Existe el libre Albedrio????

[Greivin.]

Re: Existe el libre Albedrio????

Ok, entonces El siervo de Dios en la actualidad es obediente a Dios y ya no tiene libertad por el nuevo nacimiento. Ahora tu me podrias nombrar un siervo de Dios en la actualidad como tu dices que no peque, que desde su nuevo nacimiento sea justo, perfecto y no peque?

Vamos espero que estes bromeando!

¿Entonces tu me estás diciendo y te apoya Miniyo que el hijo de Dios, nacido de nuevo, tiene libertad para pecar?

¿Es esa la libertad o libre albedrío que tanto defienden?

El pecado está en el hombre, pues el hombre es carne y la carne es pecadora, por lo cual está condenada a muerte. Mas la nueva criatura nacida del Espíritu ya no peca, ha sido santificada y perfeccionada por Cristo. Esta creatura está sentada con Cristo en lugares celestiales, ya nada la separa del amor de Dios que es en Cristo, este ser espiritual cuya alma ha sido redimida del pecado, no puede ser sometida por el pecado, porque ha muerto al pecado.

¿Pecas tu libremente?

¿Se te dio libertad para pecar despues del sacrificio de Cristo por ti?

¿Sabías que ya no hay más sacrificio por el pecado?

¿Como vas a responder por los pecados que con tu libre albedrío te permites?

Los que han sido hechos siervos de la justicia, ya no pecan, amigo. Los que pecan son los que se hacen llamar siervos de Dios pero lo son solamente de sus vientres.


Dios le bendice!

Greivin.

 

[Miniyo]

Re: Existe el libre Albedrio????

...

Dios le bendice!

Greivin.

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¿Entonces tu me estás diciendo y te apoya Miniyo que el hijo de Dios, nacido de nuevo, tiene libertad para pecar?

¿Es esa la libertad o libre albedrío que tanto defienden?

No defendemos tal cosa ... lo que afirmamos es que es una realidad ... mientras que tú niegas lo evidente.

El pecado está en el hombre, pues el hombre es carne y la carne es pecadora, por lo cual está condenada a muerte. Mas la nueva criatura nacida del Espíritu ya no peca, ha sido santificada y perfeccionada por Cristo. Esta creatura está sentada con Cristo en lugares celestiales, ya nada la separa del amor de Dios que es en Cristo, este ser espiritual cuya alma ha sido redimida del pecado, no puede ser sometida por el pecado, porque ha muerto al pecado.

¿Pecas tu libremente?

Por desgracia ... sí ... puede que no sean cosas graves ... pero sí ... y como decía Pablo ... digo ... ¡Miserable de mí! ¿quién me librará de este cuerpo de muerte? ... pero ...

Romanos 8:1

Ahora, pues, ninguna condenación hay para los que están en Cristo Jesús, los que no andan conforme a la carne, sino conforme al Espíritu.​

Y Dios conoce el corazón de cada uno ... así que nadie le va a engañar ...

¿Se te dio libertad para pecar despues del sacrificio de Cristo por ti?

No ... pero sigo teniendo mi libre albedrío ... y puedo pecar si quiero.

¿Sabías que ya no hay más sacrificio por el pecado?

Sí ... el sacrificio de Cristo es suficiente para cubrir todos mis pecados ... mientras esté en Cristo por el Espíritu Santo.

¿Como vas a responder por los pecados que con tu libre albedrío te permites?

¿Es una pregunta con trampa? ... el cristiano verdadero no se regocija en el pecado ... ni quiere pecar ... aunque de cierto peca de una u otra manera ... todos los días ... porque el quebrantamiento de la ley de Dios ... en lo más mínimo ... es pecado ... ¿Entonces que hacemos? ...

1 Juan 2:1

Hijitos míos, estas cosas os escribo para que no pequéis; y si alguno hubiere pecado, abogado tenemos para con el Padre, a Jesucristo el justo.​

Los que han sido hechos siervos de la justicia, ya no pecan, amigo. Los que pecan son los que se hacen llamar siervos de Dios pero lo son solamente de sus vientres.

Esto lo dice Greivin ... pero Dios lo desmiente y le llama mentiroso ...

1 Juan 1:8

Si decimos que no tenemos pecado, nos engañamos a nosotros mismos, y la verdad no está en nosotros.​

Que Dios les bendiga a todos

Paz a la gente de buena voluntad

 

[Miniyo]

Re: Existe el libre Albedrio????

Que tal Miniyo, un saludo.

Pienso que antes de discutir este importantísimo tema, el primer paso debería ser definir con precisión los términos que se discuten.

¿Que se entiende por 'libre albedrío'? y ¿En qué sentido debemos entender este término en el contexto en que se está discutiendo?

Entiendo por albedrío la facultad del alma humana de elegir o decidir, y entiendo por libertad el estado de no estar sujeto o condicionado por algo o alguien. Entonces, teniendo estas definiciones en mente, entiendo que libre albedrío es la capacidad de elegir sin estar condicionado o sujeto por algo o alguien.

Yo no entiendo por libre albedrío lo que tú entiendes ... yo entiendo por libre albedrío ser libre de elegir lo que quiero a pesar de las condiciones y circunstancias adversas ... como Jesús ... o los tres hebreos o Daniel en Babilonia ... o tantos otros sin ser creyentes.

Si te fijas bien y lees con detenimiento, te darás cuenta que las definiciones que sostenemos son bastante similares.

Solo haré la siguiente observación con respecto al sentido en que entiendo las palabras sujeto o condicionado en mi definición de libertad, y una distinción en cuanto a conceptos. Las entiendo en el sentido de control o dominio. En este sentido, aquello que controla o domina se distingue de aquello que persuade. Por ejemplo, cuando te refieres en tu definición a 'condiciones y circunstancias' (sean adversas o no), te refieres a cosas que persuaden o presionan la voluntad hacia una desición determinada, pero no la controlan o dominan, es decir, la voluntad podría obrar de manera diferente a aquello que éstas 'condiciones y circunstancias' proponen. En cambio, si la voluntad es controlada o dominada, entonces esta nunca podrá obrar de manera diferente de lo que aquello que controla dispone.

Este punto es importante a la hora de entender mis argumentos, pues lo que Dios ejerce sobre la voluntad del hombre es Su Poder, como el Soberano Dios que es.

Si esto fuese verdad los cristianos escogidos no volverían a pecar (ésta es la voluntad de Dios) ... pero vemos que siguen pecando ... mira lo que dice Pablo de sí mismo en Romanos 7 ... por lo tanto nada de que Dios controla la voluntad del hombre con su poder ... la controla respetando y utilizando su libre albedrío ... y matiene su Soberanía con su poder.

En el contexto en que se desenvuelve el problema es con respecto a Dios y, en este sentido, la siguiente pregunta pone en términos más claros cual es el asunto en cuestión: ¿Es el hombre libre DE DIOS para elegir? Ante esto, solo veo dos opciones, pues una tercera opción es totalmente inconsistente.

Aquellos que responden que sí, necesariamente se ponen en la posición que defiende la autonomía de la voluntad humana, es decir, el hombre es libre de Dios para elegir lo que éste quiera. El problema de esta posición es que contradice la Omnipotencia y la Soberanía de Dios, pues si existe algo que no esté bajo el control y el poder de Dios, entonces Dios no es ni Soberáno ni Omnipotente, y éstas facultades en cierto sentido se trasladan a la voluntad humana. En otras palabras, se le entrega a la voluntad humana una facultad perteneciente solo a la Voluntad Divina, es decir, la autonomía. Solo Dios es libre para obrar como bien le parezca, pues solo Él no está sujeto a nada ni a nadie.

Premisa falsa ... minimizando a Dios a la limitación de tu razonamiento ... Dios es Soberano y precisamente porque es Soberano, Él ha establecido que el hombre tome sus decisiones con libertad ... según su conciencia y razonamiento ... y está libertad es verdadera para el hombre (para sí mismo) ... aunque el hombre con lo que elige no pueda cambiar lo que Dios estableció en su Soberanía sobre todas las cosas y los demás hombres. Así que es verdad que el hombre es libre de tomar sus decisiones (Génesis 4:7) ... y es verdad que Dios es Soberano ... no hay ninguna contradicción.

En primer lugar, no entiendo a que te refieres con que limito a Dios a mi razonamiento. Al contrario, lo que es una verdadera contradicción lógica para el hombre es una verdadera contradicción lógica para Dios, pues el hombre fue creado a imágen y semejanza de Dios, y Dios es un Ser racional. Por esta razón Cristo es llamado el Logos, la Lógica, Razón o Sabiduría de Dios.

Quiero decir que te haces un dios a la manera que tú lo razonas ... pero no como se revela Él a sí mismo.

El hombre a sido creado a la imagen y semejanza de Dios (por eso mismo deberías reconocer que tiene libre albedrío) ... pero que haya sido creado de esa manera ... no quiere decir que lo que le perece ilógico al hombre sea ilógico para Dios ... por tanto premisa falsa. Y ciertamente Dios es un Ser Racional ... pero el hombre no siempre lo es ... aunque tenga la capacidad de razonar.

Por causa de lo anterior es que sostener que el hombre es libre de Dios para elegir por un lado, y por otro sostener que Dios es Soberano y Omnipotente es creer una verdadera contradicción, pues si el hombre es libre de Dios para elegir, por necesidad lógica esto implíca que, entonces, Dios no tiene control y poder alguno sobre la voluntad humana, con lo que, finalmente, por necesidad lógica Dios no sería Soberano y Omnipotente.

Esto es una muestra clara de lo que te digo ... a ti te parece ilógico ... pero a Dios no. Dios nos enseña que el hombre tiene capacidad de elegir ... y esto no implica en lo más mínimo que Dios no tenga control y poder alguno sobre el hombre ... por el contrario Dios sigue siendo Soberano ... y las dos cosas están claras en las Escrituras ... empezando desde Adán ... hasta el mismo Cristo ... y por extensión ... todos los hombres.

Lucas 22:42

diciendo: Padre, si quieres, pasa de mí esta copa; pero no se haga mi voluntad, sino la tuya.

Hechos 17:27

para que busquen a Dios, si en alguna manera, palpando, puedan hallarle, aunque ciertamente no está lejos de cada uno de nosotros.​

Yo veo a Cristo tomar su decisión voluntaria y libremente ... como, también, tendrían que hacer aquellos a los que Pablo les hablaba en Atenas ... y tomasen la decisión que tomasen ... Dios está al control de todo ... y prosperando su voluntad Soberana con su poder ... sin verla mermada en lo más mínimo.

En segundo lugar, si bien hablas de la libertad del hombre para elegir, no defines la naturaleza de esa libertad y, lo que es el tema a tratar, su relación con Dios. Por esta razón es útil poner el asunto de manera clara, a fin de que se entienda el verdadero problema (aunque no hay ninguno realmente, sino que algunos no entienden bien el asunto y sus implicancias, además de sostener premisas falsas), y es por esta razón que pongo el problema a modo de pregunta. Y aquella pregunta te voy a hacer ahora:

¿Es el hombre libre de Dios para elegir? Entendiendo la expresión libre de Dios el no estár dominado o controlado por el Poder Soberano de Dios.

Mi respuesta es NO, y las Escrituras y la razón están a mi favor.

Hablo de la libertad del hombre para elegir y ya lo he explicado en éste epígrafe ... pero quizás no lo has leído.

A tu pregunta tengo que responder que el hombre sí está bajo el poder de Dios ... pero no está privado de su libre albedrío, ni dominado o controlado ... si fuese así ... los hijos de Dios no volverían a pecar ... porque Dios es Santo y no peca.

Yo no creo que las Escrituras están a tu favor desde el momento que estás afirmando cosas que no son verdad.

Por otra parte, Génesis 4:7 no presenta apoyo a tu favor. En primer lugar, es común en las Escrituras, especialmente en el AT, presentar los imperativos en tiempo futuro ("no matarás...no adulterarás" etc.). En otras palabras, Dios no está diciendole a Caín lo que sucederá a futuro en su vida, sino ordenandole lo que debe hacer, es decir, enseñorearse del pecado. Por esta razón, es imposible deducir de este pasaje que el hombre es libre para decidir, puesto que un imperativo indica lo que se debe hacer, no lo que se puede hacer, es decir, un imperativo no hace referencia alguna al poder de la voluntad, por lo que no podemos deducir de éste lo que la voluntad puede o no puede hacer.

¿De que hablas? ... hasta un niño entiende lo que Dios le dice a Caín ... si quieres negar lo que Dios dice porque no encaja en tus esquemas ... pues di ... "Yo no creo en lo que Dios dice" ... pero no trates de tomarme por estúpido con un juego de palabras ... (perdona mi franqueza y mi crudeza ... pero quiero que entiendas como me suena lo que dices) ...

Génesis 4:7

Si bien hicieres, ¿no serás enaltecido? y si no hicieres bien, el pecado está a la puerta; con todo esto, a ti será su deseo, y tú te enseñorearás de él.​

Dios dice con claridad (yo lo voy a parafrasear) ... si eliges el bien ... serás enaltecido ... y si no eliges el bien ... el pecado ... pero tú tendrás que elegir según tú deseo ... y tú deseo estará sujeto a ti.

Esto es algo parecido a lo que Pablo dijo sobre que el espíritu de los profetas estaba sujeto a los profetas ... es decir ... el espíritu de los hombres no puede manifestarse sin que el hombre con su libre albedrío lo permita ... y si Dios quiere que se manifieste algo a través de cualquier hombre ... ese hombre lo elegirá voluntaria y libremente conforme al deseo de su corazón ... sin la más mínima manipulación por parte de Dios ... simplemente ocurre lo que en justicia tiene que ocurrir.

Así que vemos que Dios le está diciendo a Caín con claridad que el tendrá que elegir entre el bien y el mal ... y eso es evidente para un niño.

En segundo lugar, si se pudiese deducir el poder de la voluntad a través de este pasaje, entonces lo que nos dice es que la voluntad del hombre puede vencer el mal. Si es así, entonces ¿Para qué necesitamos a Cristo, al Espíritu, al Padre, si la voluntad puede por sí misma vencer el mal y cumplir los deberes prescritos? Por otra parte, si se acepa que la voluntad no puede hacer lo que se ordena sino bajo la asistencia de la Gracia de Dios, entonces se está aceptando necesariamente que la voluntad no es libre de Dios.

Recomiendo leer a Lutero al respecto, en su exelente libro 'De Servo Arbitrio'.

Nadie dice que el poder de la voluntad pueda vencer al pecado ... lo que dice es que Dios le dio al hombre el deber, la capacidad y la responsabilidad de elegir ... nada más ... y esto es libre albedrío. Todo lo demás son razonamientos fuera de lugar por causa de una premisa falsa.

No necesito leer a Lutero ... soy seguidor de Cristo ... y el Espíritu Santo me enseña como le parece más conveniente ... y fundamentalmente lo hace a través de la Escritura y la vida cotidiana.

Aquellos que responden que no, se ponen en la posición del determinismo de la voluntad o la voluntad sierva. El hombre decide voluntariamente, más no libremente, es decir, no libre de Dios en cuanto a sus desiciones. La Creación entera sigue el curso que el Creador a predeterminado en Sus consejos secretos antes de la Creación del mundo, pues toda ella está sujeta a Dios y solo hace lo que Éste a determinado que haga. En cuanto al hombre, al estar en incredulidad no es libre ni del pecado ni de Satanás para pensar y obrar (Juan 8:34; Efesios 2:1-3), aunque tampoco es forzado por ellos. Sin embargo, incluso en esto no es libre de Dios, pues es Él Quién ha dado potestad a Satanás sobre el hombre pecador, y Satanás mismo obedece también Sus designios, pues es criatura. Y en cuanto al hombre creyente, si bien ahora puede obrar el bien, solo lo puede hacer bajo el poder del Espíritu Santo, pues en sí mismo carece de poder alguno para hacer el bien, de manera que ni siquiera en ese sentido es totalmente libre (Juan 15:5).

También aquí no coincido con algunos conceptos ... que ya explique anteriormente ... el hombre es libre respecto a sí mismo (sus decisiones) porque así lo estableció Dios en su Soberanía (Génesis 4:7;Deuteronomio 30:19; Ezequiel 33:11-16) ... aunque ciertamente no puede sustraerse a la Soberanía de Dios ... pero precisamente es Dios en su Soberanía quien ha establecido que el hombre pueda elegir libremente (no estoy diciendo que pueda hacer lo que decide ... solo elegir en su corazón ... luego ... la obra le pertenece a Dios) ... y en esa elección el hombre tiene libre albedrío por muy adversas que sean las circunstancias o todo lo contrario (favorables) ... pero al final será lo que Dios determinó conforme a su justicia en Cristo Jesús.

Como ejemplifiqué con Génesis 4:7, no hay lugar en las Escrituras en donde se diga explícita o implícitamente que Dios a concedido libertad al hombre en cuanto a Sí mismo, es decir, libertad del Poder de Dios para elegir.

Génesis 4:7 como ya demostré ... es uno ... Deuteronomio 30:19 ... es otro ... Ezequiel 33:11-16 ... y así un sinfín ... tú problema es que partes de una premisa falsa ... que es la siguiente: "Dios está controlando la voluntad del hombre de continuo haciendo que de continuo cumpla con su voluntad predestinada" ... pero eso no es un hombre ... eso es un robot ... si eso fuese así ... Dios salvaría a todos ... pero todos sabemos que esto no es así. Por eso creo que estás totalmente equivocado.

Por otra parte, con respecto a que el hombre sea libre en cuanto a sí mismo es irrelevante, pues no es eso lo que está en discusión, sino si su voluntad es libre en cuanto al Poder de Dios.

Será irrelevante para ti y tu manera de ver el asunto ... pero no para el hombre que sabe que se está jugando su destino eterno al ser responsable de sus elecciones. Y lo que está en discusión ... está muy claro ... aunque no lo quieras reconocer ... que Dios le concedió al hombre el deber, la capacidad y la responsabilidad de elegir ... y esto está declarado por el mismo Dios en Génesis 4:7 ... si tú no lo crees ... pues es la elección que haces ... con tu libre albedrío ... y de la que eres responsable.

En otras palabras, tanto la desición como la acción de hombre alguno no son libres del Poder de Dios (Proverbios 21:1; Filipenses 2:13; Apocalipsis 17:16-17). E insisto: Sostener que el hombre es libre de Dios y a su vez que Dios es Soberano es sostener una verdadera contradicción lógica y una negación del Poder y Soberanía de Dios.

Proverbios 21:1 lo único que afirma es la Soberanía de Dios ... pero nunca la tiranía de Dios.

Proverbios 21:1

Como los repartimientos de las aguas,
Así está el corazón del rey en la mano de Jehová;
A todo lo que quiere lo inclina.​

¿Acaso Dios es el culpable del adulterio de David con Betsabé ... o del asesinato de Urías su marido ... porque la voluntad de David ... según tú ... estaba sujeta al poder de Dios y el poder de Dios es irresistible? ¿No ves que son locuras lo que afirmas? ... y con ese espíritu de error interpretas todo éste asunto ... basándote en premisas falsas que te llevan a conclusiones falsas. Todo lo ves y lo interpretas según el patrón que te has creado y eso te extravía ... deja que el Espíritu Santo te ilumine ... y cuando te muestre tu error no le resistas (con tu libre albedrío) ... porque sino cosecharás lo que siembras ... sin lugar a dudas.

Filipenses 2:13 solo nos habla de la gracia de Dios para los que se humillan ante Él ... no obstante esta gracia no viola el libre albedrío ... de hecho muchos la rechazan (con su libre albedrío) y terminan apostatando (2 Pedro 2:20-21).

Apocalipsis 17:16-17 ... nadie discute la Soberanía de Dios ... lo mismo que en el caso del Faraón ... pero eso que Dios hace es el juicio de Dios sobre esas personas por haber sembrado como sembraron ... pero ellos tomaron sus decisiones en contra de Dios (con su libre albedrío) sin que Dios les obligase a ello ... fueron ellos de su propia concupiscencia que eligieron en contra de Dios ... esto que digo ... está enseñado en la Palabra de Dios ...

Gálatas 6:7

No os engañéis; Dios no puede ser burlado: pues todo lo que el hombre sembrare, eso también segará.​

No hay ninguna contradicción lógica en creer la Palabra de Dios y aceptar la verdad de que el libre albedrío del hombre no merma en lo más mínimo la Soberanía de Dios ... simplemente por que Dios lo ha establecido así ... y si Dios lo ha establecido así ... seguro que no merma la Soberanía de Dios ... ¿Acaso vas a descalificar a Dios (y lo que ha establecido en su Soberana voluntad) para darte la razón a ti mismo?

Concluyo que esta es la posición Bíblica, coherente y lógica a la luz del conocimiento de Dios tal cual lo tenemos en las Escrituras:

"Todos los habitantes de la tierra son considerados como nada; y él hace según su voluntad en el ejército del cielo, y en los habitantes de la tierra, y no hay quien detenga su mano, y le diga: ¿Qué haces?" Daniel 4:35​

Por lo argumentado anteriormente mi conclusión es diferente ... reconozco la Soberanía de Dios sobre todas las cosas ... incluso en la de conceder libre albedrío al hombre sin vulnerar su Soberanía.

Y por lo dicho anteriormente, sostengo que estás creyendo una contradicción que carece de sustento Bíblico.

Repitiré mi pregunta de otra forma: ¿Es libre la voluntad del hombre del Poder Soberano de Dios para elegir?

Ya creo que he demostrado que te basas en premisas falsas ... y tendré que responder a tu pregunta como lo hice anteriormente ... "A tu pregunta tengo que responder que el hombre sí está bajo el poder de Dios ... pero no está privado de su libre albedrío, ni dominado o controlado ... si fuese así ... los hijos de Dios no volverían a pecar ... porque Dios es Santo y no peca." ... a no ser que digas que Dios elije y dispone que ellos pequen ... pero eso sería el no va más del despropósito ... aunque si ya lo has hecho anteriormente ... no me extrañaría que lo volvieses a hacer ... aunque desearía que no lo hagas ... por tu bien.

Por supuesto que muchos pueden tener objeciones que presentar ante esta posición, pero todas son facilmente resueltas. Por ejemplo, alguno puede preguntarse si el hombre obra por coacción o fuerza de parte de Dios, y la respuesta es no, porque el poder y control que Dios ejerce sobre el hombre es tan absoluto que éste hace de manera instantanea y voluntaria lo que Dios ha dispuesto que haga, sin ser forzado a ello; en otras palabras, decir que Dios ejerce fuerza sobre la voluntad del hombre es representar el poder de Dios de una manera más debil de lo que realmente es.

Entonces ... aquí estas reconociendo que Dios ha dado libre albedrío al hombre ... sin que afecte a su Soberanía ... En esto estamos completamente de acuerdo.

No se que entiendes tú en mi respuesta, pero lo que allí afirmo es que Dios es Soberano y ejerce total dominio y control de la voluntad del hombre, haciendo esta última de manera necesaria e inevitable aquello que Dios a dispuesto en Sus consejos y decretos que ésta haga, de manera que la voluntad del hombre no es libre de Dios en ningún sentido.

Para que entiendas mi argumento, te pongo un ejemplo. Si me siento frente a un hombre y comienzo a persuadirlo, éste puede resistirse, porque estoy ejerciendo presión y fuerza sobre su voluntad. Pero si en vez de eso tengo dominio sobre su voluntad, no ejerzo presión y fuerza alguna, sino que solamente causo que éste haga lo que yo quiero que haga, y el hombre no sentirá presión, sino que hará de manera espontánea y voluntaria aquello que yo he dictado que hiciese. En este sentido, la segunda opción es más fuerte que la primera, y en este sentido Dios tiene poder sobre la voluntad del hombre.

Entonces entendí mal ... yo creo que Dios respeta el libre albedrío de los hombres ... como creo que he venido razonando y demostrando bíblicamente.

Inclúso aquellos que se resisten no están haciendo sino aquello que Dios a decretado que hagan, de manera que, en este sentido, estarán haciendo Su voluntad con respecto a ellos.

Entonces según tu razonamiento ... dios es un tirano que no ama a los hombres y les utiliza como le parece mejor sin importarle lo que pueda pasarles ... lo siento ... pero yo no creo en el dios que tú me estás presentando ... el Dios verdadero no puede ser como tú dices porque eso que dices niega su naturaleza ... que es AMOR ... el Dios que yo conozco entrego su vida para salvar a los hombres ... y no para condenarlos ...

Juan 3:17

Porque no envió Dios a su Hijo al mundo para condenar al mundo, sino para que el mundo sea salvo por él.​

Otro puede pensar si el hombre sigue siendo responsable ante Dios al no ser libre de Él para decidir, y la respuesta es sí, porque la responsabilidad presupone el dar cuentas ante alguien de lo que uno ha hecho, independientemente que haya sido libre para hacerlo; en otras palabras, el hombre es responsable porque Dios le va a llamar a dar cuentas de sus obras, y no porque sea libre.

Esto que dices es una contradicción en sí mismo ... el hombre si no es libre para elegir ... tampoco puede ser responsable en justicia ... por lo tanto para ser responsable ... tuvo que poder elegir libremente.

Entonces deberías armar un argumento en el cual se pueda concluír que la responsabilidad presupone la libertad, algo que no haces aquí, pues solo afirmas.

No necesito armar ningún argumento ... solo necesito confesar la Palabra de Dios ... ese es mi argumento ...

Deuteronomio 30:15

Mira, yo he puesto delante de ti hoy la vida y el bien, la muerte y el mal;

Deuteronomio 30:16

porque yo te mando hoy que ames a Jehová tu Dios, que andes en sus caminos, y guardes sus mandamientos, sus estatutos y sus decretos, para que vivas y seas multiplicado, y Jehová tu Dios te bendiga en la tierra a la cual entras para tomar posesión de ella.​

¿Quien es el que tiene que escoger ... Dios ... o el hombre? ¿Quien es el responsable de lo que escoja ... Dios ... o el hombre? ¿Si el hombre elige lo que quiere ... de lo que se le presenta ... es libre para elegir ... si o no?

Creo que las respuestas son evidentes y el que es sincero lo reconoce ... porque lo vive en su vida cotidiana ... lo demás ... son elucubraciones filosóficas del tipo sofista.

Ahora bien, el pecado es la violación de la Ley de Dios, por lo que basta que el hombre viole la Ley para que éste sea responsable ante Dios, independientemente si su voluntad es o no libre de Dios para obrar de otra forma. De hecho, el concepto de libertad no entra en ningún momento en la ecuación, por lo que, finalmente, si el hombre es libre o no de Dios es algo irrelevante en cuanto a su responsabilidad.

Esto que dices es un sinsentido ... porque un hombre que no elige con libertad ... sino que le es impuesta su elección ... no es responsable de las consecuencias de sus actos ... el responsable sería el que tomó la decisión por él ... y por lo tanto todo juicio de condena en contra de ese hombre ... por las decisiones que tomó otro ... serían una injusticia para ese hombre. Por lo tanto si el hombre viola la ley y no lo hace bajo su elección y en libertad ... sino bajo una obligación impuesta inexorablemente ... el culpable de violar la ley no es tal hombre ... sino el que le obligó a hacerlo ... y esto ... según tú ... terminaría culpando a Dios ... lo cual ... según lo que yo creo es imposible.

Por otra parte, si leíste mi argumento arriba en cuanto al dominio de la voluntad del hombre de parte de Dios, te darás cuenta que aunque el hombre no hace sino aquello que Dios ha decidido que haga en Sus consejos secretos, éste lo hace de manera espontánea y voluntaria, sin obligación o presión alguna de por medio.

Lo leí ... pero si tu lees lo que he dicho en mi párrafo anterior ... es imposible que sea como tú dices.

Quizás lo que no tienes en cuenta es que Dios puso su ley espiritual en el corazón de todas las personas y por eso Dios los capacitó ... como dice Pablo en Romanos 2:14-16.

Una cosa es que Dios haya escrito Sus Leyes en las mentes de los hombres y otra cosa muy distinta es que Dios le haya dado a los hombres poder para obedecer esas Leyes.

¿Notas la diferencia?

Quien parece que no nota la diferencia eres tú ... porque lo que afirma el Espíritu Santo está muy claro ...

Romanos 2:14

Porque cuando los gentiles que no tienen ley, hacen por naturaleza lo que es de la ley, éstos, aunque no tengan ley, son ley para sí mismos,

Romanos 2:15

mostrando la obra de la ley escrita en sus corazones, dando testimonio su conciencia, y acusándoles o defendiéndoles sus razonamientos,​

La gente va a ser juzgada conforme a su libre albedrío ... conforme a las elecciones que tomaron conforme a la ley que Dios puso en el corazón de todas las personas y las decisiones que tomaron respecto a éste testimonio.

¿Entiendes lo que dicen esos versículos? ¿Entiendes que dice que la gente tiene libre albedrío?

Otro pudiera llegar a preguntarse si Dios es Quién causa de que el hombre peque, y la respuesta es sí, pues nada sucede si no es por causa de Su voluntad (ojo, con referencia a Sus decretos, no Sus preceptos), y, sin embargo, Dios permanece siendo bueno y justo, pues Él mismo es el parámetro de aquello que es bueno, es decir, si Dios causa que el hombre peque es porque Él juzga que es bueno y justo para Él hacerlo. No existe parámetro ético alguno por sobre Dios que sirva de juicio a Sus acciones, sino Su propia voluntad: Si Dios hace algo, ese hacer algo por necesidad es bueno, no porque un parámetro externo a Dios juzgue que es bueno, sino porque Dios mismo lo hizo.

Esto sencillamente lo considero una blasfemia (y perdona la crudeza de mi expresión ... ¿Pero has pensado en lo que estás diciendo?) ... Dios nunca puede ser la causa de que el hombre peque ...

Santiago 1:13

Cuando alguno es tentado, no diga que es tentado de parte de Dios; porque Dios no puede ser tentado por el mal, ni él tienta a nadie;

Santiago 1:14

sino que cada uno es tentado, cuando de su propia concupiscencia es atraído y seducido.

Santiago 1:15

Entonces la concupiscencia, después que ha concebido, da a luz el pecado; y el pecado, siendo consumado, da a luz la muerte.​

Solo el hombre es la causa de su pecado.

Si te das cuenta, Santiago hace referencia a tentar, y tentar es algo muy distinto a dominar y controlar. Santiago hace referencia a las consideraciones inmediatas que el creyente debe tener en mente, no la las causas metafísicas detras de las cosas.

Dios no tienta a nadie, es decir, no incita ni persuade al hombre a cometer pecado, sino que esto proviene de su propia concupiscencia. Sin embargo, esto no implica que Dios no cause, mediante Su Poder y Dominio Soberanos, que el hombre peque y, de hecho, el hombre no podría pecar si Dios no causara que éste peque de la misma manera que nada puede suceder si Dios no quiere de Su Voluntad que suceda.

No me vengas con juegos de palabras como anteriormente en Génesis 4:7 ... si quieres comer el 'coco' a alguien ... como vulgarmente se dice ... te lo puedes comer tú ... pero a mi no me lo vengas a comer ... te repito una vez más ... hasta un niño entiende lo que se dice en Santiago 1:13-15 ... y te repito una vez más ... si eso no encaja en tu esquema ... di que no crees en lo que dice el Espíritu Santo a través de Santiago ... pero no me tomes por estúpido ... Dios declara transparentemente en su Palabra que Dios no incita a nadie al mal ... pero tú dices que Dios SÍ es la causa de que el hombre haga el mal ... yo desde luego le creo a Dios ... y no a ti.

"¿Por qué, oh Jehová, nos has hecho errar de tus caminos, y endureciste nuestro corazón a tu temor? Vuélvete por amor de tus siervos, por las tribus de tu heredad." Isaías 63:17​

"¿Quién será aquel que diga que sucedió algo que el Señor no mandó? ¿De la boca del Altísimo no sale lo malo y lo bueno?" Lamentaciones 3:37-38​

"¿Se tocará la trompeta en la ciudad, y no se alborotará el pueblo? ¿Habrá algún mal en la ciudad, el cual Jehová no haya hecho?" Amós 3:6​

Lo único que dicen esos versículos es que Dios controla todo lo que pasa y que es Soberano, también que hay una voluntad permisiva de Dios (por causa del libre albedrío que concedió a los hombres) ... por lo cual Dios tiene que aplicar juicios para que se cumplan las cosas como Él ha establecido ... pero nunca que Dios sea el origen del mal ... como tú pretendes ... eso va en contra de la naturaleza de Dios como dice Santiago 1:13-15.

Y al hacer todo esto Dios es Santo y Justo, pues el pecado es la violación de la Ley de Dios, y como no hay Ley alguna que prohíba a Dios causar que el hombre peque, significa que, entonces, Dios no hace mal alguno al causar tal cosa. De hecho, el que Dios mismo lo haga significa que Dios considera bueno hacerlo, y como solamente Él mismo es el Único parámetro de lo que es bueno y malo, no hay más que decir. Es bueno y justo que Dios cause que peque el hombre cuando Quiera y cuanto Quiera, y el hombre sigue siendo responsable de sus pecados frente a Dios.

Esto son sofismas ... Dios no hace acepción de personas ... y lo demostró tomando un cuerpo humano y sometiéndose a su propia ley ... ¿Así que si hizo eso ... tú crees que la violaría para hacer trampas y sacar ventaja? ... desde luego cada vez creo menos en ese dios que me presentas.

"Yo soy Jehová, y ninguno más hay; no hay Dios fuera de mí. Yo te ceñiré, aunque tú no me conociste, para que se sepa desde el nacimiento del sol, y hasta donde se pone, que no hay más que yo; yo Jehová, y ninguno más que yo, que formo la luz y creo las tinieblas, que hago la paz y creo la adversidad. Yo Jehová soy el que hago todo esto." Isaías 45:5-7​

No te preocupes por la Santidad de Dios, pues todo lo que Dios hace es por necesidad lógica bueno, santo y justo.

Nadie está discutiendo la Soberanía ni la Santidad de Dios ... solo rechazo la soberanía y la santidad del dios que tú presentas ... porque eso no es soberanía, ni santidad, ni justicia, ni verdad, ni nada bueno.

Conclusión: Dios reina sobre Su Creación y no hay nada que esté fuera de Su control, ni siquiera la voluntad del hombre. Por eso el creyente puede estar seguro de que su vida está en las manos de Dios, QUién le salvó para mostrar en él Su Gracia y Misericordia, y le llevará seguro a Su presencia

En esto que dices estoy de acuerdo ... pero aclarando que la Soberanía de Dios no merma en lo más mínimo la capacidad que Dios ha dado al hombre para elegir lo que desea en su corazón ... sino que ésta capacidad del hombre (concedida por Dios en su voluntad Soberana) es precisamente lo que demostrará que Dios es Soberano, Santo y Perfecto y que todo se hará conforme a su voluntad perfecta (sin importar lo que elija el hombre) ... y que si el hombre se hubiese sujetado a Dios (con su libre albedrío ... porque Dios nos hizo a su imagen y semejanza ... y Dios tiene libre albedrío) todo habría sido perfecto para él ...

Isaías 48:18

¡Oh, si hubieras atendido a mis mandamientos! Fuera entonces tu paz como un río, y tu justicia como las ondas del mar.​

¿Como podría Dios hablar esto en verdad ... si según tú ... es imposible que el hombre pueda decidir por si mismo ... acaso Dios se está contradiciendo? ... porque si es Dios el origen de todo lo que ocurre y el hombre no se puede resistir a su voluntad ... ¿Como es que le está diciendo que no atendió a sus mandamientos? ... ¿Quien es quien no se sujetó a sus mandamientos ... el hombre ... o Dios a sí mismo? ... porque en ese versículo se desprende con claridad que la voluntad de Dios era que el hombre hubiese obedecido.

Por lo tanto encuentro contradicciones en tu razonamientos ... Dios no se burla del hombre aprovechándose de su Soberanía y Omnipotencia ... sino que es consecuente y recto con lo que dice y hace.

Como he dicho anteriormente, no es posible deducir poder alguno de la voluntad de un imperativo, menos de una expresión condicional, pues el vs. que propones nos dice lo que hubiera sucedido SI el hombre hubiera llenado tal condición, pero no nos dice nada en cuanto a si el hombre tenía poder alguno para llenar tal condición.

Esto que dices ... del imperativo ... ni es argumento ni tiene valor alguno para mi ... porque no se ajusta a la verdad ... es solo un trabalenguas ... un sinsentido para despistar ... pretendiendo tener contenido cuando es una falacia y un sofisma.

La palabra de Dios es clara y simple ... según Jesús ... la entiende hasta un niño ... y Pablo nos advierte ...

Colosenses 2:8

Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo.​

Y yo tengo muy en cuenta el consejo que el apóstol da por medio del Espíritu Santo ...

Algo de lo que no te das cuenta es que uno de los propósitos de la Ley de Dios es precisamente mostrarle al hombre lo que no puede hacer por medio de lo que debe hacer, a fin de dirigir a Cristo a los elegidos y endurecer al resto. Ésto es lo que enseña claramente Pablo en la siguiente cita:

"De manera que la ley ha sido nuestro ayo, para llevarnos a Cristo, a fin de que fuésemos justificados por la fe." Gálatas 3:24​

¿Y de qué manera la Ley nos lleva a Cristo? ¡Pues enseñandonos nuestro pecado y nuestra impotencia para vencerlo y obedecer a Dios! Luego, Cristo no es presentado como la única salida y le abrazamos por medio de la fe (Romanos 7:7-25).

La Ley no nos dice lo que podemos hacer, sino lo que debemos hacer. Y al compararnos con la Ley nos damos cuenta de que no hacemos y no podemos hacer lo que debemos, con lo que, finalmente, acudimos a Dios por Gracia y Misericordia, y Dios el Hijo nos concede Su Justicia perfecta y Su Espíritu Santo para andar en Sus caminos. Aquel que al mirar la Ley no se de cuenta de esto, dificilmente acudirá a Cristo por salvación.

Sé que esto es así ... pero en ningún momento Dios exime al hombre de la responsabilidad que Dios le dio de obedecer a Dios ... y por lo tanto de elegir por Él ... no importa si puede cumplir con el mandamiento o no ... pero es responsable de aceptar o rechazar a Dios ... con su libre albedrío ... y Dios juzgará al hombre por esto.

2 Corintios 5:10

Porque es necesario que todos nosotros comparezcamos ante el tribunal de Cristo, para que cada uno reciba según lo que haya hecho mientras estaba en el cuerpo, sea bueno o sea malo.

Apocalipsis 20:12

Y vi a los muertos, grandes y pequeños, de pie ante Dios; y los libros fueron abiertos, y otro libro fue abierto, el cual es el libro de la vida; y fueron juzgados los muertos por las cosas que estaban escritas en los libros, según sus obras.​

¿Puedes leer que los hombres serán juzgados según sus obras ... a que no dice que serán juzgados por las obras de Dios?

¿No te causa seguridad el saber que Dios está al control de todas las cosas? Pues de aquí tenemos los hijos de Dios seguridad de que todo obra para nuestro bien y que nuestra salvación está segura en Sus manos.

Dios reina sobre Su Trono, calle delante de él toda la Creación.

Claro que sí ... pero mi Dios no necesita ser un tirano, ni un tramposo que vulnera toda legalidad y que no practica la santidad que pide a los demás ... para conseguirlo ... eso lo hace el diablo ... por lo tanto no te equivoques. Por el contrario lo hace todo en justicia y verdad en completa santidad ... y nadie le puede reprochar de hacer trampas ni ser injusto ... ni la más mínima cosa.

Dios te guarde...

Que Dios les bendiga a todos

Paz a la gente de buena voluntad

 

[Luis Alberto42]

Re: Existe el libre Albedrio????

Si no existiera libre albedrio, seriamos como robots programados a hacer el bien o el mal o comportarnos de acuerdo como nos dice Dios.

Si ya no esta en nuestras manos nuestro comportamiento sino en alguien de afuera. Que sentido tiene que Dios nos juzgue? Ninguno. No seriamos reponsables de nuestros hechos.

Exacto. Si existe el libre albedrio. Lo que no existe es EL COMPLETO libre albedrio, para UN GRUPO ESPECIFICO: LA ELECCION DE DIOS, aquellos que fueron escogidos desde antes de la fundacion del mundo.

Esto es lo que algunos foristas han pasado por alto. La Biblia no ensena que no existe el libre albedrio. Ensena que algunos no tienen COMPLETO libre albedrio, que es diferente.

Algunos TIENEN *(no "eligen") que cumplir la voluntad de Dios en esta vida, para que se cumplan las PROFECIAS DE DIOS porque Dios mismo INTERVIENE en sus vidas. Esto es lo que Miniyo no entiende.

Los ESCOGIDOS no tienen COMPLETO libre albedrio y TIENEN que CUMPLIR la voluntad de Dios para que se cumplan las profecias de Dios, su Palabra, por la misma intervencion de Dios.

Los LLAMADOS tienen COMPLETO libre albedrio y tienen que vencer con completo libre albedrio. Dios no interviene en la vida de estos para que se cumpla su Palabra **(Mas si interviene si ellos, con completo libre albedrio, piden intervencion en sus vidas)


Luis Alberto42

 

[Leal]

Re: Existe el libre Albedrio????

Romanos 9


Por este tiempo vendré, y Sara tendrá un hijo. 10Y no sólo esto, sino también cuando Rebeca concibió de uno, de Isaac nuestro padre 11 (pues no habían aún nacido, ni habían hecho aún ni bien ni mal, para que el propósito de Dios conforme a la elección permaneciese, no por las obras sino por el que llama), 12se le dijo: El mayor servirá al menor. 13 Como está escrito: A Jacob amé, mas a Esaú aborrecí…………..

……………………………….19 Pero me dirás: ¿Por qué, pues, inculpa? porque ¿quién ha resistido a su voluntad?..................

………………………….21 ¿O no tiene potestad el alfarero sobre el barro, para hacer de la misma masa un vaso para honra y otro para deshonra?...............Segun la miniyología Dios no tienen potestad para hacer eso.

…………………………..22 ¿Y qué, si Dios, queriendo mostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia los vasos de ira preparados para destrucción, 23 y para hacer notorias las riquezas de su gloria, las mostró para con los vasos de misericordia que él preparó de antemano para gloria, 24a los cuales también ha llamado, esto es, a nosotros, no sólo de los judíos, sino también de los gentiles?


Ah, bueno, si Dios hace eso, algunos se pasan al hinduismo, ellos no pueden concebir que Dios haciendo esas cosas, Dios tienen que ser como ellos quieren, sino, lo despiden.


¡Cada grupo fue preparado de antemano!

¿Alguna eisegesis para explicar lo anterior?​

Saludos.

 

[Greivin.]

Re: Existe el libre Albedrio????

Esto lo dice Greivin ... pero Dios lo desmiente y le llama mentiroso ...

1 Juan 1:8

Si decimos que no tenemos pecado, nos engañamos a nosotros mismos, y la verdad no está en nosotros.​

Que Dios les bendiga a todos

Paz a la gente de buena voluntad[/SIZE]

Nosotros tenemos pecado, como y ohe dich antes, putodav´estms en una carne pecadora y que por pcadoraestá condenada a muerte. Pero...pero...Y ahí es donde ustedes están equibocados y están tomando la palabra para darse la libertad de pecar:

"Todo aquel que es nacido de Dios, no practica el pecado, porque la simiente de Dios permanece en él; y no puede pecar, porque es nacido de Dios."1 Juan 3:9

En el versículo que uted astutamente tuerce, Juan se refiere a que el pecado sigue morando en nuestra carne.

Más en el que menciona más adelante, se refiere a lo que yo vengo diciendo referente a los hijos de Dios.

El que usted diga crea y justifique que los hijos de Dios, nacidos de nuevo, pueden pecar si quieren y que si pecan tienen un abogado que los justifica cada vez que les de la gana pecar, es simplemente rebeldía, tomada por Dios como pecado de adivinación.

Ya no hay justificación para el que peca deliberadamente, sino una horrenda expectació d juicio.

Por más que usted lo trate de justificar, a los hijos de Dios no se les permite pecar.

Usted puede seguir pecando si quiere y basándose en que tiene libertada para hacerlo y un abogado que lo sigue justificando. Ya verá que no es así.

Dios le bendice

Greivin.

 

[Greivin.]

Re: Existe el libre Albedrio????

Lo siento! Mi teclado me está dando problemas!!!

Léase correctamente lo anterior:

Nosotros tenemos pecado, como y lo he dicho antes, pues todavía estamos en una carne pecadora y que por pecadora está condenada a muerte. Pero...pero...Y ahí es donde ustedes están equibocados y están tomando la palabra para darse la libertad de pecar:

Dios les bendice!

Greivin.

 

[sololafe]

Re: Existe el libre Albedrio????

Yo ya me canse de Miniyo , y de su dios miniyoista .

Yo lo unico que se, es que yo no hice ninguna eleccion, sino que fue EL mismo, el que por su misericordia se revelo a mi ,y os aseguro hermanos que aquella revelacion fue un autentico milagro ,aquello no fue una decision mia de seguirle.SOLO EL, pudo darme aquella vision de CRISTO.Nunca me habia pasado algo tan maravilloso.

Y solo puedo decir, que antes era ciega, pero ahora veo.


Bendiciones a la verdadera iglesia de CRISTO.

 

[Greivin.]

Re: Existe el libre Albedrio????

Yo ya me canse de Miniyo , y de su dios miniyoista .

Yo lo unico que se, es que yo no hice ninguna eleccion, sino que fue EL mismo, el que por su misericordia se revelo a mi ,y os aseguro hermanos que aquella revelacion fue un autentico milagro ,aquello no fue una decision mia de seguirle.SOLO EL, pudo darme aquella vision de CRISTO.Nunca me habia pasado algo tan maravilloso.

Y solo puedo decir, que antes era ciega, pero ahora veo.


Bendiciones a la verdadera iglesia de CRISTO.

Pero según estos señores, usted es cristiana porque decidió ser cristiana, gracias a su poder de decición o libre albedrío.

Lo que se les olvida o no toman en cuenta, es que la palabra dice:

"¿Qué, pues, diremos? ¿Que hay injusticia en Dios? En ninguna manera. Pues a Moisés dice: Tendré misericordia del que yo tenga misericordia, y me compadeceré del que yo me compadezca. Así que no depende del que quiere, ni del que corre, sino de Dios que tiene misericordia."
Romanos. 9:14-16

Dios le bendice!

Greivin.

 

[sololafe]

Re: Existe el libre Albedrio????

Querido hemano GREIVIN:

Algunos piensan, o todavia se imaginan delante de DIOS diciendole:

Querido DIOS: te doy las gracias porque yo no soy como estos, a los vas a condenar justamene.Porque yo con mi libre albedrio decidi seguirte.RIDICULO


Bendiciones a la verdadera iglesia de CRISTO.

 

[kimeradrummer]

Re: Existe el libre Albedrio????

Que tal Miniyo, un saludo.

Ay, Miniyo, ves libre albedrío por todos lados. En cuanto tenga tiempo, daré respuestas a tus afirmaciones injustificadas (pues te limitas a decir que son Palabra de Dios, pero no argumentas, ni razonas, ni persuades a traves de la Palabra y la razón si lo que dices es así, 2 Corintios 10:4-5; 1 Pedro 3:15), pero no ahora, sino solo un pequeño adelanto con respecto a los imperativos.

Un imperativo es una proposición que expresa un mandamiento o súplica. Ahora bien, un mandamiento nos dice lo que debemos hacer. Esto es importantísimo para entender el asunto.

Ahora, según tu razonamiento, cada vez que Dios dice cosas como "elige el bien" y similares, todas ellas expresiones o condicionales o imperativas, entonces Dios está diciendole al hombre lo que puede hacer. Bien, voy a ponerlo a modo de silogísmo simple para que veas el razonamiento y entiendas el error.

a) Dios ordena al hombre que debe elegir el bien​

b) Por lo tanto, el hombre puede elegir el bien​

¿Te das cuenta del error? Para que el silogismo sea correcto, los términos de la primera premisa deben permanecer en la conclusión, pero la pregunta es ¿De donde salio el término 'puede'? nadie lo sabe y, sin embargo, eso es lo que ves cada vez que lees a Dios dandole una orden a alguien u ordenandole que eliga. Esta es la falacia del ser/deber ser, es decir, deducir de lo que debe ser lo que es o, en otras palabras, pensar que porque algo debe ser de una manera, entonces ese algo es de esa manera.

Ejemplos:

a) El hombre debe ser bueno​

b) Por lo tanto, el hombre es bueno​

O, por ejemplo este otro, que resúme tu error de interpretación:

a) El hombre debe elegir el bien​

b) Por lo tanto, el hombre puede elegir el bien​

Éste último silogismo resúme en términos simples el porqué crees que el hombre tiene libre albedrío, es decir, es libre del Poder Soberano de Dios para elegir de manera autónoma lo que quieran.

Espero que ahora entiendas un poco más mi argumento sobre Génesis 4:7, pues si no entiendes lo que digo, entonces ¿Cómo puedes juzgar si es verdad o no, si es lógico y, lo más importante y que resúme lo anterior, si es Bíblico o no?

Como ves, no hablo sinrazones, trabalenguas y sin sentidos como pretendes decir.

Dios te guarde...

 

[Martamaria]

Re: Existe el libre Albedrio????

Nosotros tenemos pecado, como y ohe dich antes, putodav´estms en una carne pecadora y que por pcadoraestá condenada a muerte. Pero...pero...Y ahí es donde ustedes están equibocados y están tomando la palabra para darse la libertad de pecar:

"Todo aquel que es nacido de Dios, no practica el pecado, porque la simiente de Dios permanece en él; y no puede pecar, porque es nacido de Dios."1 Juan 3:9

En el versículo que uted astutamente tuerce, Juan se refiere a que el pecado sigue morando en nuestra carne.

Más en el que menciona más adelante, se refiere a lo que yo vengo diciendo referente a los hijos de Dios.

El que usted diga crea y justifique que los hijos de Dios, nacidos de nuevo, pueden pecar si quieren y que si pecan tienen un abogado que los justifica cada vez que les de la gana pecar, es simplemente rebeldía, tomada por Dios como pecado de adivinación.

Ya no hay justificación para el que peca deliberadamente, sino una horrenda expectació d juicio.

Por más que usted lo trate de justificar, a los hijos de Dios no se les permite pecar.

Usted puede seguir pecando si quiere y basándose en que tiene libertada para hacerlo y un abogado que lo sigue justificando. Ya verá que no es así.

Dios le bendice

Greivin.

¿Dónde están esos hijos de Dios? Yo no conozco a nadie que esté libre de pecado...
Martamaría

 

[Martamaria]

Re: Existe el libre Albedrio????

Que tal Miniyo, un saludo.

Ay, Miniyo, ves libre albedrío por todos lados. En cuanto tenga tiempo, daré respuestas a tus afirmaciones injustificadas (pues te limitas a decir que son Palabra de Dios, pero no argumentas, ni razonas, ni persuades a traves de la Palabra y la razón si lo que dices es así, 2 Corintios 10:4-5; 1 Pedro 3:15), pero no ahora, sino solo un pequeño adelanto con respecto a los imperativos.

Un imperativo es una proposición que expresa un mandamiento o súplica. Ahora bien, un mandamiento nos dice lo que debemos hacer. Esto es importantísimo para entender el asunto.

Ahora, según tu razonamiento, cada vez que Dios dice cosas como "elige el bien" y similares, todas ellas expresiones o condicionales o imperativas, entonces Dios está diciendole al hombre lo que puede hacer. Bien, voy a ponerlo a modo de silogísmo simple para que veas el razonamiento y entiendas el error.

a) Dios ordena al hombre que debe elegir el bien​

b) Por lo tanto, el hombre puede elegir el bien​

¿Te das cuenta del error? Para que el silogismo sea correcto, los términos de la primera premisa deben permanecer en la conclusión, pero la pregunta es ¿De donde salio el término 'puede'? nadie lo sabe y, sin embargo, eso es lo que ves cada vez que lees a Dios dandole una orden a alguien u ordenandole que eliga. Esta es la falacia del ser/deber ser, es decir, deducir de lo que debe ser lo que es o, en otras palabras, pensar que porque algo debe ser de una manera, entonces ese algo es de esa manera.

Ejemplos:

a) El hombre debe ser bueno​

b) Por lo tanto, el hombre es bueno​

O, por ejemplo este otro, que resúme tu error de interpretación:

a) El hombre debe elegir el bien​

b) Por lo tanto, el hombre puede elegir el bien​

Éste último silogismo resúme en términos simples el porqué crees que el hombre tiene libre albedrío, es decir, es libre del Poder Soberano de Dios para elegir de manera autónoma lo que quieran.

Espero que ahora entiendas un poco más mi argumento sobre Génesis 4:7, pues si no entiendes lo que digo, entonces ¿Cómo puedes juzgar si es verdad o no, si es lógico y, lo más importante y que resúme lo anterior, si es Bíblico o no?

Como ves, no hablo sinrazones, trabalenguas y sin sentidos como pretendes decir.

Dios te guarde...

¿Quieres decir que el libre albedrío no exite? ¿Que no somos libres? ¿Que actuamos "obligados"?
Martamaría

 

[Greivin.]

Re: Existe el libre Albedrio????

¿Dónde están esos hijos de Dios? Yo no conozco a nadie que esté libre de pecado...
Martamaría

Yo si conozco a muchos, que ya han sido liberados del pecado por el sacrificio de Cristo en la cruz.

No esperaba que usted conociera a ninguno, ni que entienda que si los hay.

Todos los que hemos sido hechos hijos de Dios, hemos muerto al pecado, hemos sido liberados de la maldición del pecado y de la muerte.

Y no es por mérito propio, es algo que solo Dios puede hacer, aunque algunos crean y enseñen, que nosotros lo decidimos con nuestro libre albedrío.


Dios le bendice!

Grivin.

 

[Miniyo]

Re: Existe el libre Albedrio????

Exacto. Si existe el libre albedrio. Lo que no existe es EL COMPLETO libre albedrio, para UN GRUPO ESPECIFICO: LA ELECCION DE DIOS, aquellos que fueron escogidos desde antes de la fundacion del mundo.

Esto es lo que algunos foristas han pasado por alto. La Biblia no ensena que no existe el libre albedrio. Ensena que algunos no tienen COMPLETO libre albedrio, que es diferente.

Algunos TIENEN *(no "eligen") que cumplir la voluntad de Dios en esta vida, para que se cumplan las PROFECIAS DE DIOS porque Dios mismo INTERVIENE en sus vidas. Esto es lo que Miniyo no entiende.

Los ESCOGIDOS no tienen COMPLETO libre albedrio y TIENEN que CUMPLIR la voluntad de Dios para que se cumplan las profecias de Dios, su Palabra, por la misma intervencion de Dios.

Los LLAMADOS tienen COMPLETO libre albedrio y tienen que vencer con completo libre albedrio. Dios no interviene en la vida de estos para que se cumpla su Palabra **(Mas si interviene si ellos, con completo libre albedrio, piden intervencion en sus vidas)


Luis Alberto42

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¡Deja de inventar! ... Dios no hace acepción de personas ... Dios les da y obra con todos de la misma manera ... y todo lo que contradice esto son invenciones y doctrinas de hombres herejes.

Que Dios les bendiga a todos

Paz a la gente de buena voluntad

 

[Greivin.]

Re: Existe el libre Albedrio????

¿Quieres decir que el libre albedrío no exite? ¿Que no somos libres? ¿Que actuamos "obligados"?
Martamaría

Usted y millones como usted en el mundo, son libres de hacerlo que les venga en gana. Pero los que hemos sido pasados de muerte a vida, ya no tenemos ese derecho. Ahora somos siervos de la justicia y esclavos de la obediencia.

"¿Qué, pues? ¿Pecaremos, porque no estamos bajo la ley, sino bajo la gracia? En ninguna manera. ¿No sabéis que si os sometéis a alguien como esclavos para obedecerle, sois esclavos de aquel a quien obedecéis, sea del pecado para muerte, o sea de la obediencia para justicia? Pero gracias a Dios, que aunque erais esclavos del pecado, habéis obedecido de corazón a aquella forma de doctrina a la cual fuisteis entregados; y libertados del pecado, vinisteis a ser siervos de la justicia."

Los esclavos de la obediencia para justicia, no tenemos ninguna libertad de hacer nada más que lo que la justicia nos indique.

No existe para nosotros el libre albedrío!!!

Dios le bendice!

Greivin.

 

[Greivin.]

Re: Existe el libre Albedrio????

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¡Deja de inventar! ... Dios no hace acepción de personas ... Dios les da y obra con todos de la misma manera ... y todo lo que contradice esto son invenciones y doctrinas de hombres herejes.

Que Dios les bendiga a todos

Paz a la gente de buena voluntad

Usted s el hereje que no se sujeta a la obediencia y justicia a la cual fue entregado:

"¿Qué, pues? ¿Pecaremos, porque no estamos bajo la ley, sino bajo la gracia? En ninguna manera. ¿No sabéis que si os sometéis a alguien como esclavos para obedecerle, sois esclavos de aquel a quien obedecéis, sea del pecado para muerte, o sea de la obediencia para justicia? Pero gracias a Dios, que aunque erais esclavos del pecado, habéis obedecido de corazón a aquella forma de doctrina a la cual fuisteis entregados; y libertados del pecado, vinisteis a ser siervos de la justicia." Romanos.

Siga enseñando que el creyente tiene libertad para pecar, contrario a lo que la palabra dice.

Usted no es esclavo de la obediencia para justicia, porque no ha sido enregado de corazón a esa justicia y a esa obdiencia, de lo contrario no le daría con sus enseñanzas la libertad de pecar a los que no deben, por haber perdido esa libertad.

Dios le bendice!

Greivin.

 

[Miniyo]

Re: Existe el libre Albedrio????

Lo siento! Mi teclado me está dando problemas!!!

Léase correctamente lo anterior:

Nosotros tenemos pecado, como y lo he dicho antes, pues todavía estamos en una carne pecadora y que por pecadora está condenada a muerte. Pero...pero...Y ahí es donde ustedes están equibocados y están tomando la palabra para darse la libertad de pecar:

Dios les bendice!

Greivin.

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¡Estas mintiendo como un bellaco! ... solo hay que leer el aporte anterior que te contesté para ver como mientes y afirmas cosas de mi que allí desmiento ... quizás por eso mutilas la cita de la aportación que hice ... para que no queden descubiertas tus afirmaciones mentirosas.

¿Me puedes citar donde yo cite la Palabra para darme la libertad de pecar? ... esto es una calumnia y falso testimonio ... y cada uno recibirá ... conforme a lo que hace con su libre albedrío ... a Dios no lo engaña nadie ... los corazones y sus intenciones están al descubierto en la presencia de Dios.

Que Dios les bendiga a todos

Paz a la gente de buena voluntad

 

[Miniyo]

Re: Existe el libre Albedrio????

Pero según estos señores, usted es cristiana porque decidió ser cristiana, gracias a su poder de decición o libre albedrío.

Lo que se les olvida o no toman en cuenta, es que la palabra dice:

"¿Qué, pues, diremos? ¿Que hay injusticia en Dios? En ninguna manera. Pues a Moisés dice: Tendré misericordia del que yo tenga misericordia, y me compadeceré del que yo me compadezca. Así que no depende del que quiere, ni del que corre, sino de Dios que tiene misericordia."
Romanos. 9:14-16

Dios le bendice!

Greivin.

--------------------------------------​

Pero según estos señores, usted es cristiana porque decidió ser cristiana, gracias a su poder de decición o libre albedrío.

Sigues mintiendo como un bellaco, calumniando y cometiendo falso testimonio ... y por ello Dios te dará el pago.

Por eso cada cual elige con su libre albedrío ... y luego Dios juzga como corresponde ... como dice en su Palabra.

Que Dios les bendiga a todos

Paz a la gente de buena voluntad

 

[Leal]

Re: Existe el libre Albedrio????

¿Dónde están esos hijos de Dios? Yo no conozco a nadie que esté libre de pecado...
Martamaría

Yo soy uno de ellos, ¿Quieres que tire la primera piedra? Jajajaja.

Aunque cometa acciones que se puedan catalogar como pecados, yo fui librado de la culpa de ellos, porque Jesucristo ya pagó el castigo que mis pecados merecían. Yo soy de estos bienaventurados:

6 David dice lo mismo cuando habla de la dicha de aquel a quien Dios le atribuye justicia sin la mediación de las obras:
7 «¡Dichosos aquellos
a quienes se les perdonan las transgresiones
y se les cubren los pecados!
8 ¡Dichoso aquel
cuyo pecado el Señor no tomará en cuenta!»