Re: ¿Existió Jesús realmente?
Es posible que despues de su muerte solo unos pocos hayan decidido seguir sus enseñanzas tratando de propagarlas. Lo que planteo es lo inverosimil de que nadie haya escrito nada, durante o poco despues de su muerte, considerando semejantes prodigios, la cantidad de personas que le seguian, luego de poner a Pilatos contra la pared (¿a titulo de qué?), si no hacia ruido y era seguido por pocos no se entiende. ¿De todos los historiadores, filosofos, poetas y escritores que vivieron en esa epoca, nadie lo noto ni se dio cuenta, ni siquiera como una nota a pie de pagina?
Asi como circularon los primeros escritos en las sombras, asi tambien otros pudieron haber hecho lo mismo. ¿Quien no tendria ganas de escribir sobre una historia como esa?
Lo del Talmud como fuente deja bastante que desear, lo mismo que Celso. No hay biografias, datos concretos, nada, si a eso le sumamos la distancia con los hechos, poco se puede rescatar.
Lo de Josefo tiene el mismo problema, no hay biografia, ni nada concreto, apenas una mencion. Y para peor trataron de acomodar la historia pasando gato por liebre ¿te dice algo eso? ¿Por que tienen que falsear documentos para darle realidad a la historia de Jesus? Si son capaces de eso, pudieron hasta sobornar a Josefo para que escribiera lo que escribió, es decir, se pierde la confianza en las fuentes, la unica evidente que se tiene hasta ahora.
Que se presentan escritos donde se es juez y parte. Son los mismos cristianos los que escriben sobre su mesias. Es como pedirle a un procesado que se absuelva o condene el mismo.
Que cuando se buscan fuentes independientes, no las hay. Y lo que hay es tan tenue y pasado por cloro que en vez de aclarar las cosas aumenta mucho mas la duda.
Que se olvida que los evangelios son posteriores a Pablo. Demasiado sospechoso, ya que Pablo fue contemporaneo de Jesus y sin embargo de la vida y obra de él, nada. ¿Lo mas importante quedó fuera y lo vinieron a agregar decadas despues? ¿Se puede creer semejante desliz? Fijate que si tu pones los evangelios en primer lugar y luego las cartas de Pablo, voilá, todo encaja perfecto y tienen mucho sentido. Pero si cambias el orden, el NT carece de un hilo historico coherente porque se pone la carreta delante de los bueyes. Como ejercicio, lee a Pablo detenidamente de nuevo, olvidate que existen los evangelios, estas en el año 50 d.C, revisa todas sus cartas, ahora preguntate ¿que sentido se le puede dar a todo eso? ¿Historico, alegorico, religioso? ¿Si estamos hablando de alguien concreto, donde esta su nacimiento, parabolas, mensaje, circunstancias de muerte, etc?
Linuxe partamos de la base de que yo estoy de acuerdo contigo en que para saber de nuestro señor solo podemos recurrir a escritos cristianos, sería absurdo pretender encontrar una cita de un historiador referente a Jesús en la que este historiador cuante la vida y obras de nuestro señor, en primer lugar porque no lo conoció ni conoció a los que lo conocieron, y en segundo lugar porque si es un historiador serio solo lo citaria como dato ancedotico y muy sucintamente
Es posible que despues de su muerte solo unos pocos hayan decidido seguir sus enseñanzas tratando de propagarlas. Lo que planteo es lo inverosimil de que nadie haya escrito nada, durante o poco despues de su muerte
Entonces es que no manejas todos los datos disponibles o no estás bien informado. Tan solo unos 15 años después de su ejecución Pablo comienza a escribir sus cartas, y el evangelio de Marcos se estima que se escribió, en su primera redacción, en torno al año 55-60 aunque otros especialistas lo retrasan hasta el 80 aproximadamente, en cualquier caso los escritos conocidos como "marcos, mateo, Lucas" se estiman entre el 60 y el 85 y un poco mas tarde el evangelio del discípulo amado (se admite comunmente que a finales de siglo pero los expertos opinan que contiene material escrito decadas antes) y por ultimo existen serías y poderosas razones para creer que el evangelio de Tomas ya estaba esrito ANTES QUE MARCOS y que MARCOS USÓ TOMAS COMO FUENTE
Lo del Talmud como fuente deja bastante que desear, lo mismo que Celso. No hay biografias, datos concretos, nada, si a eso le sumamos la distancia con los hechos, poco se puede rescatar.
El Talmud y Celso son "testimonios indirectos" sobre la historicidad de Jesús porque ¿Quien critica un personaje que no existió?. Lo judíos en el Talmud no critican a un personaje inexistente y mitíco sino a un hombre hijo de una judía (para ellos adultera) y Celso critica a un personaje del que conoce a traves de dos fuentes: Los escritos cristianos y la tradición judía. La distancia con los hechos no es, en este caso, motivo para no ver sus testimonios como una prueba indirecta de su historicidad pues en ambos casos hablan de un hombre de carne y hueso situado en un lugar geografico concreto y en un momento historico concreto, y además aluden a datos que también figuran en los evangelios.
Vamos a ponerlo de otro modo, según los testigos tenemos el siguiente perfil de nuestro señor:
1- El testimonio judío dice que era un "bastardo" hijo de una "peluquera adultera" que hizo "prodigios" mediante el uso de artes magicas y que "sanaba" mediante el poder de satán, gracias a eso arrastró muchedumbres y "llevó a muchos en Israel a la perdición" pero fue justamente condenado y "ejecutado en pascua"
2- El testimonio cristiano dice que es hijo de una judía piadosa y de un judío piadoso pero que su concepción fue mediante la intercesión del E.S., que hizo "signos" y que sanaba medante el poder del E.S. y eso contribuyó a que muchos ejercieran fe en él y lo consideraran "el rey de Israel y Mesías de Dios" y fue ejecutado en pascua
Lo de Josefo tiene el mismo problema, no hay biografia, ni nada concreto, apenas una mencion. Y para peor trataron de acomodar la historia pasando gato por liebre ¿te dice algo eso? ¿Por que tienen que falsear documentos para darle realidad a la historia de Jesus? Si son capaces de eso, pudieron hasta sobornar a Josefo para que escribiera lo que escribió, es decir, se pierde la confianza en las fuentes, la unica evidente que se tiene hasta ahora.
La "presunta interpolación en Josefo" no invalida el texto aunque sea aceptada como cierta (algo que no está probado, solo "se supone" que existe esa interpolación porque es "demasiado cristiana") pues en el caso de Josefo solo cita "de refilón" y bastaría que dijese "Exitió un hombre llamado Jesús al que tuvieron por el Cristo que convenció a muchos", y en otro lugar de su obra habla de Santiago "el hermano de Jesús al que llaman el cristo". No obstante tienes razón en que los miembros de la gran iglesia no tenían reparos en falsificar documentos, pero el examen de toda la información disponible evidencia que en los otros testimonios no hay falsificación y en Josefo, de haberla, es solo una interpolación de piadosos copistas cristianos
Que se presentan escritos donde se es juez y parte. Son los mismos cristianos los que escriben sobre su mesias.
¿Y eso es motivo para invalidar totalmente su testimonio?
Que se olvida que los evangelios son posteriores a Pablo. Demasiado sospechoso, ya que Pablo fue contemporaneo de Jesus y sin embargo de la vida y obra de él, nada.
Pablo escribe solo unas decadas antes de que los evangelios sean escritos (él escribe del 47 al 60 y los evangelios son del 55 al 80) y es falso que Pablo no hable de la vida y obras de nuestro señor (habla de sus milagros, sus apariciones, sus apóstoles, su hermano Santiago, la ultima cena, su muerte y resurrección...) lo que ocurre es que Pablo tiene matizes gnosticos y considera mas importante "el cristo oculto" en cada persona que "el judío Jesús que anduvo por Palestina", Pablo dice referente a este asunto: "Y si le conocimos en la carne ya no le conocemos asi"
Como ejercicio, lee a Pablo detenidamente de nuevo, olvidate que existen los evangelios, estas en el año 50 d.C, revisa todas sus cartas, ahora preguntate ¿que sentido se le puede dar a todo eso? ¿Historico, alegorico, religioso?
Ya estamos con el rancio y envejecido tema de que pablo habla de un "cristo cosmico" y que desconoce que hubo un Jesús real. Podría demostrarte con muchos argumentos lo erroneo de ese pensamiento, pero creo que basta con este texto en que Pablo se defiende ante Agripa y Festo:
<DIR>
Act 26:1 Entonces Agripa le dijo a Pablo: --Tienes permiso para defenderte. Pablo hizo un ademán con la mano y comenzó así su defensa:
Act 26:24 Al llegar Pablo a este punto de su defensa, Festo interrumpió. --¡Estás loco, Pablo! --le gritó--. El mucho estudio te ha hecho pe
Act 26:25 --No estoy loco, excelentísimo Festo --contestó Pablo--. Lo que digo es cierto y sensato.
Act 26:26 El rey está familiarizado con estas cosas, y por eso hablo ante él con tanto atrevimiento. Estoy convencido de que nada de esto ignora, porque no sucedió en un rincón.
Act 26:27 Rey Agripa, ¿cree usted en los profetas? ¡A mí me consta que sí!
Act 26:28 --Un poco más y me convences a hacerme cristiano* --le dijo Agripa.
Act 26:29 --Sea por poco o por mucho --le replicó Pablo--, le pido a Dios que no sólo usted, sino también todos los que me están escuchando hoy, lleguen a ser como yo, aunque sin estas cadenas.
</DIR>
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