¿Existió Jesús realmente?

Margabuscando · 24 Julio 2010

Re: ¿Existió Jesús realmente?

Hay que tener presente que el cristianismo en el siglo I es solo un grupusculo de judíos que dicen que el Mesías ya vino y que era Jesús de nazaret, Eran cuatro locos que vociferaban que Dios había exaltado a ese hombre y que había demostrado que era su ungido mediante sus apariciones postmortem, pero apenas nadie sabía nada de Jesús de nazaret. En el siglo II se produce una eclosión del cristianismo gracias a las predicaciones de Pablo y los apóstoles a traves de comunidades-iglesias fundadas por ellos en diferentes lugares del imperio romano; es entonces cuando el cristianismo, y por tanto Cristo, comienzan a ser conocidos. Pretender encontrar testimonios no cristianos en los siglos I y II es absurdo porque era desconocido ¿Que historiador haría constar algo que desconoce o que solo sabe de ello por "cuatro locos desarrapados"?. Aún asi los testimonios de los siglos II y III demuestran que no es un mito atemporal y que en efecto existió un hombre llamado Jesús, hijo de Maria y José, con hermanos y hermanas, que se crió en Nazaret y que era un predicador ambulante tipo rabino judío, y sobre la base de sus enseñanzas y de ciertos hechos prodigiosos surgió una secta del judaismo a la que en Antioquia se comenzó a llamar "cristianos" debido a que creían que su lider era el Cristo/Ungido de Dios

Margabuscando · 24 Julio 2010

Re: ¿Existió Jesús realmente?

Mingorance dijo:
He aqui el enlace

http://foros.periodistadigital.com/viewtopic.php?t=20167&sid=d424328b3cd4afd191765d9acc0c618c

La verdad es que Santiago se sale de la tabla en ese debate y refuta a los incredulos con toda clase de datos historicos, documentales, arqueologicos y una dialectica y conocimientos envidiables. Yo no seguí ese debate en su dia, por aquel tiempo aún no conocía a Santiago, pero lo leí al poco de conocerlo y me parece impecable la defensa que hace de la historicidad de nuestro señor

CLASICKO · 24 Julio 2010

Re: ¿Existió Jesús realmente?

Heathen dijo:
Se duda de la fuente de josefo, oi que estaba muy cristianizado aquel texto y lejos de la influencia neta del autor, pero no se que tan asi pueda ser. Del resto de los 3 historiadores, solo mencionan a un "cristo".

Flavio Josefo aun siendo tambien fariseo, NO menciona ni a Pablo, ni su saña como perseguidor de cristianos, ni el posible alboroto de sus disputas y mucho menos SU CONVERSION.

Tampoco habla de CRISTIANOS, aunque es meticuloso al detallar las distintas sectas judias de Palestina.
Todo esto esto nos da un dato histórico y es que : EN LOS AÑOS 38 AL 94 pABLO DE tARSO NO PERSEGUÍA CRISTIANOS EN pALESTINA, LAS PRIMERAS REFERENCIAS HISTORICAS DE cristianos APARECEN HASTA EL AÑO 134 EN LAS CARTAS DE pLINIO EL JOVEN, EN LA QUE CUENTA QUE " ENTONABAN UN HIMNO EN HONOR DE CRISTO COMO SI FUERA UN DIOS"

Los personajes que escriben los evangelios NO SON HISTORICOS, SON RELIGIOSOS.

NO HAY FUERA DE LA BIBLIA pruebas historicas.

dejando el asunto de la creencia en su existencia solo a la Fe

un saludo
clasicko

linuxe · 24 Julio 2010

Re: ¿Existió Jesús realmente?

Margabuscando dijo:
Hay que tener presente que el cristianismo en el siglo I es solo un grupusculo de judíos que dicen que el Mesías ya vino y que era Jesús de nazaret, Eran cuatro locos que vociferaban que Dios había exaltado a ese hombre y que había demostrado que era su ungido mediante sus apariciones postmortem, pero apenas nadie sabía nada de Jesús de nazaret. En el siglo II se produce una eclosión del cristianismo gracias a las predicaciones de Pablo y los apóstoles a traves de comunidades-iglesias fundadas por ellos en diferentes lugares del imperio romano; es entonces cuando el cristianismo, y por tanto Cristo, comienzan a ser conocidos. Pretender encontrar testimonios no cristianos en los siglos I y II es absurdo porque era desconocido ¿Que historiador haría constar algo que desconoce o que solo sabe de ello por "cuatro locos desarrapados"?. Aún asi los testimonios de los siglos II y III demuestran que no es un mito atemporal y que en efecto existió un hombre llamado Jesús, hijo de Maria y José, con hermanos y hermanas, que se crió en Nazaret y que era un predicador ambulante tipo rabino judío, y sobre la base de sus enseñanzas y de ciertos hechos prodigiosos surgió una secta del judaismo a la que en Antioquia se comenzó a llamar "cristianos" debido a que creían que su lider era el Cristo/Ungido de Dios

¿Desconocido? Primero me salen con que los romanos sofocaron y trataron de borrar la historia de un tipo demasiado peligroso para el imperio. Ahora resulta que casi nadie lo conocia. Pues no es lo que dicen los evangelios, este hombre congregaba multitudes, llegó a Jerusalen ya sabemos como, estuvo TRES AÑOS predicando, resucitó un muerto, hacia milagros extraordinarios, llego a tal punto la fama que entre los romanos y los fariseos tuvieron que hacer algo para detenerlo ¿y me dices que era desconocido? La verdad es que cuando las cosas no cuadran uno espera explicaciones medianamente convincentes, no teorias que se caen a las primeras de cambio.

Greivin. · 24 Julio 2010

Re: ¿Existió Jesús realmente?

linuxe dijo:
¿Desconocido? Primero me salen con que los romanos sofocaron y trataron de borrar la historia de un tipo demasiado peligroso para el imperio. Ahora resulta que casi nadie lo conocia. Pues no es lo que dicen los evangelios, este hombre congregaba multitudes, llegó a Jerusalen ya sabemos como, estuvo TRES AÑOS predicando, resucitó un muerto, hacia milagros extraordinarios, llego a tal punto la fama que entre los romanos y los fariseos tuvieron que hacer algo para detenerlo ¿y me dices que era desconocido? La verdad es que cuando las cosas no cuadran uno espera explicaciones medianamente convincentes, no teorias que se caen a las primeras de cambio.

Usted como muchos de los contemporáneos de Jesús, solamente sabe de él de oidas, pues ni siquiera sabe, que no fue un muerto, sino varios los que resucitó. Los Romanos eran bién quisquillosos con los relatos, su cultura era celosa de la verdad que escribían. No todo lo que les contaban era escrito como verdad, solamente aquellas fuentes confiables eran tomadas en cuenta. Si usted hubiera estado allí, no se le hubiera tomado en cuenta su versión de Jesús, pues desconoce muchas cosas de las que realmente hiso pues lo que habla es lo que ha oido hablar, nada más. De la misma forma, los únicos que escribían al respecto de lo que sucedía en su época departe de los Judíos eran los escribas, los cuales estaban en contra de Jesús y no les interesaba pasarlo a la historia, en sus relatos. Los escribas y Fariseos venían intermitentemente a Jesús, más no le seguían y las multitudes de las que usted habla, eran consideradas menos que pueblo en Israel en aquel entonces, pues eran todos los desvalidos, pobres y enfermos, los cuales normalmente se mantenían fuera de las ciudades, donde normalmente también predicaba Jesús.

Le aconsejo leer un poco más sobre la vida y actos de Jesús y no investigar basado en lo que otros le han dicho, así no serán sus comentarios dejados en el olvido como aquellos comentarios hechos por los que solamente pasaron de boca en boca errores sobre la realidad vivida por Jesús, quien definitivamente existió y conmocionó la historia humana para siempre.

Dios le bendice!

Greivin.

Mingorance · 24 Julio 2010

Re: ¿Existió Jesús realmente?

Exactamente Margarita, para cualquier historiador carecía de la menor importancia ese grupusculo de judíos que decían que el Mesías había venido y que lo habian matado pero que tenía que volver porque se les había aparecido postmortem y eso demostraba que, efectivamente, era el Mesías de Dios y que le había sido dado por Dios el venir a juzgar al mundo ¿Quien los tomaría en serio?. No es hasta que el cristianismo se va expandiendo por todo el imperio que la historia de Jesús es conocida; y eso no ocurre hasta meiados del siglo II y es en el siglo III cuando eclosiona realmente el cristianismo y por ende Jesús es conocido por las masas

Margabuscando dijo:
Hay que tener presente que el cristianismo en el siglo I es solo un grupusculo de judíos que dicen que el Mesías ya vino y que era Jesús de nazaret, Eran cuatro locos que vociferaban que Dios había exaltado a ese hombre y que había demostrado que era su ungido mediante sus apariciones postmortem, pero apenas nadie sabía nada de Jesús de nazaret. En el siglo II se produce una eclosión del cristianismo gracias a las predicaciones de Pablo y los apóstoles a traves de comunidades-iglesias fundadas por ellos en diferentes lugares del imperio romano; es entonces cuando el cristianismo, y por tanto Cristo, comienzan a ser conocidos. Pretender encontrar testimonios no cristianos en los siglos I y II es absurdo porque era desconocido ¿Que historiador haría constar algo que desconoce o que solo sabe de ello por "cuatro locos desarrapados"?. Aún asi los testimonios de los siglos II y III demuestran que no es un mito atemporal y que en efecto existió un hombre llamado Jesús, hijo de Maria y José, con hermanos y hermanas, que se crió en Nazaret y que era un predicador ambulante tipo rabino judío, y sobre la base de sus enseñanzas y de ciertos hechos prodigiosos surgió una secta del judaismo a la que en Antioquia se comenzó a llamar "cristianos" debido a que creían que su lider era el Cristo/Ungido de Dios

Spalatin · 24 Julio 2010

Re: ¿Existió Jesús realmente?

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Con respecto a Flavio josefo, si bien es cierto una de las versiones está manipulada, esto no quita que Flavio josefo mencione a Jesús como alguien que existió, porque no solo es una versión de Flavio josefo, son 3 (de las que tengo conocimiento) y en las 3 se menciona a Jesús, mas importante aun, son 2 menciones en cada Flavio josefo, así que se puede discutir que lo que allí dice este manipulado, pero no la existencia de Jesús.
Igual, además de estos textos, tenemos las menciones del Talmud. Ósea menciones de él si hay, ya si quieres creer en él o no, es decisión tuya.

linuxe · 26 Julio 2010

Re: ¿Existió Jesús realmente?

Greivin. dijo:
Usted como muchos de los contemporáneos de Jesús, solamente sabe de él de oidas, pues ni siquiera sabe, que no fue un muerto, sino varios los que resucitó. Los Romanos eran bién quisquillosos con los relatos, su cultura era celosa de la verdad que escribían. No todo lo que les contaban era escrito como verdad, solamente aquellas fuentes confiables eran tomadas en cuenta. Si usted hubiera estado allí, no se le hubiera tomado en cuenta su versión de Jesús, pues desconoce muchas cosas de las que realmente hiso pues lo que habla es lo que ha oido hablar, nada más. De la misma forma, los únicos que escribían al respecto de lo que sucedía en su época departe de los Judíos eran los escribas, los cuales estaban en contra de Jesús y no les interesaba pasarlo a la historia, en sus relatos.

Si los romanos eran tan estrictos y tenian todo tan controlado ¿como se explica que curiosamente, solo las cartas de Pablo y los evangelios no hayan sido censurados y hayan podido ser conocidos por el resto? ¿Y dado que si sobrevivieron, que impediria que los historiadores de la epoca hubieran hecho lo mismo?

Greivin. dijo:
Los escribas y Fariseos venían intermitentemente a Jesús, más no le seguían y las multitudes de las que usted habla, eran consideradas menos que pueblo en Israel en aquel entonces, pues eran todos los desvalidos, pobres y enfermos, los cuales normalmente se mantenían fuera de las ciudades, donde normalmente también predicaba Jesús.

Una multitud es una multitud, y mucho peor si esa multitud es pobre y desamparada. Ningun poder se pone nervioso si anda un loco y cuatro pelagatos mas contrarios al imperio, pero que nadie pesca. Es precisamente porque congregó masas de gente que los romanos y los fariseos decidieron deshacerse de la amenaza. Querer bajarle el perfil a las andanzas de Jesus para justificar el silencio historico es tendencioso y no hace mas que provocar nuevas preguntas.

Greivin. dijo:
Le aconsejo leer un poco más sobre la vida y actos de Jesús y no investigar basado en lo que otros le han dicho, así no serán sus comentarios dejados en el olvido como aquellos comentarios hechos por los que solamente pasaron de boca en boca errores sobre la realidad vivida por Jesús, quien definitivamente existió y conmocionó la historia humana para siempre.

Hombre, lo que se sabe de Jesus está escrito y ud y yo tenemos acceso a lo mismo, es decir, lo que me han dicho a mi es lo mismo que le han dicho a ud, a no ser que guarde por ahi manuscritos biograficos del siglo I que solo ud conoce.

Greivin. · 26 Julio 2010

Re: ¿Existió Jesús realmente?

linuxe dijo:
Si los romanos eran tan estrictos y tenian todo tan controlado ¿como se explica que curiosamente, solo las cartas de Pablo y los evangelios no hayan sido censurados y hayan podido ser conocidos por el resto? ¿Y dado que si sobrevivieron, que impediria que los historiadores de la epoca hubieran hecho lo mismo?.

Lo dicho...Usted por no leer, se conforma con lo que oye y de haí concluye erróneamente.

Las cartas de Pablo, así como los evangelios, no fueron publicaciones públicas, fueron escritos celosamente guardados por aquellos que seguían a Cristo. ¿No ha leido usted donde se encontraron tales escritos? ¿Acaso fue en bibliotecas públicas?. !Vaya hombre! Cada vez me convence usted más de su ignorancia al respecto.!!!

linuxe dijo:
Una multitud es una multitud, y mucho peor si esa multitud es pobre y desamparada. Ningun poder se pone nervioso si anda un loco y cuatro pelagatos mas contrarios al imperio, pero que nadie pesca. Es precisamente porque congregó masas de gente que los romanos y los fariseos decidieron deshacerse de la amenaza. Querer bajarle el perfil a las andanzas de Jesus para justificar el silencio historico es tendencioso y no hace mas que provocar nuevas preguntas..

Los Romanos no se dicicieron de Cristo, simplemente fueron los ejecutores de su muerte, ya que le era prohibido a los Judios hacerlo. Los judíos fueron los preculsores y los que determinaron la muerte de Cristo. Le aconsejo que lea la biblia...!En serio!.

linuxe dijo:
Hombre, lo que se sabe de Jesus está escrito y ud y yo tenemos acceso a lo mismo, es decir, lo que me han dicho a mi es lo mismo que le han dicho a ud, a no ser que guarde por ahi manuscritos biograficos del siglo I que solo ud conoce.

Yo se que lo que se sabe de Jesús está escrito, por eso le insto a leerlo, porque usted no lo ha hecho, sino que opina por lo que otros dicen de lo que han leido. A eso se le llama conocer de oidas.!

Dios le bendice!

Greivin.

PRG1009 · 26 Julio 2010

Re: ¿Existió Jesús realmente?

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A los romanos le tenía sin cuidado lo que hacía un “charlatán” como Jesús, el interés solo era de los líderes judíos.
¿Se imaginan al emperador / dios de los romanos “preocupado” por las andanzas de “uno más” de tantos charlatanes y “mesías” que pululaban por todo el vasto imperio romano? Como en la película “El manto sagrado”.
Sin embargo la realidad creo que fue otra. Ya me imagino al emperador –si se hubiera enterado– diciendo: “¿Jesús? ¿Qué es eso? ¿Con qué se come?".
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El evangelio es piedra de tropiezo para los judíos y LOCURA para los gentiles. </m:defjc></m:rmargin></m:lmargin></m:dispdef></m:smallfrac>

linuxe · 27 Julio 2010

Re: ¿Existió Jesús realmente?

Greivin. dijo:
Lo dicho...Usted por no leer, se conforma con lo que oye y de haí concluye erróneamente.

Las cartas de Pablo, así como los evangelios, no fueron publicaciones públicas, fueron escritos celosamente guardados por aquellos que seguían a Cristo. ¿No ha leido usted donde se encontraron tales escritos? ¿Acaso fue en bibliotecas públicas?. !Vaya hombre! Cada vez me convence usted más de su ignorancia al respecto.!!!

Si ud leyera con calma lo que digo no presupondria tanto. ¿He dicho en algun momento que eran publicas? No. Por lo tanto, los historiadores de la epoca perfectamente podrian haber mencionado a tan ilustre personaje, incluso con la venia del imperio. Menospreciandolo por escrito si eso les convenia, pero no hay nada, lo que no tiene una sensata explicacion.

Greivin. dijo:
Los Romanos no se dicicieron de Cristo, simplemente fueron los ejecutores de su muerte, ya que le era prohibido a los Judios hacerlo. Los judíos fueron los preculsores y los que determinaron la muerte de Cristo. Le aconsejo que lea la biblia...!En serio!.

¿Por que se vieron forzados a ejecutarlo? Pues el arrastre de las multitudes y la paranoia de la elite. Ellos controlaban la zona y debia haber una razon poderosa para ceder ante esa peticion. Como propone Mel Gibson en su pelicula, si Pilatos no lo mataba, Caifas armaba una revuelta, si lo mataba sus seguidores lo hacian. En cualquier caso, la fama y poder de convocar a las masas fue lo que causó su muerte y no su pasar underground como lo quieren proponer ahora. Es absurdo pensar tanto alboroto por unos cuantos seguidores y creyentes.

Greivin. dijo:
Yo se que lo que se sabe de Jesús está escrito, por eso le insto a leerlo, porque usted no lo ha hecho, sino que opina por lo que otros dicen de lo que han leido. A eso se le llama conocer de oidas.!

Amigo, ¿ud quiere que lea y lea y lea para que al final de tanto leer logre convertirme al cristianismo por cansancio y adoctrinamiento? Me temo que no hay nada mas que sacarle a la historia de Jesus, asi que no se por que insiste en lo mismo.

Dagoberto Juan · 27 Julio 2010

Re: ¿Existió Jesús realmente?

Arriba

Margabuscando · 27 Julio 2010

Re: ¿Existió Jesús realmente?

Por lo tanto, los historiadores de la epoca perfectamente podrian haber mencionado a tan ilustre personaje, incluso con la venia del imperio. Menospreciandolo por escrito si eso les convenia, pero no hay nada, lo que no tiene una sensata explicacion.

Ese ilustre personajes solo lo era para un grupo reducido de personas, nada que importase ni llamara la atención de un historiador, comienza a poder ser digno de contar a partir del año 90, cuando el cristianismo comienza su auge. Antes de eso los cristianos eran, a los ojos de griegos y romanos, tan solo "una secta judía muy pequeña". Pero ya que hablas del valor indirecto de los menosprecios, tenemos como ejemplos claros el Talmud (que aunque se comienza a compilar entre el siglo III y el V recoje, según los editores, tradiciones muy anteriores) que cita, y muy peyorativamente, a nuestro señor y sus discípulos, y también a Celso el filosofo que escribió contra los cristianos en el siglo II, el cual a su vez cita pasajes del evangelio y tradiciones judías sobre nuestro señor (hijo de una peluquera y un soldado, mago que en Egipto se enseñó trucos y engañaba a la gente...) que demuestran que en el siglo II ya comienza el cristianismo a ser muy conocido y sigue su expansión por todo el imperio.
El testimonio del Talmud (aunque las citas son oscuras y se discuten que algunas hagan referencia a nuestro señor) incluso es coincidente en que "sanaba" (mediante el demonio según ellos) y que fue ejecutado en pascua y que "llevó a muchos en Israel a la perdición". Celso también sabe de la fama de taumaturgo de nuestro señor, este lo atañe a remedios magicos que se trajo de Egipto.

¿que mas se necesita para no dudar de su existencia?. Otra discusión es la credibilidad que podamos darle a los documentos que hablan sobre él y los criterios por los cuales se hizo la selección de escritos "canonicos", pero no hay mejor fuente donde investigar que en el n.t. y los escritos cristianos de los siglos I y II, desde la patristica hasta los evangelios gnosticos

linuxe · 27 Julio 2010

Re: ¿Existió Jesús realmente?

Margabuscando dijo:
Ese ilustre personajes solo lo era para un grupo reducido de personas, nada que importase ni llamara la atención de un historiador, comienza a poder ser digno de contar a partir del año 90, cuando el cristianismo comienza su auge. Antes de eso los cristianos eran, a los ojos de griegos y romanos, tan solo "una secta judía muy pequeña".

Es posible que despues de su muerte solo unos pocos hayan decidido seguir sus enseñanzas tratando de propagarlas. Lo que planteo es lo inverosimil de que nadie haya escrito nada, durante o poco despues de su muerte, considerando semejantes prodigios, la cantidad de personas que le seguian, luego de poner a Pilatos contra la pared (¿a titulo de qué?), si no hacia ruido y era seguido por pocos no se entiende. ¿De todos los historiadores, filosofos, poetas y escritores que vivieron en esa epoca, nadie lo noto ni se dio cuenta, ni siquiera como una nota a pie de pagina?
Asi como circularon los primeros escritos en las sombras, asi tambien otros pudieron haber hecho lo mismo. ¿Quien no tendria ganas de escribir sobre una historia como esa?

Margabuscando dijo:
Pero ya que hablas del valor indirecto de los menosprecios, tenemos como ejemplos claros el Talmud (que aunque se comienza a compilar entre el siglo III y el V recoje, según los editores, tradiciones muy anteriores) que cita, y muy peyorativamente, a nuestro señor y sus discípulos, y también a Celso el filosofo que escribió contra los cristianos en el siglo II, el cual a su vez cita pasajes del evangelio y tradiciones judías sobre nuestro señor (hijo de una peluquera y un soldado, mago que en Egipto se enseñó trucos y engañaba a la gente...) que demuestran que en el siglo II ya comienza el cristianismo a ser muy conocido y sigue su expansión por todo el imperio.
El testimonio del Talmud (aunque las citas son oscuras y se discuten que algunas hagan referencia a nuestro señor) incluso es coincidente en que "sanaba" (mediante el demonio según ellos) y que fue ejecutado en pascua y que "llevó a muchos en Israel a la perdición". Celso también sabe de la fama de taumaturgo de nuestro señor, este lo atañe a remedios magicos que se trajo de Egipto.

Lo del Talmud como fuente deja bastante que desear, lo mismo que Celso. No hay biografias, datos concretos, nada, si a eso le sumamos la distancia con los hechos, poco se puede rescatar.
Lo de Josefo tiene el mismo problema, no hay biografia, ni nada concreto, apenas una mencion. Y para peor trataron de acomodar la historia pasando gato por liebre ¿te dice algo eso? ¿Por que tienen que falsear documentos para darle realidad a la historia de Jesus? Si son capaces de eso, pudieron hasta sobornar a Josefo para que escribiera lo que escribió, es decir, se pierde la confianza en las fuentes, la unica evidente que se tiene hasta ahora.

Margabuscando dijo:
¿que mas se necesita para no dudar de su existencia?.

Que se presentan escritos donde se es juez y parte. Son los mismos cristianos los que escriben sobre su mesias. Es como pedirle a un procesado que se absuelva o condene el mismo.
Que cuando se buscan fuentes independientes, no las hay. Y lo que hay es tan tenue y pasado por cloro que en vez de aclarar las cosas aumenta mucho mas la duda.
Que se olvida que los evangelios son posteriores a Pablo. Demasiado sospechoso, ya que Pablo fue contemporaneo de Jesus y sin embargo de la vida y obra de él, nada. ¿Lo mas importante quedó fuera y lo vinieron a agregar decadas despues? ¿Se puede creer semejante desliz? Fijate que si tu pones los evangelios en primer lugar y luego las cartas de Pablo, voilá, todo encaja perfecto y tienen mucho sentido. Pero si cambias el orden, el NT carece de un hilo historico coherente porque se pone la carreta delante de los bueyes. Como ejercicio, lee a Pablo detenidamente de nuevo, olvidate que existen los evangelios, estas en el año 50 d.C, revisa todas sus cartas, ahora preguntate ¿que sentido se le puede dar a todo eso? ¿Historico, alegorico, religioso? ¿Si estamos hablando de alguien concreto, donde esta su nacimiento, parabolas, mensaje, circunstancias de muerte, etc?

Greivin. · 27 Julio 2010

Re: ¿Existió Jesús realmente?

linuxe dijo:
Si ud leyera con calma lo que digo no presupondria tanto. ¿He dicho en algun momento que eran publicas? No. Por lo tanto, los historiadores de la epoca perfectamente podrian haber mencionado a tan ilustre personaje, incluso con la venia del imperio. Menospreciandolo por escrito si eso les convenia, pero no hay nada, lo que no tiene una sensata explicacion.

¿Por que se vieron forzados a ejecutarlo? Pues el arrastre de las multitudes y la paranoia de la elite. Ellos controlaban la zona y debia haber una razon poderosa para ceder ante esa peticion. Como propone Mel Gibson en su pelicula, si Pilatos no lo mataba, Caifas armaba una revuelta, si lo mataba sus seguidores lo hacian. En cualquier caso, la fama y poder de convocar a las masas fue lo que causó su muerte y no su pasar underground como lo quieren proponer ahora. Es absurdo pensar tanto alboroto por unos cuantos seguidores y creyentes.

Amigo, ¿ud quiere que lea y lea y lea para que al final de tanto leer logre convertirme al cristianismo por cansancio y adoctrinamiento? Me temo que no hay nada mas que sacarle a la historia de Jesus, asi que no se por que insiste en lo mismo.

¿Mel Gibson? Jeje. !Ya! ¿Entonces esas son su fuentes? Bueno amigo, le deso suerte. Quizá le sirvan otras versiones de la pasión en celuloide para encontrar la verdad!!!

Dios le bendice!

Greivin.

Jolo_ · 27 Julio 2010

Re: ¿Existió Jesús realmente?

Cthulhu dijo:
Buenas a todos los participantes, les dejo un modesto aporte con algunas de las fuentes de historiadores externos al cristianismo que nombran a Jesús (considerados todos ellos absolutamente fiables):

1.- Tácito, Anales 15,44,33: Jesús, llamado Cristo, "había sufrido la pena de muerte bajo el reinado de Tiberio, tras haber sido condenado por el procurador de Judea Poncio Pilato"

2.- Flavio Josefo, Antigüedades de los Judíos 20,20, donde se menciona el asesinato de Santiago, "hermano de Jesús, llamado Cristo"

3.- Flavio Josefo, Antigüedades 18,63. Es el llamado "Testimonium Flavianum" (el famoso texto que es puesto en duda)

Casi todos los expertos en Crítica Textual en realidad coinciden en señalar que el núcleo del texto es cierto, una vez eliminado aquello que fue manipulado e interpolado por copistas cristianos (en el texto se deduce que Flavio Josefo era cristiano, algo completamente impensable). Lo que a grosso modo el texto en cuestión nos dice es lo siguiente: existió un cierto Jesús de Nazaret, hombre sabio, que dicen que realizó portentos y que vivió en tiempos de Pilato, quien lo condenó a muerte en cruz.

Supongo que todos ustedes conocerán el texto original en cuestión, por lo que omitiré el transcribirlo, si alguno desea que lo ponga, no tiene más que pedirlo y sin ningún inconveniente lo incluiré en un comentario posterior.

4.- Talmud de Babilonia, Sanedrín 43a: Jesús fue ajusticiado por haber actuado como "seductor del pueblo"

Existen otras referencias a Jesús exteriores al Cristianismo, pero posiblemente estas resulten las más significativas.

Un cordial saludo.

Atentamente, Cthulhu.

El detalle es que ninguno vivió en el tiempo en que se supone vivió Cristo. Tendría tanta "validez" cualquier comentario del papa. Y de Josefo se dice que los escribas cristianos que transcribieron sus escritos, agregaron lo referente a Jesús. Dandole vuelta, sería muy raro un judío hablando de un mesías "no oficial".

Si bien no hay evidencia histórica de tal personaje (obviando a James Cameron por supuesto) no significa que no existiera el que inspiró el nuevo culto. De hecho las variantes del mismo cristianismo se fundaron en base a personas reales.

Salud

wii · 27 Julio 2010

Re: ¿Existió Jesús realmente?

linuxe dijo:
Considerando que todos los historiadores, filósofos y escritores contemporaneos a Jesus en ningun momento se refieren a el y que las discutidas y debatibles menciones (Suetonio, Josefo, Plinio, Tacito), muy posteriores, apenas le dedican una o dos lineas. ¿Es posible afirmar que en verdad existió un tal Jesus de Nazareth en la Galilea del siglo I, tomando en cuenta que todos los evangelios, apocrifos o no, no son tratados historicos?

No es posible, testimonios no son pruebas suficientes para confirmar la existencia de una persona, menos aun las historias y relatos de una vida, por que entonces sherlock holmes, Tom sawyer, Winstom Smith, y demás personajes literarios habrían existido, siguiendo la lógica que el que muchas personas escriban sobre alguien es igual a que existió.

Mas por ahí no va el asunto, se sabe que antes de Cristo había muchos filàntropos y gente haciendo cosas buenas y muchos personajes recordables y que dejaron cosas escritas, con su firma y letra (prueba de su existencia) en lo que Jesús puede ser tomado como referencia o tomo como referencia, así como profetas, profecías etc.

Lo menciono rer es demás cierto, puede que por su palabra se les haya perseguido, pero en realidad el cristianismo (como sea de donde sacaron su nombre) surgió como un grupo rebelde, de creencias claramente contrarias a la clase alta y poderosa romana, surgió como un grupo revolucionario y que en sus ideas, sus cánones y sus ahora nuevas creencias se refleja todo lo contrario a la clase gobernante romana y las élites, fue una revolución, no estaban conformes y dedicaron a crear ideas y creencias que contrahicieran en todo a la hegemonía romana y lo que en ese entonces era popular.

En la creencia cristiana se ve como mal y pecado el sexo libre y sin responsabilidad y el vicio por el alcohol y demás vicios; esto era totalmente contrario a las tradiciones de los senadores, gobernantes, generales y elitistas romanos, quienes festejaban sus victorias y acuerdos con orgías y fiestas excesivas de alcohol.
En la creencia cristiana se ve como mal y pecado el adorar a muchos dioses e idolatrar imágenes y a personas; totalmente contrario a las tradiciones de los senadores, gobernantes, generales y elitistas romanos, quienes no solo adoraban a unos dioses sino a muchos, erigían monumentos a ídolos de guerra y a emperadores.
En la creencia cristiana se ve como mal y pecado el no atender al pobre ni al misero, el no ser servil a los demás y fomentar el espíritu y la fe; totalmente contrario a las tradiciones de los senadores, gobernantes, generales y elitistas romanos quienes optaban por el poder del mas fuerte, el servir a los monumentos, en dar diversiones y festines, en construir un puente o un acueducto antes de una iglesia o un templo de culto.

Puedo seguir con mas pero creo que doy a entender que para mi es posible que si existiera Jesús, pero mas que para mi como movimiento de fe, era un movimiento de los inconformes con la vida social en la roma antigua, era una revolución que necesitaba de un líder como a pasado en todo movimiento revolucionario y de cambio de pensamiento.
Posible su existencia por que represento un cambio total, pero no posible si es solo por testimonio, mi opinión.

Eli_ezer · 27 Julio 2010

Re: ¿Existió Jesús realmente?

wii dijo:
No es posible, testimonios no son pruebas suficientes para confirmar la existencia de una persona, menos aun las historias y relatos de una vida, por que entonces sherlock holmes, Tom sawyer, Winstom Smith, y demás personajes literarios habrían existido, siguiendo la lógica que el que muchas personas escriban sobre alguien es igual a que existió.

Mas por ahí no va el asunto, se sabe que antes de Cristo había muchos filàntropos y gente haciendo cosas buenas y muchos personajes recordables y que dejaron cosas escritas, con su firma y letra (prueba de su existencia) en lo que Jesús puede ser tomado como referencia o tomo como referencia, así como profetas, profecías etc.

Lo menciono rer es demás cierto, puede que por su palabra se les haya perseguido, pero en realidad el cristianismo (como sea de donde sacaron su nombre) surgió como un grupo rebelde, de creencias claramente contrarias a la clase alta y poderosa romana, surgió como un grupo revolucionario y que en sus ideas, sus cánones y sus ahora nuevas creencias se refleja todo lo contrario a la clase gobernante romana y las élites, fue una revolución, no estaban conformes y dedicaron a crear ideas y creencias que contrahicieran en todo a la hegemonía romana y lo que en ese entonces era popular.

En la creencia cristiana se ve como mal y pecado el sexo libre y sin responsabilidad y el vicio por el alcohol y demás vicios; esto era totalmente contrario a las tradiciones de los senadores, gobernantes, generales y elitistas romanos, quienes festejaban sus victorias y acuerdos con orgías y fiestas excesivas de alcohol.
En la creencia cristiana se ve como mal y pecado el adorar a muchos dioses e idolatrar imágenes y a personas; totalmente contrario a las tradiciones de los senadores, gobernantes, generales y elitistas romanos, quienes no solo adoraban a unos dioses sino a muchos, erigían monumentos a ídolos de guerra y a emperadores.
En la creencia cristiana se ve como mal y pecado el no atender al pobre ni al misero, el no ser servil a los demás y fomentar el espíritu y la fe; totalmente contrario a las tradiciones de los senadores, gobernantes, generales y elitistas romanos quienes optaban por el poder del mas fuerte, el servir a los monumentos, en dar diversiones y festines, en construir un puente o un acueducto antes de una iglesia o un templo de culto.

Puedo seguir con mas pero creo que doy a entender que para mi es posible que si existiera Jesús, pero mas que para mi como movimiento de fe, era un movimiento de los inconformes con la vida social en la roma antigua, era una revolución que necesitaba de un líder como a pasado en todo movimiento revolucionario y de cambio de pensamiento.
Posible su existencia por que represento un cambio total, pero no posible si es solo por testimonio, mi opinión.

Estás muy equivocado. Los relatos bíblicos presentan a un hombre que rehuyó de los que tratabn de hacerlo su líder para sus revueltas y trifulcas contra Roma. Quienes se destacaron por estas revueltas no eran los seguidores de Jesucristo sino los celotes, que eran estos revolucionarios judíos que tuvieron varios líderes reconocidos históricamente como un tal Simón.

Más bien los seguidores de Jesucristo predicaban la obediencia a las autoridades, el pago de impuestos, etc. Estuvieron dispuestos a ser perseguidos y morir solo por hacerse seguidores de Jesucristo, a quien muchos creyeron como un sedicioso, pero que nunca pudieron demostrarlo con una sola prueba. Los cristianos llevados a juicio nunca se rebelaron contra las autoridades, y la actitud de ellos se consideraba pacífica por los romanos, no así la de los judíos en general, a quienes finalmente aplastaron en el año 70, destruyendo incluso su templo.

No estás tomando en cuenta la diferencia entre los celotes judíos y los cristianos, pero deberías, porque Jesucristo NUNCA enseñó la rebeldía ni la violencia a sus seguidores, como lo que buscaban los judíos ante la opresión de Roma ... de la misma manera que los religiosos de hoy que participan en los asuntos políticos y militares del mundo sin tener en cuenta que el reino de Jesús y sus seguidores no pertenece a este sistema de cosas en el que vivimos, sino que vendrá sobre la tierra desde el cielo cuando ya todos estos sistemas que existen sean eliminados por el Rey Jesús:

(Daniel 2:44) ”Y en los días de aquellos reyes el Dios del cielo establecerá un reino que nunca será reducido a ruinas. Y el reino mismo no será pasado a ningún otro pueblo. Triturará y pondrá fin a todos estos reinos, y él mismo subsistirá hasta tiempos indefinidos

Spalatin · 27 Julio 2010

Re: ¿Existió Jesús realmente?

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Thames · 27 Julio 2010

Re: ¿Existió Jesús realmente?

Es obio que que Cristo existe, no os preocupeis queridos, si no es en esta vida, a tiempo de entregar el equipo, ya nos contaran, ja,ja,ja
Asi que tienen toda una vida para buscar a Cristo, pero no olvidemos que si fallan, no habra argumento ante el gran trono blanco.

Yo lo encontre en el lecho de enfermedad terminal y estoy viva, John Lenon por ejemplo dijo creo que la disciplina de Cristo entre sus discipulos era debil y al día siguiente lo mato uno de sus fans

Los constructores del TITANIC dijeron que ni DIOS podia destruirlo, pregunta ustedes saben lo que le ocurrio al TITANIC???
Y asi sucesivamente, obio que quienes hemos visto sanar enfermos en el nombre de Cristo, personas liberadas de demonios pues claro que si. A proposito, se animarian a participar en una liberación, no tengan miedo total que lo que veran en su lógica no existe, ja,jaj.
Saludos.