Re: Homosexuales celebran legalización de bodas gay en Nueva York
GCR:
Karina, las realidades espirituales son realidades que no están asociadas a lo material. Es una falsedad afirmar que algo no existe si no lo puedo percibir. entiende que las cosas no son porque las percibimos, sino que las percibimos porque son. Y las que aún no hemos percibido, no significa que no existan.
¿Y por qué crees que aun no las hemos percibido? ¿Estarías dispuesto a aceptar el mismo argumento en caso de las sirenas, los dragones o los duendes?
El convencimiento de la Existencia de Dios de cada ser humano es por experiencia personal. No es por medio de una deducción teórica.
De acuerdo. Es una experiencia personal. Pero, como usted quizá bien sabe, la experiencia personal es el primer tipo de evidencia deshechable. Es decir, no es válido para saber que algo existe. Porque también las alucinaciones, por ejemplo, son experiencias personales y eso no las hace reales. Lo mismo puedo decir de la paranoia, experiencia personal no real. Entre otros ejemplos.
Yo acepto el cristianismo y respeto que haya cristianos. Eso sí quiero dejarlo claro. Si usted tuvo una experiencia personal que lo ha llevado a ser cristiano y usted cree que esa experiencia es suficiente para tener esa fe determinada, yo lo aplaudo y lo respeto como respeto a mis familiares y amigos, todos ellos personas creyentes, incluso mi esposo.
Cuando dejo de respetarlo es cuando, con esta experiencia personal, las personas creyentes creen que tienen el derecho (o la obligación) de que otros concuerden con ello. Por eso me siento ofendida cuando los musulmanes matan gente por no creer lo que ellos, o cuando los cristianos señalan, juzgan y castran a los homosexuales. Una creencia personal debe mantenerse personal. Y esto va para todas las posturas de todas las personas. Incluso el ateismo, me molestaría mucho que el estado lo impusiera, por ejemplo, por más que sea mi línea de pensamiento.
Karina, entendiste mal mi solicitud. Te pedí que demostraras que el mundo espiritual es algo creado, sólo un concepto. Pero mira, es algo que no se puede hacer,sólo afirmar que a falta de pruebas concretas, el mundo espiritual debe ser sólo un conjunto de ideas sobre todo aquello que no podemos explicar.
El mundo espiritual es algo creado porque no tenemos evidencia alguna de que exista y tenemos, en cambio, evidencia de que los mundos espirituales del pasado no eran más que mitos. Con la misma fe que tú hoy crees en Dios los griegos hace 4000 años creían que en la punta del monte Olimpo había un templo desde donde reinaban los dioses. El monte olimpo no tiene nada. Creían en un mundo espiritual bajo tierra, el Hades. Ya excavamos. No hay nada.
Evidencias del mundo espiritual era la naturaleza: el rayo era la ira de Dios (aun para los judíos) al igual que los temblores y los volcanes. Estos fenómenos eran evidencia del mundo espiritual. Hoy sabemos que es el comportamiento del planeta y sabemos qué causa cada fenómeno. En la Edad Media decían que los peces se formaban por generación espontánea y eso era evidencia de que Dios los ponía ahí. Hoy ya encontramos los huevos de pescado, ya sabemos dónde los peces ponen sus huevos y podemos estudiarlos. En la edad media la sangre en la boca de los cadáveres era evidencia de que existían los vampiros (muertos cuya alma, se creía, no dejaba el cuerpo), hoy sabemos que el estómago estalla y ello causa sangrado. En el pasado enfermedades que hoy son bien conocidas, como la epilepsia, eran evidencia de la posesión demoniaca y el mundo espiritual.
Evidencias del mundo espiritual era la gente que oía voces, hoy sabemos que existen alucinaciones visuales, auditivas y sonoras. Evidencias del mundo espiritual eran los sueños divinamente inspirados, hoy sabemos que los sueños son un desahogo de los contenidos mentales del día que, en ocasiones sirven también para desahogar un trauma o cumplir un deseo inobtenible en la vida despierta. Evidencias del mundo espiritual son los libros de la Biblia y sus milagros. Hoy estudiando las capas geológicas y el comportamiento animal sabemos que la historia de Noe no pudo suceder. Hoy la arqueología ha declarado que no hay evidencia alguna de que un pueblo haya errado en el desierto de Palestina durante 40 años. Hoy tenemos evidencia que los evangelios tuvieron cambios, agregados y sustracciones durante los casi mil quinientos años de copias a mano. Hoy vemos que un mago medianamente capaz o un psicólogo laboral con conocimientos especializados pueden curar gente como lo hacen los televangelistas, hacer milagros y magia ya no es prueba del mundo espiritual. Ya sabemos que el mal no es ni influencia ni tentación de Satanás y podemos comprender con claridad casi exacta de dónde surgen los comportamientos agresivos del ser humano. Hoy sabemos que los "cuerpos incorruptos" de los santos católicos son fenómenos especiales que suceden a ciertas personas por determinado número de elementos bien estudiados.
Mi pregunta es, ¿qué evidencia de la existencia del mundo espiritual sigue en pie? ¿Ve porque no creo en el mundo espiritual? No sólo porque no tengamos evidencia de ello, sino porque toda la evidencia que se tenía ha caído a lo largo de la historia ante el conocimiento científico del mundo que nos rodea.
lo malo de todo esto que hay cosas que no podemos explicar hasta hoy en día, y no por eso son concepciones irreales.
¿Tiene algún ejemplo?
¿Qué son los sueños? ¿Porqué soñamos?
Ya lo dije arriba, son desahogos de la energía cerebral. Y estudié casi dos años de interpretación psicoterapeútica de los sueños. Tanto desde el punto de vista psicológico como psiquiátrico, los sueños son bien entendidos, tipificados y hasta ocasionables. Yo elijo mis sueños antes de dormir y lo logro en un 90% de las ocasiones.
¿Las neuronas se replican o no?
La neurología no es mi campo de pericia, pero la ciencia ya se está aplicando. Acá le dejo una investigación al respecto:
http://cgd.aacrjournals.org/cgi/content/full/11/12/625
¿Me podrías explicar como funciona el proceso de interconexión entre neuronas? ¿donde se guarda exactamente lo que uno aprende?
En la memoria, acá le dejo un texto breve pero completo sobre la memoria:
http://science.howstuffworks.com/environmental/life/human-biology/human-memory.htm
Podría seguir hasta el infinito para mostrarte lo paupérrimo de nuestro conocimiento.
Siga, yo no tengo ningún problema con ello.
Estos nuevos hallazgos, pueden ser datos que no eran mensurables con la tecnología del momento y señalaban a fenómenos desconocidos toda vez que las manifestaciones de éstos no fueran percibidas. Muchas veces, fueron las hipótesis de fondo, en que se basaba la teoría, las que debieron cambiarse. La insuficiencia de nuestra percepción condiciona los modelos en sí, dándoles rangos de validez. Fuera de ellos, el modelo puede predecir cualquier cosa.
Sin duda alguna. Y, sin embargo, perdone que lo recalque, no tenemos ninguna evidencia del mundo espiritual. El día que la tengamos, si, como usted dice, se llegase a descubrir algún día, entonces yo estoy más que abierta a cambiar mi postura en una honesta actitud científica, que es no cerrar los ojos ante los hechos demostrables. Mientras eso suceda no puedo creer en lo que no se ha comprobado.
¿Podría yo creerlo de aquí a que se descubra? No, discúlpeme. Lo mismo se puede decir de los dragones. Quizá no tengamos la tecnología aun para verlos, quizá aun no tenemos los medios para poderlos ver, pero quizá existan y los descubramos más adelante. Pues entonces espero que en ese entonces usted crea en dragones, pero no puedo pedirle que crea en ellos desde ahorita sin tener evidencia alguna, sólo por fe, sólo porque yo se lo digo.
Karina, insisto en no puedes realizar hipótesis sobre lo no que no ha sido mensurado, es decir no puedes deducir la no existencia.
No estoy haciendo eso. Estoy diciendo: "como no tengo evidencia de que X no existe, luego entonces no creo en X". Y usted me comprende bien porque usted hace lo mismo con dragones, vampiros, hombres lobo, unicornios, hobbits, magos, gigantes, gárgolas vivientes, plantas carnívoras giganes, pegasos, sirenas, etcétera. Usted no puede realizar hipótesis sobre estas criaturas que no han sido mesuradas, no puede deducir su no existencia. SIN EMBARGO LO HACE. ¿Por qué con todos estos seres lo hace y con Dios no?
Yo soy tajante en ese sentido: si AUN no tengo evidencia de esos seres (Dios incluido) no creo en ellos. Usted aplica mi postura con todos esos seres MENOS con Dios. ¿Por qué su selectividad?
E
n este caso digo que respeto, pero no comparto tu Fe en la absoluta materialidad de la realidad.
Yo respeto tu postura también.
Las evidencias empíricas de fenómenos paranormales son aplastantes.
Me gustaría un ejemplo, por favor. Si son aplastantes debe tener al menos un ejemplo bien tipificado que pueda hallar en Internet como un reporte o algo por el estilo. Me gustaría echarle un ojo. Gracias.
El problema es..¿Qué es la realidad? Si tu respuesta es sólo lo mensurable al día de hoy, entonces quiere decir que cuando existan otras cosas susceptibles de medir el día de mañana, por avances de la ciencia...¿la realidad será otra?...¿ves el problema que trae tu definición?
No, no es ningún problema. En la época preantibiótica la realidad es que la gente se moría de fiebre. Hoy la realidad es que la gente se cura de la fiebre con una pastilla cada doce horas. Hace trescientos años los matrimonios entre príncipes eran arreglados para no perder la sangre noble. Hoy sabemos que esas son patrañas y los príncipes ya se casan con "plebeyas". Hace doscientos años sólo podías oír música yendo a un concierto, esa era la dura realidad, ahora puedes traer toda la obra de Mozart en un iPod.
Con nuestra comprensión de la realidad, la realidad cambia. En el futuro claro que la realidad será otra, no veo problemas con la definición.
Sin embargo, si se refiere a cosas como que Plutón es un planeta, un planetoide, un planeta otra vez... ese tipo de cosas están en discusión y debate, pero dele a la ciencia un par de años. La teoría de la gravedad también estuvo en discusión un buen rato, hoy nadie puede negarla. Se planteó hace muchos años, se discutió hace muchos años y nosotros ya nacimos en una época en donde terminó de discutirse y establecerse. Del mismo modo, nuestros bisnietos sabrán con certeza si Plutón es un planeta o un planetoide.
Pero exigirle a la ciencia respuestas urgentes es como decirle a un novelista que las tres páginas que lleva escritas nunca serán una novela. Sí será una novela, pero debemos darle al novelista tiempo para terminarla, revisarla, refinarla, editarla, discutirla, empastarla y publicarla. Que hoy podamos comprar el Quijote en una librería no significa que el Quijote, alguna vez, no estuvo en proceso de creación, discusión, edición y reedición.
hace rato que los físicos hablan hasta de 10 dimensiones...parece que hay más de aquello que podemos medir actualmente. Ahora, claramente son conjeturas teóricas, pero si queremos que los modelos propuestos tengan sentido, hay que aceptar ciertas hipótesis hasta que los experimentales hagan su trabajo...
Completamente de acuerdo. Usted tiene la hipótesis de que Dios existe. Yo tengo la hipótesis de que no existe. Ambos son hipótesis bastante respetables y no tenemos absolutamente ninguna evidencia para que ninguna de las dos, por ahora, sea comprobada.
Como puedes ver, un pez puede vivir en su pecera toda la vida, y está bien que imagine que su realidad es la pecera. Pero no tiene porqué ser así.
Pero tampoco es válido que el pez viva en el mar pensando, sin evidencia alguna, que un buen día le van a salir piernas y saldrá del agua caminando. Ni la ciencia tiene argumentos aun para decir que conoce toda la realidad ni la fe tiene argumentos para decir que sus hipótesis son reales.
Ahora bien, fíjate todos los datos que has puesto. Algunos fueron de investigaciones en curso, otros de hipótesis, teorías y modelos. Cosas que la ciencia está investigando. En ninguno de ellos está Dios. O sea que para que descubramos a Dios, si es que existe, todavía nos falta muchísimo. Dudo que tú o yo (o nuestros nietos) conozcan el resultado. Mientras tanto no tengo porque cambiar mi hipótesis de la no existencia de DIos (como tampoco tú tienes que cambiarla).
Sin embargo me mantengo en mi postura: todos los fenómenos que nos hicieron pensar que había Dios en el pasado resultaron tener explicaciones alternativas. Veamos qué nuevas cosas nos brinda el estudio científico. Como te he dicho, si se descubre de manera evidenciada y objetiva que Dios existe, entonces cambiaré mi postura. Pero que Dios se demuestre no implica, mucho menos, que se demuestre que es el Dios cristiano, eso tiene, todavía, más requerimientos de investigación y evidencia.
Bueno, en ese sentido la naturaleza del hombre tiende a sistematizar la Fe y clarificarlas en un conjunto de doctrinas descuidando muchas veces el fondo:Un Mandamiento les dejo...
Pero si todo lo que conocemos de la fe es a través de la sistematización del hombre, ¿cómo podemos llegar a la realidad inherente de cada fe? Vaya, hasta la Biblia fue sistematizada, seleccionada, copiada y resguardada por sistematización humana.
La antigüedad no prueba nada, sólo que aún no se ha podido medir más allá.
Completamente de acuerdo. Pero aplica lo mismo para la fe.
Mira, dentro del cristianismo son las mismas concepciones de la antiguedad bajo nombres distintos: Los Testigos de Jehová con las doctrinas de Arrio, Los Unicitarios, con las de Sabelio, etc. Un sistema dentro de sí debe ser consistente. Si yo quiero entender y explicar los propósitos de Dios, que están escritos el sistema no puede ser contradictorio.
La misma Biblia es contradictoria. El cristianismo, con las concepciones distintas es también contradictoria, aunque usted diga que son las mismas concpciones. No son las mismas. En este foro hay muchísimos ejemplos de la divergencia y contradiccipin entre concepciones. Y esto ya sin meter las otras religiones: Jesús, Krishna y Mithra no pueden ser los tres salvadores bajo las mismas circunstancias y no ser salvadores bajo las mismas circunstancias.
Mira, la visión cristiana viene a responder problemáticas del ser humano profundas, que no han tenido respuesta por ser de naturaleza espiritual.
"Es pues, la fe la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve" (Hebreos 11:1).
Porque no tenemos evidencia de que la "naturaleza espiritual" siquiera exista. Bajo "la convicción de lo que no se ve", repito, podemos creer también que Jesús fue extraterrestre, o que los pegasos invisibles existen.
Mira, se podrían escribir libros con la cantidad de cosas que no explican estas ciencias dentro de su ámbito. Sólo con decirte, como ejemplo, que hay cada vez mas casos de trasplantados de órganos que sienten tendencias que antes no tenían, algunos sientes ganas de fumar, otros se ponen mas reflexivos, etc. ¿Que más hay en el ADN de esas células...?
¿Tienes casos documentados de estos hechos? Porque pueden ser leyendas urbanas, sugestiones, auto-sugestiones o pretexos con diversas motivaciones. Digo, pueden serlo, no necesariamente lo son. En caso de que no lo sean, ello abre una interesante ventana para el estudio científico. Pero sí quisiera ver un caso documentado de este hecho.
Respecto a lo que pusiste con mayúscula, estamos bastante lejos aún de llegar con nuestra Ciencia a esos niveles. Y Respecto de la misma falsabilidad, te podría traer muchos autores que no están de acuerdo con Popper y su concepto.
Sobre Popper sí me gustaría que me compartieras a un par de esos autores. Sobre lo de primero que dices... ¿Cómo sabes que esos niveles existen y que están ahí para llegar a ellos?
Karina, según los escritos que he leído de lo dicho de Mahoma o Buda por ejemplo, son como una vela al lado de las palabras de Jesús...no es sólo lo que dices, sino cómo lo dices. En fin, acá puedes decir que estoy influenciado por mi Fe.
Si que lo estás. Hay un libro que se llama "Parábolas de Jesus y Buda" en donde hacen un comparativo entre las parábolas de ambos. Creeme, tienen la misma intensidad, profundidad y rico contenido.
No estoy enojada. De hecho mi esposo me dice que yo nunca me enojo. Si te parecí enojada no lo estoy. Si pongo mayúsuclas es para resaltar cosas, no porque esté gritando. De verdad no estoy enojada para nada, lo único que a mí me enoja son las injusticias y las castraciones. Fuera de eso estoy bastante tanquila. Perdona si te hice parecer molesta, para nada.
Si encuentras que hay un juicio negativo en mi afirmación, te pido mis más sinceras disculpas.
Para nada, hombre, para nada. Simplemente subrayé una realidad: que no me conoces (como yo tampoco te conozco a ti). Todo tranquilo, compañero.
Me basé sólo en una impresión que tenía y de una afirmación que le hiciste a otro forista sobre el estudio sistemático de la Biblia, que justamente ahora afirmas en la parte que subrayé y supuse que ésa era tu única forma de comprometerse con Dios y ver la vida cristiana: Una relación personal con Dios, que se manifiesta en forma patente, puedes oírle y te responde de muchas maneras cuando oras. Puedes decir que todo es subjetivo, pero cuando todo te cuadra al perseverar, no tengo dudas personalmente. Pero si no es tu caso y si me equivoqué, reitero mis disculpas.
No te preocupes. Pero claro que oraba. Uy, no podía vivir un día sin hablar con Dios, o con quien yo pensaba en aquél entonces que era Dios.
Otro abrazo muy fuerte para ti,
Karina.
