¿ Fué Pedro el primer papa ?

Re: ¿ Fué Pedro el primer papa ?

vayikra dijo:
Hola jlopez455

Si Pedro estubo o no en Roma, a nosotros los evangelicos, como nos dices tu, nos tiene sin importancia.

Si El murio alla, o si se llevaron sus huesos no nos interesa.

Lo que tratamos de decirles es que Pedro nunca fue el obispo de Roma

No hay susutento historico ni mucho menos biblico para apoyar esta teoria.

Paz de Cristo
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Lo mismo opino:

1.- Pedro nunca fué obispo de Roma
2.- Pedro era casado
3.- No se de donde sacan que Pedro fue el primer papa..

Es tener demasiada imaginación...

Domingo Montecinos I
 
Re: ¿ Fué Pedro el primer papa ?

Me gustaría referirme a la pregunta original de este tema.

El problema de "papa" es su definición y mientras no se entienda lo que es o no es un papa no vamos a ver clara la respuesta.

El papado como institución eclesiástica y temporal ha sufrido grandes transformaciones a lo largo de los siglos, principalmente entre los primeros "papas" y los que hubo hasta el siglo XVI, luego tendremos una etapa de poca variación hasta la unificación italiana y los concilios Vaticano que darían algunas pinceladas más (y algunas menos).

"Papa" es básicamente la vulgarizacción de la palabra "patriarca", en griego "patrós" y "arjé" : que significaría el "primer padre" o el "padre principal". Esta palabra y su significado se originan en un contexto en el cual la Iglesia comienza a organizarse de un modo amplio estableciéndose la primacía de varios patriarcados a lo largo del mundo romano: en Jerusalem, en Antioquía, en Constantinopla, en Alejandría y en Roma. Papas fueron los obispos que tuvieron sedes en dichas ciudades y bajo su patriarcado se fueron extendiendo mediante la evangelización de nuevos territorios (por ejemplo los griegos en los países eslavos, los romanos en la europa germánica, los alejandrinos en África...)

Entre los patriarcados nunca existió una jerarquía clara (por mucho que la propaganda romana quisiera pintar) excepto por cierta autoridad religiosa que se le otorgaba a los patriarcas de Roma y la clara dominación que intentó el patriarcado constantinopolitano sobre los de Jerusalem, alejandría y antioquía. Pero no se puede hablar de que en esta pentarquía existiese una Iglesia por encima de otra, sino una común convivencia que tenía su punto álgido y de dirección suprema en los concilios ecuménicos: verdaderos actos de universalismo.

El papado romano fue fundado por los cristianos que llegaron a la parte occidental del Imperio Romano, entre ellos no sólo Pedro sino también Pablo, quienes murieron en Roma vertiéndo su sangre en martirio junto con otros presbíteros/ancianos y muchos creyentes. La Iglesia en Roma no muere con ellos y prosigue en las comunidades cristianas que allí existen. Es muy complicado asegurar la figura histórica de Lino "el llamado posteriormente por la historiografía eclesiástica como segundo papa" pero lo que sí podemos saber a ciencia cierta es que estas comunidades cristianos no menguan sino que crecen y en menos de un siglo sí hay un obispado en Roma con vocación a convertirse en centro de la cristiandad occidental (ayudó obviamente que Roma fuese la capital y ciudad más poblada del Imperio).

Pero de papas en justicia hay que hablar siglos más tarde, para el siglo IV en adelante y de jefes de la Iglesia, como jefes supremos, sólo es comprensible apartir del cisma de la Iglesia ya en la Edad Media y dentro del nuevo paradigma de pensamiento eclesiástico que comienza timidamente con papas como Silvestre I ya en sl siglo IV y tendrá su exponente en los papas señores de la plena Edad Media. En todo caso el papado se va conformando a lo largo de la Historia y lo que hoy en día es es fruto de tres causas (en mi opinión):

1. La teoría patriarcal y su realizacción a finales de la Edad Antigua.
2. El cisma con los ortodoxos que colocará a los papas de Roma como cabezas de la Iglesia (aunque ya venían siéndolo para occidente desde mucho tiempo atrás)
3. La supeditación que sufre el concilio a la voluntad de los papas, es decir, ya no es el concilio el poder supremo; sino que en virtud de nuevas ocurrencias como la "infabilidad papal", la nueva lectura de lo que es la "vicaría del papa" etc... éstos se colocan ya no sólo como obispos "primus inter pares" sino como "cristo en la tierra" prácticamente.

El papado reforzó su poder espiritual de un modo absolutista que no conoce oriente y aunque también intentó hacer lo msimo con su poder temporal, las reyertas internas (papas, antipapas, Avignon...) y la unificación de Italia y el Estado Liberal del XIX acabaron por terminar con sus aspiraciones temporales. Pero sus aspiraciones espirituales quedaron muy bien fijadas en el derecho eclesiástico pero también en concilios...

Un abrazo.
 
Re: ¿ Fué Pedro el primer papa ?

nseigi dijo:
Me gustaría referirme a la pregunta original de este tema.

El problema de "papa" es su definición y mientras no se entienda lo que es o no es un papa no vamos a ver clara la respuesta.

El papado como institución eclesiástica y temporal ha sufrido grandes transformaciones a lo largo de los siglos, principalmente entre los primeros "papas" y los que hubo hasta el siglo XVI, luego tendremos una etapa de poca variación hasta la unificación italiana y los concilios Vaticano que darían algunas pinceladas más (y algunas menos).

"Papa" es básicamente la vulgarizacción de la palabra "patriarca", en griego "patrós" y "arjé" : que significaría el "primer padre" o el "padre principal". Esta palabra y su significado se originan en un contexto en el cual la Iglesia comienza a organizarse de un modo amplio estableciéndose la primacía de varios patriarcados a lo largo del mundo romano: en Jerusalem, en Antioquía, en Constantinopla, en Alejandría y en Roma. Papas fueron los obispos que tuvieron sedes en dichas ciudades y bajo su patriarcado se fueron extendiendo mediante la evangelización de nuevos territorios (por ejemplo los griegos en los países eslavos, los romanos en la europa germánica, los alejandrinos en África...)

Entre los patriarcados nunca existió una jerarquía clara (por mucho que la propaganda romana quisiera pintar) excepto por cierta autoridad religiosa que se le otorgaba a los patriarcas de Roma y la clara dominación que intentó el patriarcado constantinopolitano sobre los de Jerusalem, alejandría y antioquía. Pero no se puede hablar de que en esta pentarquía existiese una Iglesia por encima de otra, sino una común convivencia que tenía su punto álgido y de dirección suprema en los concilios ecuménicos: verdaderos actos de universalismo.

El papado romano fue fundado por los cristianos que llegaron a la parte occidental del Imperio Romano, entre ellos no sólo Pedro sino también Pablo, quienes murieron en Roma vertiéndo su sangre en martirio junto con otros presbíteros/ancianos y muchos creyentes. La Iglesia en Roma no muere con ellos y prosigue en las comunidades cristianas que allí existen. Es muy complicado asegurar la figura histórica de Lino "el llamado posteriormente por la historiografía eclesiástica como segundo papa" pero lo que sí podemos saber a ciencia cierta es que estas comunidades cristianos no menguan sino que crecen y en menos de un siglo sí hay un obispado en Roma con vocación a convertirse en centro de la cristiandad occidental (ayudó obviamente que Roma fuese la capital y ciudad más poblada del Imperio).

Pero de papas en justicia hay que hablar siglos más tarde, para el siglo IV en adelante y de jefes de la Iglesia, como jefes supremos, sólo es comprensible apartir del cisma de la Iglesia ya en la Edad Media y dentro del nuevo paradigma de pensamiento eclesiástico que comienza timidamente con papas como Silvestre I ya en sl siglo IV y tendrá su exponente en los papas señores de la plena Edad Media. En todo caso el papado se va conformando a lo largo de la Historia y lo que hoy en día es es fruto de tres causas (en mi opinión):

1. La teoría patriarcal y su realizacción a finales de la Edad Antigua.
2. El cisma con los ortodoxos que colocará a los papas de Roma como cabezas de la Iglesia (aunque ya venían siéndolo para occidente desde mucho tiempo atrás)
3. La supeditación que sufre el concilio a la voluntad de los papas, es decir, ya no es el concilio el poder supremo; sino que en virtud de nuevas ocurrencias como la "infabilidad papal", la nueva lectura de lo que es la "vicaría del papa" etc... éstos se colocan ya no sólo como obispos "primus inter pares" sino como "cristo en la tierra" prácticamente.

El papado reforzó su poder espiritual de un modo absolutista que no conoce oriente y aunque también intentó hacer lo msimo con su poder temporal, las reyertas internas (papas, antipapas, Avignon...) y la unificación de Italia y el Estado Liberal del XIX acabaron por terminar con sus aspiraciones temporales. Pero sus aspiraciones espirituales quedaron muy bien fijadas en el derecho eclesiástico pero también en concilios...

Un abrazo.
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Excelente trabajo Nseigi, una chulada sin duda.

Que bueno es leer protestantes honestos con la Historia sin recurrir mentiras. Muy, muy bueno. Si fuera un Cristiano de corte protestante, yo quisiera ser como tu.

Te admiro. Saludos.
 
Re: ¿ Fué Pedro el primer papa ?

Kal_El dijo:
Excelente trabajo Nseigi, una chulada sin duda.

Que bueno es leer protestantes honestos con la Historia sin recurrir mentiras. Muy, muy bueno. Si fuera un Cristiano de corte protestante, yo quisiera ser como tu.

Te admiro. Saludos.
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Gracias Kal El, aunque es inmerecido lo que dices, tampoco es para tanto ;).

De todas formas creí que los católicos me ibas a zurrar por lo que escribí que es una postura crítica... pero garcias, inetnto ser riguroso desde un punto de vista histórico.

Un fuerte abrazo.
 
Re: ¿ Fué Pedro el primer papa ?

nseigi dijo:
Gracias Kal El, aunque es inmerecido lo que dices, tampoco es para tanto ;).

De todas formas creí que los católicos me ibas a zurrar por lo que escribí que es una postura crítica... pero garcias, inetnto ser riguroso desde un punto de vista histórico.

Un fuerte abrazo.
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Hola NSEIGI, Dios te guarde

Este aporte tambien es de un historiador cristiano evangelico que lo coloco aqui hace como 10 años, referente a la palabra Papa...a ver que opinas.

"PAPA, El (griego papas, latín papa, 'padre'). El título, aunque ahora restringido al obispo de Roma, era en tiempos primitivos empleado en occidente acerca de cualquier obispo. El oriente, estaba aparentemente limitado al obispo de Alejandría quien era regularmente llamado 'papas'; pero en el uso popular moderno se aplica en las Iglesias Ortodoxas a todos los sacerdotes (cf. el uso de 'padre' en occidente). En el sínodo de Pavia, el 20 de septiembre de 998, el arzobispo de Milán fue amonestado por llamarse a sí mismo 'papa', y en 1073 Gregorio VII, en un Concilio de Roma, prohibió formalmente su uso por cualquier otro obispo que no fuese el de Roma."

Oxford Dictionary of the Christian Church, s.v. POPE.

Se trata pues de otro título usurpado por el obispo de Roma, al igual que "Sumo Pontífice" (aunque éste último se lo birló a los Césares).

Jetonius

Paz de Cristo
 
Re: ¿ Fué Pedro el primer papa ?

nseigi dijo:
Gracias Kal El, aunque es inmerecido lo que dices, tampoco es para tanto ;).

De todas formas creí que los católicos me ibas a zurrar por lo que escribí que es una postura crítica... pero garcias, inetnto ser riguroso desde un punto de vista histórico.

Un fuerte abrazo.
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Nombre, para nada, yo podre ser muy muy muy pero MUY catolico, pero no por eso dejo de ser objetivo con la Historia. Tu talvez tengas una postura critica, pero leer a un protestante decir:
El papado romano fue fundado por los cristianos que llegaron a la parte occidental del Imperio Romano, entre ellos no sólo Pedro sino también Pablo, quienes murieron en Roma vertiéndo su sangre en martirio junto con otros presbíteros/ancianos y muchos creyentes. La Iglesia en Roma no muere con ellos y prosigue en las comunidades cristianas que allí existen.

Es de aplaudir, casi todos los protestante afirman lo contrario, que ni Pedro estuvo ahi, y otras se aventuran a decir que ni Pablo. Lo que tu hiciste fue ser fiel a la Historia, y eso, lo respeto y admiro.

Saludos.
 
Re: ¿ Fué Pedro el primer papa ?

Estimado Kal, no creas que todos los evangelicos niegan que Pedro estuvo en Roma, hay bastantes que lo aceptan y que dicen que es innegable por las pruebas históricas.
 
Re: ¿ Fué Pedro el primer papa ?

Petrino dijo:
Estimado Kal, no creas que todos los evangelicos niegan que Pedro estuvo en Roma, hay bastantes que lo aceptan y que dicen que es innegable por las pruebas históricas.
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Así es hermano Petrino, pero imaginate que entre aquellos que niegan la estadía de San Pedro en Roma, se atreven a afirmar que los escritos patrísticos que afirman que San Pedro estubo en Roma, están manipulados por la Iglesia Católica y que la Iglesia acaparó los escritos más antiguos y no permite el acceso a esos libros, porque teme que se descubra como los ha manipulado.
 
Re: ¿ Fué Pedro el primer papa ?

Kal_El dijo:
Nombre, para nada, yo podre ser muy muy muy pero MUY catolico, pero no por eso dejo de ser objetivo con la Historia. Tu talvez tengas una postura critica, pero leer a un protestante decir:
El papado romano fue fundado por los cristianos que llegaron a la parte occidental del Imperio Romano, entre ellos no sólo Pedro sino también Pablo, quienes murieron en Roma vertiéndo su sangre en martirio junto con otros presbíteros/ancianos y muchos creyentes. La Iglesia en Roma no muere con ellos y prosigue en las comunidades cristianas que allí existen.

Es de aplaudir, casi todos los protestante afirman lo contrario, que ni Pedro estuvo ahi, y otras se aventuran a decir que ni Pablo. Lo que tu hiciste fue ser fiel a la Historia, y eso, lo respeto y admiro.

Saludos.
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Y otros estimado Kal-El, se atreven a afirmar no solo que San Pedro no estubo en Roma, sino que también afirmar que los textos patristicos están manipulados y que la Iglesia Católica prohibe que los textos más antiguos sean vistos ya que al permitir eso , se descubriría como la Iglesia ha manipulado los textos patrísticos, por ejemplo el de San Ireneo de Lyon. El que afirma eso es alguien con el que tu debatiste en otro tema, pero en otro foro los evangélicos que participan allí, no solo se han unido a las afirmaciones sin fundamento de dicha persona, sino que han catalogado el debate entre tu y él, como lección Magistral de Ruben A. Dando ha entender que Rubén tejó sin argumentos en el otro tema.

Lo más cómico de todo estimado Kal, es que la supuesta lección magistral, se tornó en varias declaraciones que no contaron con pruebas, sino que eran verdad porque Rubén las decía.

En fin... La lección magistral, se tornó en un afirmaciones paranóicas que jamás se sustentaron con pruebas.
 
Re: ¿ Fué Pedro el primer papa ?

vayikra dijo:
Kerigma21 dijo:
Así es hermano Petrino, pero imaginate que entre aquellos que niegan la estadía de San Pedro en Roma, se atreven a afirmar que los escritos patrísticos que afirman que San Pedro estubo en Roma, están manipulados por la Iglesia Católica y que la Iglesia acaparó los escritos más antiguos y no permite el acceso a esos libros, porque teme que se descubra como los ha manipulado.
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vayikra dijo:
Si Pedro estubo o no en Roma, a nosotros los evangelicos, como nos dices tu, nos tiene sin importancia.

Si El murio alla, o si se llevaron sus huesos no nos interesa.

Lo que tratamos de decirles es que Pedro nunca fue el obispo de Roma

No hay susutento historico ni mucho menos biblico para apoyar esta teoria.

Paz de Cristo
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Re: ¿ Fué Pedro el primer papa ?

nseigi dijo:
Entre los patriarcados nunca existió una jerarquía clara (por mucho que la propaganda romana quisiera pintar) excepto por cierta autoridad religiosa que se le otorgaba a los patriarcas de Roma y la clara dominación que intentó el patriarcado constantinopolitano sobre los de Jerusalem, alejandría y antioquía.


El papado romano fue fundado por los cristianos que llegaron a la parte occidental del Imperio Romano, entre ellos no sólo Pedro sino también Pablo,
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Efectivamente la propaganada romana quiere pintar un panorama, pero como bien se ha dicho no eran ni con mucho los "papas" de roma ni los únicos ni los meros meros.

Por cierto

Pedro no estuvo en Roma, de haber estado Pabo lo hubiera mencionado en su carta, en el entendido que Pablo jamas edificaba sobre fundamento ajeno, en otras palabras solo iba donde no su hubiese predicaod la palabra de Dios

UN slaudo
 
Re: ¿ Fué Pedro el primer papa ?

vayikra dijo:
Hola NSEIGI, Dios te guarde

Este aporte tambien es de un historiador cristiano evangelico que lo coloco aqui hace como 10 años, referente a la palabra Papa...a ver que opinas.

"PAPA, El (griego papas, latín papa, 'padre'). El título, aunque ahora restringido al obispo de Roma, era en tiempos primitivos empleado en occidente acerca de cualquier obispo. El oriente, estaba aparentemente limitado al obispo de Alejandría quien era regularmente llamado 'papas'; pero en el uso popular moderno se aplica en las Iglesias Ortodoxas a todos los sacerdotes (cf. el uso de 'padre' en occidente). En el sínodo de Pavia, el 20 de septiembre de 998, el arzobispo de Milán fue amonestado por llamarse a sí mismo 'papa', y en 1073 Gregorio VII, en un Concilio de Roma, prohibió formalmente su uso por cualquier otro obispo que no fuese el de Roma."

Oxford Dictionary of the Christian Church, s.v. POPE.

Se trata pues de otro título usurpado por el obispo de Roma, al igual que "Sumo Pontífice" (aunque éste último se lo birló a los Césares).

Jetonius

Paz de Cristo
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Es correcto lo que apuntas, es incluso más fácil, papa (gr. πάππας) no significa más que "padre", "tutor"... Es etimológicamente e históricamente un término usado tanto para referirse a presbíteros, como obispos como patriarcas etc.. pero con el tiempo se fue restringiendo al obispo de Roma.

En el mundo antiguo un "papa" o "padre" podía ser desde el padre natural, hasta el tutor, incluso los llamados "padres de la Patria" no eran más que los senadores. El título de "Sumo Pontífice" era un cargo independiente de los césares durante la República, se podría enetender como una especie de "sumosacerdote" aunque con grandes diferencias. Este título será absorbido por los césares durante el Imperio.

Un saludo.
 
Re: ¿ Fué Pedro el primer papa ?

Kal_El dijo:
Nombre, para nada, yo podre ser muy muy muy pero MUY catolico, pero no por eso dejo de ser objetivo con la Historia. Tu talvez tengas una postura critica, pero leer a un protestante decir:
El papado romano fue fundado por los cristianos que llegaron a la parte occidental del Imperio Romano, entre ellos no sólo Pedro sino también Pablo, quienes murieron en Roma vertiéndo su sangre en martirio junto con otros presbíteros/ancianos y muchos creyentes. La Iglesia en Roma no muere con ellos y prosigue en las comunidades cristianas que allí existen.

Es de aplaudir, casi todos los protestante afirman lo contrario, que ni Pedro estuvo ahi, y otras se aventuran a decir que ni Pablo. Lo que tu hiciste fue ser fiel a la Historia, y eso, lo respeto y admiro.

Saludos.
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No existen pruebas claras sobre este asunto, eso hay que decirlo también, las fuentes históricas que sitúan la muerte de Pedro y de Pablo en Roma son tardías y todas ellas cristianas. No obstante es lo que hay y ¿Por qué dudar de ello? Se puede dudar de una tradicción cuando esta es contraria a otras tradiciones, cuando es relatada mucho más tarde respondiendo a intereses nuevos o cuando es poco creíble o irracional; pero en este caso la tradición no conoce contradiciones y no es en absoluto poco creíble sino muy probable.

Así que sin poner la mano en el fuego yo sí creo en esa historia.

Por otro lado, los protestantes somos Iglesia Occidental, es muy digno y hermoso el remontar los orígenes de nuestra fe a apóstoles de la talla de Pedro y Pablo.

Un saludo.
 
Re: ¿ Fué Pedro el primer papa ?

vayikra dijo:
Kerigma21 dijo:
Mi posicion es que Pedro no fue obispo en Roma, y si no lo fue, no hay susecion Papal

Paz de Cristo
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Pedro no fue obispo de Roma ni Pablo tampoco, eso es lo más probable.

Es muy poco probable que alguien con la autoridad de Apóstol del Señor se impusiese cargos como el de obispo, era algo innecesario y por otro lado limitante.

Sabemos que la misión apostólica de Pablo le habría impedido ser obispo de Roma, su labor entre las Iglesias de Asía Menor y de Grecia lo sitúan en un compromiso distinto, su estancia en Roma fue claramente forzada o voluntariamente temporal.

Pedro también estuvo en muchas más Iglesias, entre ellas Jerusalem y Antioquía, su estancia en Roma no pudo ir más allá de una visita tempral o forzada. Es muy poco probable que se fuese a establecer allí como obispo, cuando los obispos son cristianos nuevos que por su situación en una u otra Iglesia permanecen en ella sin tener la labor de evangelizar fuera de su ámbito.

Hay que entender por otro lado que es muy difícil hablar de obispos en este tiempo, no existe una derecho eclesiástico maduro, ni un derecho territorial, ni una administración diocesana ni nada por el estilo. El obispado es una dignidad con jerarquía meramente religiosa y limitada a la administración, la economía y la organizacción de varias Iglesias. Con el tiempo esta dirección se cosolidará hasta crear una iglesia claramente episcopal, pero tiempo al tiempo.

Un saludo.
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Re: ¿ Fué Pedro el primer papa ?

OSO dijo:
Efectivamente la propaganada romana quiere pintar un panorama, pero como bien se ha dicho no eran ni con mucho los "papas" de roma ni los únicos ni los meros meros.

Por cierto

Pedro no estuvo en Roma, de haber estado Pabo lo hubiera mencionado en su carta, en el entendido que Pablo jamas edificaba sobre fundamento ajeno, en otras palabras solo iba donde no su hubiese predicaod la palabra de Dios

UN slaudo
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La propaganda romana entendió el pasado desde los esquemas de su presente algo común en el tiempo en el cual apareció, por otro lado era una historiografía que permitía ser usada como herramienta en favor de la consolidación y refuerzo del papado.

No se puede decir que Pedro no estuviese en Roma sin dar pruebas, si se puede decir que estuvo y usar para ello las pruevas de la patrística que sin ser fiables al 100% lo son mucho pues no encuentran contradición ni nadie que las ponga en duda. En este tiempo tampoco la Iglesia Romana era la más poderosa ni tenía la ambición de serlo por lo cual no ganaba ni perdía, por otro lado Eusebio de Cesarea u Orígenes hablan en favor de que Pedro murió en Roma y no pertenecen a la sede Romana por lo que parece poco probable que se lo hayan inventado para favorecerla.

Un saludo.
 
Re: ¿ Fué Pedro el primer papa ?

nseigi dijo:
La propaganda romana entendió el pasado desde los esquemas de su presente algo común en el tiempo en el cual apareció, por otro lado era una historiografía que permitía ser usada como herramienta en favor de la consolidación y refuerzo del papado.

No se puede decir que Pedro no estuviese en Roma sin dar pruebas, si se puede decir que estuvo y usar para ello las pruevas de la patrística que sin ser fiables al 100% lo son mucho pues no encuentran contradición ni nadie que las ponga en duda. En este tiempo tampoco la Iglesia Romana era la más poderosa ni tenía la ambición de serlo por lo cual no ganaba ni perdía, por otro lado Eusebio de Cesarea u Orígenes hablan en favor de que Pedro murió en Roma y no pertenecen a la sede Romana por lo que parece poco probable que se lo hayan inventado para favorecerla.

Un saludo.
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fe de erratas: pruebas, no pruevas.
 
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