Re: "hoy estarás conmigo en el paraíso"....Donde va la coma ??????
Ricardo
Acepto tu sugerencia y me congratulo que no te sientas ofendido, porque aunque asumí el riesgo, no estaba en mi ánimo tratarte a ti de sectario, sino que el método de interpretación es el mismo al que nos tienen acostumbrados. Recientemente a un amigo mío le dije lo mismo, pues aunque él está en el polo opuesto de lo que es un sectario, su método de interpretación muchas veces consiste en encandilarse a la fuerte luz de un texto de modo que opaca los otros muchos sobre el mismo asunto.
Saludos cordiales,
Ricardo.
Tu metodo de interpretacion no se hace exempto de ser asumido como sectario por aquellos quienes tu crees que su metodo lo son, por consiguiente, es mas sano, como ya habia dicho no apuntar con un dedo a alguien cuando al hacerlo hay dos que nos apuntan, pero en fin, continuemos.
Comienzo a contestar tus ultimas aportaciones:
Tardanza perdonada, aunque sin negar que te he extrañado.
Se me ha hecho largo responderte de un tirón, pero para ponernos al día al menos paso a responder aquí a los primeros puntos, y mañana si Dios quiere los completaré.
Siguiendo el orden numérico contesto:
1 – ok.
OK.
2 – 1Ts. 5:23 distingue cuerpo, alma y espíritu, y a lo largo del NT pneuma y psique se aplican a las facultades, acciones y estados, ya del alma, ya del espíritu. Admito que hay cristianos que optan por la dicotomía cuerpo/alma, pero no es lo que veo en el NT.
Yo solo decia que alma y espiritu son una misma cosa y no dos cosas diferentes, si necesitas detalles los puedo proveer.
Ni modo que pase por alto el detalle de 1Co.15:44; sólo que el cuerpo espiritual de Jesús le sería dado en su resurrección al tercer día; como el del “buen ladrón” recién cuando la primera resurrección acontezca.
Cuando Jesús entrega su espíritu al Padre y el “buen ladrón” el suyo con su postrer aliento, no hay todavía resurrección alguna.
Esto, como dije en mi primer post en el que me dirijo a ti, no concuerda con el texto citado de los acontecimientos, donde expresamente se
dice que los muertos se levantaron de las tumbas
en aquel momento,
despues de la resurreccion de El, si no concilias eso con la resurreccion instantanea de Jesus seria una total contradiccion o estarias sugiriendo que La Escritura es errada, lo cual seria mas grave oir.
El descenso de Jesús ese mismo día al Hades (Seol) para vaciar el Seno de Abraham llevando cautiva la cautividad subiendo a lo alto (Ef.4:8) no requiere de cuerpo alguno sino que lo hace en su propio espíritu.
El texto de Ef.4:8 no necesariamente tendria que cumplirse en el momento de la muerte de Jesus, pero si tu metodo de interpretacion es esa, estarias arriesgandolo a que sea tomado como sectario por otros que no tengan tu mismo metodo de interpretacion.
El espíritu del “buen ladrón” se encuentra así con Cristo, primero en el Hades y luego en el tercer cielo donde está el lugar de bienaventuranza llamado también “paraíso”.
Este tambien es un metodo tuyo de interpretacion, pues el texto no dice que el Paraiso este en el tercer cielo, asi que, bien podria yo decir que el Paraiso esta en el septimo cielo y lo mismo seria para tu metodo de interpretacion lo que es para mi el tuyo, podriamos llamarles "metodos sectarios"? Podria ser desde tu metodo de actuar, mas no es ese mi metodo de expresarme, por lo que prefiero llamarle interpretaciones nuestras que no estan escritas, mas sencillo y sano...
3 – La corrupción de la que habla el salmo y los muchos textos en Hechos es la de la carne, la materia corruptible en todo organismo.
Claro, yo no dije lo contrario.
Metafóricamente, la Biblia habla también de corrupción del alma, moral, del entendimiento y hasta en lo espiritual al apostatar de Dios y su Palabra, como consecuencia del pecado en el hombre. Este último tipo de corrupción no podía alcanzar a Cristo porque Él era sin pecado, y en cuanto a la corrupción de su cuerpo muerto – a la que estuvo expuesto – no la experimentó pues fue resucitado al tercer día.
Por supuesto.
Yo insisto con que el “no dejarás mi alma en el seol” exige necesariamente una entrada, llegada y estadía en el seol (Hades o Seno de Abraham) por breve que fuera.
El Seno de Abraham no es el Seol, son dos sitios totalmente diferentes y asi se deriba del mismo pasaje, el rico fue al Seol y Lazaro al Seno de Abraham,
la higuera no puede producir aceitunas, ni la vid higos, así tampoco ninguna fuente puede dar agua salada y dulce...
La resurrección de Cristo efectiviza y cumple con la no permanencia de su alma en el lugar donde recibían consuelo los muertos. Pero no hay forma de dejar de estar en un sitio sin llegar antes a el.
David durmio y se reunio con sus padres, Cristo tambien se reunio con Su Padre, pero no en el Seol...
4 – No necesito suponer que el “buen ladrón” fue rematado después que el Señor Jesús voluntariamente entregara su vida, pues es lo que se desprende de los mismos evangelios. Cuando José de Arimatea reclama a Pilato el cuerpo de Jesús, aquel se sorprendió que ya hubiera muerto, y astuto el romano, temiendo que fuese un ardid de los discípulos para rescatarlo con vida, se informa del centurión y recién accede a entregarle el cuerpo (Mr.15:44). La extrañeza de Pilato se entiende, pues Jesús había pasado unas seis horas en la cruz, y según los historiadores, los crucificados podían pasar algunos días de agonía. Como ya se acercaba un sábado de gran solemnidad (Jn.19:31-34) no queriendo los judíos que aquellos cuerpos siguieran dando espectáculo (Lc.23:48) sobre la cumbre del Calvario, pidieron a Pilato que se les quebrasen las piernas y fuesen quitados de allí. Esto se hacía para precipitar la muerte de los crucificados. Así lo hicieron los soldados con los dos ladrones, pero no con Jesús porque le vieron ya muerto. Es obvio, que si antes hubiesen visto que los ladrones también habían muerto, se hubieran ahorrado el trabajo.
Mira, el hecho de que los guardias quebraran las piernas a los ladrones y no a Jesus
primero no justifica la postrimeria de la muerte de los ladrones, pues bien podrian haber visto a Jesus ya muerto despues de haber quebrado las piernas a los ladrones y llegar donde El, y en definitiva el hecho de que el ladron muriera primero o no que Jesus, para mi no tiene ninguna incongruencia puesto que mi afirmacion es que el ladron tuvo su reunion con Jesus en ese dia, despues de la resurreccion de Jesus, la cual acontecio al instante de entregar su espiritu Jesus y esta resurreccion acontece habiendo el ladron muerto primero o despues que Jesus, ya que el "
cuerpo espiritual" de Jesus no fue al Seol, sino su carne, su "
cuerpo animal", el que resucito al tercer dia.
Que los ladrones hubieran sufrido por más tiempo sobre su cruz que Jesús, en nada desmerece la intensidad del sufrimiento del Redentor, porque sus padecimientos eran de muy distinta índole. Tienes todo el derecho a especular, pero hazlo bien.
Admito que mis especulaciones puedan no ser tan buenas como yo quiciera pero eso no coloca las tuyas como infalibles, supongo.
En cuanto pueda respondo a los demás puntos.
Saludos.
Ricardo.
Continuo.
Creo que ni tú mismo te has dado cuenta de lo que expresaste en aquel párrafo:
“… después de la resurrección de El, o sea, en el instante en que entregó el espíritu. Jesús es la resurrección y la vida y le plació dar vida al ladrón tan pronto como después de su resurrección, la cual fue instantánea…. El ladrón creyó en El, y mira si creyó que vivió, pero vivió tan pronto como después de la resurrección de Jesús en el instante de la cruz.”
A eso te señalé:
Como esta declaración es realmente insólita, conviene que la confirmes y en todo caso que nos ilustres sobre su origen y quienes son los que sustentan tal cosa.
Y a eso me respondiste:
“Se originó en mis células grises [tal vez sean verdes y se las comió un chivo] y soy yo quien lo sustenta. Jesús es Dios. Dios no puede morir. Jesús murió. Murió la carne, porque lo que tú siembras no se vivifica, si no muere antes, murió su cuerpo animal, resucitó su cuerpo espiritual.”
Pero con lo que contestas no logras responder lo que declaraste: estás dando la idea de que al mismo momento que tanto Jesús como el “buen ladrón” mueren sobre su cruz, instantáneamente resucitan. Quizás no quisiste decir eso y se te chispoteó realmente.
No se me chispoteo, fue sin querer queriendo, como te dije. Pero tampoco es como tu dices que "instantáneamente
resucitan" sino que "instantáneamente El resucita y despues de la resurreccion de El, reune consigo al ladron en el paraiso como se lo habia prometido!
Sería bueno que algún otro forista se expidiera sobre este punto, o si el cabezadura soy yo.
Seria mas interezante!
Por otro lado, estamos de acuerdo que la resurrección siempre es la del cuerpo, no del alma ni del espíritu ya que nunca mueren.
Es muy cierto que se “siembra cuerpo animal, resucitará cuerpo espiritual” (1Co.15:44) pero también es cierto lo anterior que viene Pablo explicando desde el v.35. O sea, lo que vuelve a la vida por resurrección es el cuerpo muerto desnudo de alma y espíritu, así como el grano de trigo sembrado y que muere para dar crecimiento a otra planta de la misma especie. “Dios le da el cuerpo que quiere” como “a cada semilla su propio cuerpo” (v.38) pero manteniendo su misma identidad. En su cuerpo de resurrección el Señor Jesús pudo comer pescado y miel ante sus discípulos, así como conservaba todavía en su cuerpo las cicatrices de los clavos y la herida de la lanza. No es que Dios dotó a Jesús de un nuevo cuerpo espiritual mientras su cadáver se descomponía en la tumba. Eso nunca ocurrió. El mismo cuerpo crucificado, muerto y sepultado es el que fue resucitado y luego ascendido a los cielos. Si nos toca morir, vayan a donde vayan nuestros restos, aun si fuéramos cremados y esparcidas nuestras cenizas por la superficie del mar, de allá tomará Dios nuestras moléculas y resucitará nuestro propio cuerpo aunque sea de naturaleza espiritual.
Si, eso es asi.
5 – Si dices no saber que tenga que ver Salomón con el libro de Eclesiastés, algo podrás inferir de 1:1, 12; 2:3-10.
1Palabras del Predicador, hijo de David, rey en Jerusalén.
No veo el nombre de Salomon...
Hijo de David? Tambien Cristo lo es...
Rey en Jerusalén? Tambien Cristo lo es...
12Yo el Predicador fui rey sobre Israel en Jerusalén.
Tambien Cristo lo fue...
3Propuse en mi corazón agasajar mi carne con vino, y que anduviese mi corazón en sabiduría, con retención de la necedad, hasta ver cuál fuese el bien de los hijos de los hombres, en el cual se ocuparan debajo del cielo todos los días de su vida. 4Engrandecí mis obras, edifiqué para mí casas, planté para mí viñas; 5me hice huertos y jardines, y planté en ellos árboles de todo fruto. 6Me hice estanques de aguas, para regar de ellos el bosque donde crecían los árboles. 7Compré siervos y siervas, y tuve siervos nacidos en casa; también tuve posesión grande de vacas y de ovejas, más que todos los que fueron antes de mí en Jerusalén. 8Me amontoné también plata y oro, y tesoros preciados de reyes y de provincias; me hice de cantores y cantoras, de los deleites de los hijos de los hombres, y de toda clase de instrumentos de música. 9Y fui engrandecido y aumentado más que todos los que fueron antes de mí en Jerusalén; a más de esto,
conservé conmigo
mi sabiduría. 10No negué a mis ojos ninguna cosa que desearan, ni aparté mi corazón de placer alguno, porque mi corazón gozó de todo mi trabajo; y esta fue mi parte de toda mi faena.
Es obvio que
Salomon no conservo la sabiduria, su corazon se aparto de Dios y fornico con otros dioses [1 R. cap.11]. Asi pues, mi metodo de interpretacion lo descarta, el Libro de Eclesiastes
no dice que fuera escrito por Salomon o Jedidías...
6 – Dices: “No es que dude de tu fidelidad ni de la de nadie, pero será El quien decidirá quienes serán los "de nosotros".
Creo que Él ya lo decidió desde antes de la fundación del mundo (Ef.1:4): “Pero el fundamento de Dios está firme, teniendo este sello: “Conoce el Señor a los que son suyos” y “Apártese de maldad todo aquel que invoca el nombre de Cristo” (2Tim.2:19).
Por supuesto que El conoce a los suyos, y tambien los suyos lo conocen y oyen
Su Voz y lo siguen...
7 – Acá tienes un caso de lo que al principio te decía: me preguntas en qué me apoyo para afirmar que la historia de Lucas 16 no es una parábola, cuando seguidamente ya lo estoy explicando. Debes diferenciar las diferentes figuras de dicción y alegorías bíblicas; hay muchísimas, como los símiles, metáforas, proverbios, tipos, símbolos, etc. Así, la que tú citas del “buey que trilla” (Dt. 25:4; 1Co.9:9; 1Ti.5:18) de mandamiento se convirtió en proverbio por ser una sentencia breve de múltiple aplicación, y que Pablo utiliza como una elipsis, pero no es parábola.
Alegoria y parabolas, probervios tipos, símiles, metáforas y símbolos, todo es
lo mismo, "misterios" de Dios que solo pueden descifrar los que se ocupan de las cosas de arriba y quienes reciben La Promesa de Su Misericordia, aquellos de quienes El se agrada...
Seguidamente preguntas:
”¿Estaba el rico siendo atormentado y Lázaro consolado antes de que Jesús expusiera aquella "historia"?
Respondo: ¡Pues por supuesto! Los tiempos verbales usados por Jesús están en el pasado, no en el futuro. Aquel fue un suceso ya acontecido no por acontecer. Esa no fue una visión apocalíptica, sino algo que Jesús narró a sus oyentes.
19Había un hombre rico, que se vestía de púrpura y de lino fino, y hacía cada día banquete con esplendidez. 20Había también un mendigo llamado Lázaro, que estaba echado a la puerta de aquél, lleno de llagas, 21y ansiaba saciarse de las migajas que caían de la mesa del rico; y aun los perros venían y le lamían las llagas. 22Aconteció que murió el mendigo, y fue llevado por los ángeles al seno de Abraham; y murió también el rico, y fue sepultado. 23Y en el Hades alzó sus ojos, estando en tormentos, y vio de lejos a Abraham, y a Lázaro en su seno. 24Entonces él, dando voces, dijo: Padre Abraham, ten misericordia de mí, y envía a Lázaro para que moje la punta de su dedo en agua, y refresque mi lengua; porque estoy atormentado en esta llama. 25Pero Abraham le dijo: Hijo, acuérdate que recibiste tus bienes en tu vida, y Lázaro también males; pero ahora éste es consolado aquí, y tú atormentado. 26Además de todo esto, una gran sima está puesta entre nosotros y vosotros, de manera que los que quisieren pasar de aquí a vosotros, no pueden, ni de allá pasar acá. 27Entonces le dijo:
Te ruego, pues, padre, que le envíes a la casa de mi padre, 28porque tengo cinco hermanos,
para que les testifique,
a fin de que no vengan ellos también a este lugar de tormento. 29Y Abraham le dijo: A Moisés y a los profetas tienen; óiganlos. 30Él entonces dijo: No, padre Abraham; pero si alguno fuere a ellos de entre los muertos, se arrepentirán. 31Mas Abraham le dijo: Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se persuadirán aunque alguno se levantare de los muertos.
28No os maravilléis de esto; porque
vendrá hora cuando todos
los que están en los sepulcros oirán su voz; 29y
los que hicieron lo bueno, saldrán a resurrección de vida; mas
los que hicieron lo malo, a resurrección de condenación. [Jn. 5]
Esto aun no acontece, por tanto, mi metodo de interpretacion concluye que el rico no podia estar siendo atormentado y Lázaro consolado antes de que Jesús expusiera aquella "historia" puesto que la resurreccion de los justos y los injustos aun no llega.
Con las citas bíblicas que a continuación pegas, muestras claramente cual sea el método de interpretación de la Biblia característico de todos los sectarios: están imposibilitados de tomar un pasaje tal como es, porque necesitan reinterpretarlo de una manera tal que encaje con su sistema teológico. Esto que ahora propones me resulta totalmente insólito. Nunca había oído ni leído cosa semejante. Por supuesto que Mt.13:49,50 aun no sucede, pero allí es obvio; los tiempos verbales están en el futuro.
No me extraña que esa historia te huela a parábola, mas no porque lo sea sino porque el tufillo proviene de las doctrinas heréticas.
No se como ande tu sentido del olfato, pero yo, habituado a alimentar cerdos no preciso de mascaras...
Aun con la última corrección que hiciste no logras arreglar tu chispoteada: quienquiera que levante sus ojos para mirar a lo lejos no necesariamente alza su vista hacia un nivel más alto.
26Además de todo esto,
una gran sima está puesta entre nosotros y vosotros, de manera que los que quisieren pasar de aquí a vosotros, no pueden, ni de allá pasar acá.
Tampoco las simas estan en un nivel mas alto...??? O tu metodo de interpretacion sugiere alguna sima en un nivel mas bajo...???
Si estoy mirando el lustre de mis zapatos y alguien me saluda, al contestarle mirando a su rostro por supuesto que elevo mis ojos; mas no al cielo, no vaya a pensar que ya lo canonicé.
Tampoco canonices los metodos de interpretacion, serian tan canonicos como las setenta mil virgenes de la ICAR...
Bueno, como ves, algo hemos adelantado.
Saludos.
Ricardo.
Saludos.
