinueve siglos del cristianismo?

Luis:
Yo tengo ya varias denuncias papales de errores dogmáticos que creo dotadas de ese carisma pero antes de lanzar ningún nombre al ruedo prefiero consultarlo con quienes en mi Iglesia saben más que yo de estas cosas

 

[Jetonius]

Y SIGUE EN REMOJO...

Y SIGUE EN REMOJO...

Originalmente enviado por: Luis Fernando
Jetonius:
En cuanto a lo de Hormisdas, aunque el Densinger lo titule como referido a la infalibilidad del papa, la carta de Hormisdas habla de la Sede

Luis:
Hombre, ya, pero es una forma de referirse al ministerio petrino de la Sede Apostólica. Es habitual ver a Papas hablando de sí mismos en términos de "corresponde a esta Sede Apostólica" y similares

Desde luego. Pero de hecho una cosa es cómo él lo entendiera y cómo lo entendieran los demás.


Jetonius:
Y de paso, fue escrita unos años antes del fastidioso asunto de Honorio.

Luis:
A mí ya no me cabe ninguna duda de que nada de lo que hizo o dijo Honorio lo hizo en las condiciones expresadas por el dogma de la infalibilidad papal y por tanto su actuación no afecta al dogma tal y como está redactado.
[/QUOTE][/B]

Debe ser por eso que desapareciste de la discusión sobre el tema cuando contesté el conato de defensa de Usoz.

Jetonius:
¿Algún otro candidato a "definición papal infalible" durante los primeros diecinueve siglos del cristianismo?

Luis:
Yo tengo ya varias denuncias papales de errores dogmáticos que creo dotadas de ese carisma pero antes de lanzar ningún nombre al ruedo prefiero consultarlo con quienes en mi Iglesia saben más que yo de estas cosas

¿Todavía en consulta?






Bendiciones en Cristo

Jetonius

<{{{><

 

[Luis Fernando]

Jetonius:
Desde luego. Pero de hecho una cosa es cómo él lo entendiera y cómo lo entendieran los demás.

Luis Fernando:
Bueno, el hecho es que la referencia a la Sede Apostólica es una referencia a su ministerio.


Jetonius:
Debe ser por eso que desapareciste de la discusión sobre el tema cuando contesté el conato de defensa de Usoz

Luis Fernando:
Usoz creo que defendía la inocencia de Honorio. Yo lo que digo es que independientemente de que fuera o no culpable, en ningún caso su actuación se enmarcaba en los supuestos dados por el dogma de la infalibilidad papal. Y sin tan listo eres y tanto sabes, coge la definición del dogma e intenta aplicarla a lo que hizo aquel Papa


Jetonius:
¿Todavía en consulta?

Luis:
El tiempo que haga falta

 

[Tobi]

Luis, ¿aun sigues dando vueltas a la infalibilidad del Papa?
¿Recuerdas la máxima de que el Papa es infalible menos cuando se equivoca?
¿Por qué no te haces las siguientes preguntas?
¿Por qué cuando el consilio Vaticano I no hubo unanimidad si la cuestión esta hoy día tan clara? Ante una doctrina de esta magnitud no debería haber disensiones y menos entre los llamados "padres concliares" La hubo y por lo tanto la cosa no era tan clara, aun prescindiendo del caso del papa Honorio. (De hecho no se puede prescindir de él puesto que es una prueba de la falsedad de tal dogma)
Veamos, fué condenado al definir y aceptar una dostrina que fué calificada conciliarmente como herética. Claro que aparecen los apologistas católicos que afirman que no fue una definición excátedra puesto que le faltaban los requisitos requeridos. Lo que pasa es que dichos requisitos no están definidos de una menra que no quepa duda de cuando habla o no excátedra.

Otra cuestión es si alguien puede juzgar y condenar a un Papa.
El DICTATUS PAPAE DE GREGORIO VII El Art. 19 reza así: 19. Que nadie lo puede juzgar. ¿Como pues fué posible juzgarle y condenarle como hereje? Además, posteriormente a dicho DICTATUS se condenó por el Concilio de Constanza a tres Papas, Juan XXIII, Gregorio XII y Benedicto XIII y dicho Concilio (no ningún Colegio Cardenalicio( a Martin V.

Si Gregorio VII era infalible y definió su Dictatus como doctrina de la Iglesia ¿como fué posible la condena de tres papas en Constanza y la elección de un cuarto por el mismo Concilio?

Si Honorio definió una doctrina sin estar reunido en un concilio, lo mismo hizo Pio XII al definir como dogma la Ascensión.

Por último el argumento para mi definitivo. ¿Si el Papa es infalible, para que se necesitaron los concilios? En el pasado habría bastado consultar al obispo de la Sede Romana.
Que alguien me diga si alguno de los concilios llamados ecuménicos consultó en exclusiva a Roma para definir doctrina.
¿Te acuerdas de Calcedonia, Luis?

 

[Luis Fernando]

Tobi:
Luis, ¿aun sigues dando vueltas a la infalibilidad del Papa?

Luis:
No mucho. Sólo lo necesario

Tobi:
¿Recuerdas la máxima de que el Papa es infalible menos cuando se equivoca?

Luis:
No, no la recuerdo:


¿Por qué no te haces las siguientes preguntas?
¿Por qué cuando el consilio Vaticano I no hubo unanimidad si la cuestión esta hoy día tan clara?
Ante una doctrina de esta magnitud no debería haber disensiones y menos entre los llamados "padres concliares" La hubo y por lo tanto la cosa no era tan clara,

Luis:
Hubo mucha más unanimidad que la que se dio en alguno de los primeros concilios ecuménicos.
Baste saber que de los 190 obispos reunidos en el Concilio de Constantinopla celebrado en el 391, 36 eran contrarios a aceptar la plena divinidad del Espíritu Santo. Es decir, un 19%. Todos ellos abandonaron el concilio una vez que vieron que sus tesis no serían aceptadas por la mayoría.
En el Vaticano I, la votación definitiva sobre el dogma de la infalibilidad papal tuvo como resultado 533 votos a favor y 2 en contra. Ciertamente 57 obispos que no estaban a favor de la promulgación del dogma habían abandonado el concilio previamente. Pero sumando los 57 a los 2 tenemos 59, que de un total de 592 suponen el 10%.
Del concilio de Jerusalén no tenemos porcentajes pero desde luego allá también hubo discusión y muchos se oponían a la doctrina que finalmente fue vencedora. A nadie se le ocurriría decir que la oposición de algunos a la doctrina de que no hacía falta que los gentiles se circuncidaran y guardaran toda la ley significa que la doctrina emanada finalmente de aquel concilio no fuera verdaderamente un dogma de fe.
Por tanto, tu argumento apoyado en la débil oposición al dogma de la infalibilidad papal en la época en que fue formulado no vale gran cosa


Tobi:
aun prescindiendo del caso del papa Honorio. (De hecho no se puede prescindir de él puesto que es una prueba de la falsedad de tal dogma)
Veamos, fué condenado al definir y aceptar una dostrina que fué calificada conciliarmente como herética

Luis:
Ni mucho menos es una prueba en contra. Basta leerse las condiciones requeridas por el dogma para que se dé la infalibilidad papal y luego ver lo ocurrido con Honorio para entender que nada de lo que dijo o escribió cumplía todas esas condiciones. Así que búscate otro ejemplo que ese no vale. Es más, ya cuesta encontrar definiciones de Papas que cumplan esas condiciones como para que sea fácil encontrar alguna de esas que hoy sea considerada como herética por la Iglesia Católica.

Tobi:
Otra cuestión es si alguien puede juzgar y condenar a un Papa.

Luis:
Exacto, es otra cuestión


Tobi:
El DICTATUS PAPAE DE GREGORIO VII El Art. 19 reza así: 19. Que nadie lo puede juzgar. ¿Como pues fué posible juzgarle y condenarle como hereje?

Luis:
Pues ya ves. El Concilio Vaticano II lo expresa muy claramente
Lumen Gentium:
Esta infalibilidad compete al Romano Pontífice, Cabeza del Colegio Episcopal, en razón de su oficio, cuando proclama como definitiva la doctrina de fe o de costumbres en su calidad de supremo pastor y maestro de todos los fieles a quienes ha de confirmarlos en la fe (cf. Lc., 22,32). Por lo cual, con razón se dice que sus definiciones por sí y no por el consentimiento de la Iglesia son irreformables, puesto que han sido proclamadas bajo la asistencia del Espíritu Santo prometida a él en San Pedro, y así no necesitan de ninguna aprobación de otros ni admiten tampoco la apelación a ningún otro tribunal. Porque en esos casos el Romano Pontífice no da una sentencia como persona privada, sino que en calidad de maestro supremo de la Iglesia universal, en quien singularmente reside el carisma de la infalibilidad de la Iglesia misma, expone o defiende la doctrina de la fe católica.


Tobi:
Además, posteriormente a dicho DICTATUS se condenó por el Concilio de Constanza a tres Papas, Juan XXIII, Gregorio XII y Benedicto XIII y dicho Concilio (no ningún Colegio Cardenalicio( a Martin V.

Luis:
1- Esos tres no eran Papas.
2- Urbano VI fue el Papa elegido el 9 de abril de 1378. El que los cardenales decidieran elegir después a otro Papa fue la causa de todo el jaleo que ocurrió después pero claro, lo cierto es que una vez nombrado Urbano VI esos cardenales no tenían autoridad alguna para nombrar otro papa. Muerto Urbano VI, le sucedió Bonifacio IX, y a este Inocente VII, que duró dos añitos tras los cuales le sucedió Gregorio XII, el cual era el Papa legítimo durante la celebración del concilio de Constanza. Antes de su elección Gregorio XII, el igual que todos los cardenales que le eligieron, había jurado abdicar de su cargo si era necesario para acabar con el cisma (los ilegítimos habían de hacer lo mismo). Tras nuevas vicisitudes finalmente Gregorio XII presentó voluntariamente su renuncia a través de una carta que fue leía en la sesión número 14 del concilio de Constanza. De dicho concilio salió el nuevo Papa, Martín V, el cual, dicho sea de paso, se opuso con gran éxito a la idea de la superioridad conciliar sobre el papado.


Tobi:
Si Honorio definió una doctrina sin estar reunido en un concilio, lo mismo hizo Pio XII al definir como dogma la Ascensión.

Luis:
1- Honorio no definió dogmáticamente ninguna doctrina. Desde luego no en los términos requeridos por el dogma de la infalibilidad papal.
2- Pío XII no definió el dogma de la Ascensión, sino el de la Asunción de María. Y lo hizo tras haber consultado a todos los obispos católicos del orbe, aunque no tenía porqué haberlo hecho.


Tobi:
Por último el argumento para mi definitivo. ¿Si el Papa es infalible, para que se necesitaron los concilios? En el pasado habría bastado consultar al obispo de la Sede Romana.

Luis:
Cosa que ocurrió en no pocas ocasiones. Recordemos quién solucionó el problema creado con el latrocinio de Éfeso. Y recordemos cuál era la Sede a la que acudía toda serie de patriarcas, herejes variados y teólogos de importancia cuando se planteaban dudas doctrinales o de legitimidad episcopal.
En cualquier caso, cabe recordar que el dogma de la infalibilidad papal no niega la infalibilidad del cuerpo episcopal en comunión con el propio Papa. Cito otra vez la Lumen Gentium:
La infalibilidad prometida a la Iglesia reside también en el cuerpo de los Obispos cuando ejercen el supremo magisterio juntamente con el sucesor de Pedro. A estas definiciones nunca puede faltar el asenso de la Iglesia por la acción del Espíritu Santo en virtud de la cual la grey toda de Cristo se conserva y progresa en la unidad de la fe.


Tobi:
Que alguien me diga si alguno de los concilios llamados ecuménicos consultó en exclusiva a Roma para definir doctrina.
¿Te acuerdas de Calcedonia, Luis?

Luis:
Sí, hombre, ¿cómo no me voy a acordar?
Precisamente el concilio que adoptó el Tomus del Papa León Magno como fuente doctrinal segura. Sí, el Papa que él solito salvó a toda la Iglesia Ortodoxa de caer en herejía para los restos...

Bendiciones

PD: Por razones de fuerza mayor desde este mes sólo me conectaré a la red los fines de semanas y no todos así que mi participación en este y otros foros será muy limitada

 

[Tobi]

Originalmente enviado por: Luis Fernando
Tobi:
Luis, ¿aun sigues dando vueltas a la infalibilidad del Papa?

Luis:
No mucho. Sólo lo necesario

Tobi:
¿Recuerdas la máxima de que el Papa es infalible menos cuando se equivoca?

Luis:
No, no la recuerdo:


¿Por qué no te haces las siguientes preguntas?
¿Por qué cuando el consilio Vaticano I no hubo unanimidad si la cuestión esta hoy día tan clara?
Ante una doctrina de esta magnitud no debería haber disensiones y menos entre los llamados "padres concliares" La hubo y por lo tanto la cosa no era tan clara,

Luis:
Hubo mucha más unanimidad que la que se dio en alguno de los primeros concilios ecuménicos.
Baste saber que de los 190 obispos reunidos en el Concilio de Constantinopla celebrado en el 391, 36 eran contrarios a aceptar la plena divinidad del Espíritu Santo. Es decir, un 19%. Todos ellos abandonaron el concilio una vez que vieron que sus tesis no serían aceptadas por la mayoría.
En el Vaticano I, la votación definitiva sobre el dogma de la infalibilidad papal tuvo como resultado 533 votos a favor y 2 en contra. Ciertamente 57 obispos que no estaban a favor de la promulgación del dogma habían abandonado el concilio previamente. Pero sumando los 57 a los 2 tenemos 59, que de un total de 592 suponen el 10%.
Del concilio de Jerusalén no tenemos porcentajes pero desde luego allá también hubo discusión y muchos se oponían a la doctrina que finalmente fue vencedora. A nadie se le ocurriría decir que la oposición de algunos a la doctrina de que no hacía falta que los gentiles se circuncidaran y guardaran toda la ley significa que la doctrina emanada finalmente de aquel concilio no fuera verdaderamente un dogma de fe.
Por tanto, tu argumento apoyado en la débil oposición al dogma de la infalibilidad papal en la época en que fue formulado no vale gran cosa


Tobi:
aun prescindiendo del caso del papa Honorio. (De hecho no se puede prescindir de él puesto que es una prueba de la falsedad de tal dogma)
Veamos, fué condenado al definir y aceptar una dostrina que fué calificada conciliarmente como herética

Luis:
Ni mucho menos es una prueba en contra. Basta leerse las condiciones requeridas por el dogma para que se dé la infalibilidad papal y luego ver lo ocurrido con Honorio para entender que nada de lo que dijo o escribió cumplía todas esas condiciones. Así que búscate otro ejemplo que ese no vale. Es más, ya cuesta encontrar definiciones de Papas que cumplan esas condiciones como para que sea fácil encontrar alguna de esas que hoy sea considerada como herética por la Iglesia Católica.

Tobi:
Otra cuestión es si alguien puede juzgar y condenar a un Papa.

Luis:
Exacto, es otra cuestión


Tobi:
El DICTATUS PAPAE DE GREGORIO VII El Art. 19 reza así: 19. Que nadie lo puede juzgar. ¿Como pues fué posible juzgarle y condenarle como hereje?

Luis:
Pues ya ves. El Concilio Vaticano II lo expresa muy claramente
Lumen Gentium:
Esta infalibilidad compete al Romano Pontífice, Cabeza del Colegio Episcopal, en razón de su oficio, cuando proclama como definitiva la doctrina de fe o de costumbres en su calidad de supremo pastor y maestro de todos los fieles a quienes ha de confirmarlos en la fe (cf. Lc., 22,32). Por lo cual, con razón se dice que sus definiciones por sí y no por el consentimiento de la Iglesia son irreformables, puesto que han sido proclamadas bajo la asistencia del Espíritu Santo prometida a él en San Pedro, y así no necesitan de ninguna aprobación de otros ni admiten tampoco la apelación a ningún otro tribunal. Porque en esos casos el Romano Pontífice no da una sentencia como persona privada, sino que en calidad de maestro supremo de la Iglesia universal, en quien singularmente reside el carisma de la infalibilidad de la Iglesia misma, expone o defiende la doctrina de la fe católica.
----------------------------------------------------------
Tobi.
Curiosa definición puesto que en contra de lo que pretendes apoya mi pregunta. A Honorio le fué consultado una definición doctrinal y este la aprobó como "Cabeza del Colegio Episcopal",
según la "Lumen Gentium" Por lo tanto "no necesitan de ninguna aprobación de otros ni admiten tampoco la apelación a ningún otro tribunal". Esas son tus palabras y no obstante fué condenado por un tribunal conciliar por herejía.
¿Es que no entiendes lo que tu mismo escribes?
=====================================

Tobi:
Además, posteriormente a dicho DICTATUS se condenó por el Concilio de Constanza a tres Papas, Juan XXIII, Gregorio XII y Benedicto XIII y dicho Concilio (no ningún Colegio Cardenalicio( a Martin V.

Luis:
1- Esos tres no eran Papas.
2- Urbano VI fue el Papa elegido el 9 de abril de 1378. El que los cardenales decidieran elegir después a otro Papa fue la causa de todo el jaleo que ocurrió después pero claro, lo cierto es que una vez nombrado Urbano VI esos cardenales no tenían autoridad alguna para nombrar otro papa. Muerto Urbano VI, le sucedió Bonifacio IX, y a este Inocente VII, que duró dos añitos tras los cuales le sucedió Gregorio XII, el cual era el Papa legítimo durante la celebración del concilio de Constanza. Antes de su elección Gregorio XII, el igual que todos los cardenales que le eligieron, había jurado abdicar de su cargo si era necesario para acabar con el cisma (los ilegítimos habían de hacer lo mismo). Tras nuevas vicisitudes finalmente Gregorio XII presentó voluntariamente su renuncia a través de una carta que fue leía en la sesión número 14 del concilio de Constanza. De dicho concilio salió el nuevo Papa, Martín V, el cual, dicho sea de paso, se opuso con gran éxito a la idea de la superioridad conciliar sobre el papado.
---------------------------------------------------------
Tobi.
Me pregunto el porque de estos tres (que primero afirmas que "1- Esos tres no eran Papas"). Para seguidamente afirmar que si lo era Gregorio XII. ¿Como quedamos? Pero hay más. No fué Gregorio el que convocó el Concilio de Constanza, sino Juan XXIII y a instancias del Emperador Segismundo. Por otra parte
Martín V que traicionó a los mismos que le eligieron al oponerse "a la idea de la superioridad conciliar sobre el papado".
Dime, Luis, cuando y en cuales de los llamados Concilios Ecuménicos se mostró la superioridad del papadado sobre dichos Concilios? Además el argumento que planteó Benedicto XIII de que él era el único cardenal elegido legalmente antes del cisma y que por lo tanto era el único que podía elegir al nuevo Papa, ¿cual fué la respuesta de los "padres conciliares"? La respuesta fué reunirse del 8 al 11 de Noviembre de 1417 en la Lonja de Constanza veintitres cardenales y treinta y tres delgados nacionales. Estos eligieron al cardenal Oton Colonna que a raiz del concilio de Pavía se había pasado al partido de Juan XXIII. Tomo el nombre de Martin V en honor al santo del día.
Esta elección no se conforma al propio Derecho canónico, como bien había advertido el papa Luna y por lo tanto la sucesión llamada "apostólica" se vió truncada. De Martín V a Juan Pablo II ninguno de ellos forma parte de dicha sucesión.
Aquí Luis puedes citar las encíclicas que gustes pero la realidad histórica las invalida al completo.
=================================0



Tobi:
Si Honorio definió una doctrina sin estar reunido en un concilio, lo mismo hizo Pio XII al definir como dogma la Ascensión.

Luis:
1- Honorio no definió dogmáticamente ninguna doctrina. Desde luego no en los términos requeridos por el dogma de la infalibilidad papal.
-------------------------------------------------------------------
Tobi.
¿Que no la definió dogmáticamente? Eso será porque no os conviene. Si no lo hizo me preguto el porque fue declarado hereje. Sin definir doctrina no hay herejia.
======================================
2- Pío XII no definió el dogma de la Ascensión, sino el de la Asunción de María. Y lo hizo tras haber consultado a todos los obispos católicos del orbe, aunque no tenía porqué haberlo hecho.



Tobi:
Por último el argumento para mi definitivo. ¿Si el Papa es infalible, para que se necesitaron los concilios? En el pasado habría bastado consultar al obispo de la Sede Romana.

Luis:
Cosa que ocurrió en no pocas ocasiones. Recordemos quién solucionó el problema creado con el latrocinio de Éfeso. Y recordemos cuál era la Sede a la que acudía toda serie de patriarcas, herejes variados y teólogos de importancia cuando se planteaban dudas doctrinales o de legitimidad episcopal.
En cualquier caso, cabe recordar que el dogma de la infalibilidad papal no niega la infalibilidad del cuerpo episcopal en comunión con el propio Papa. Cito otra vez la Lumen Gentium:
La infalibilidad prometida a la Iglesia reside también en el cuerpo de los Obispos cuando ejercen el supremo magisterio juntamente con el sucesor de Pedro. A estas definiciones nunca puede faltar el asenso de la Iglesia por la acción del Espíritu Santo en virtud de la cual la grey toda de Cristo se conserva y progresa en la unidad de la fe.
===============================
Tobi
Luego los obispos estan en igualdad que el mismisimo papa. De nuevo me pregunto que necesidad hay de que uno de llos sea declarado infalible sin todos lo son.
=====================================


Tobi:
Que alguien me diga si alguno de los concilios llamados ecuménicos consultó en exclusiva a Roma para definir doctrina.
¿Te acuerdas de Calcedonia, Luis?

Luis:
Sí, hombre, ¿cómo no me voy a acordar?
Precisamente el concilio que adoptó el Tomus del Papa León Magno como fuente doctrinal segura. Sí, el Papa que él solito salvó a toda la Iglesia Ortodoxa de caer en herejía para los restos...
==================================
Tobi.
¿De que la salvo? ¿De que clase de herejia? Por favor, Luis no te saques de la manga estas peregrinas afirmaciones

Bendiciones

PD: Por razones de fuerza mayor desde este mes sólo me conectaré a la red los fines de semanas y no todos así que mi participación en este y otros foros será muy limitada

Esperaremos respuestas