Evolucion: El Fraude del Transformismo.

Re: Evolucion: El Fraude del Transformismo.

Sabe Ud. si en el caso de los lenguados hay unos que el ojo se les desplaze de izquierda a derecha y a otros de derecha a izquierda? ... a ver que nos puede comentar josedaniel[/QUOTE dijo:
Al final esto se va distanciando más del objetivo inicial del debate... (¡lo siento, Novo, ahora nos metemos con Ictiología!)
Supongo que cuando te refieres al caso de los lenguados, será a los peces planos en general, ¿verdad?

El lenguado pertenece al Orden de los Pleuronectiformes, los cuales tienen aletas sin radios espinosos y una vejiga natatoria cerrada. El cuerpo es muy comprimido y muy disimétrico, acostado sobre el lado izquierdo o derecho que se transforma en ciego y depigmentado; el otro lado que recupera el ojo, que efectúa una migración durante una metamorfosis que sucede a un estadio larvario simétrico. El lado cenital pigmentado es capaz de notables adaptaciones homocrómicas. Durante el primer mes de vida, estos animales, que se encuentran a la deriva, son perfectamente simétricos.

Existen tres subórdenes:

PSETODOIDEOS:
Son los peces planos más primitivos. En la única familia, Psetóideos, el cuerpo es oval y poco comprimido y se vuelve indistintamente hacia el lado diestro o siniestro. El ojo migrador alcanza el plano de simetría, del mismo modo que los orificios nasales.

PLEURONECTOIDEOS:
Los Bótidos están acostados sobre el lado izquierdo (pero existen excepciones individuales en porcentaje variable según las localidades); el ojo migrador está próximo al ojo fijo, pero la boca es simétrica (rodaballo...)
Los Pleuronéctidos están acostados sobre el lado derecho; la boca es disimétrica (platija, solla, fletán....)

SOLEOIDEOS:
Los Soleidos son diestros; la boca disimétrica; la pectoral de la cara ciega es pequeña y puede faltar (lenguado, soldado...)
Los Cinoglósidos son siniestros y poseen una cola puntiaguda. La especie más común es la pelada, típica del Mediterráneo.

Por supuesto, puede ocurrir que un lenguado descanse sobre su lado izquierdo. En este caso suele decirse que ha ocurrido una "aberración cromosómica", o una mutación genética.
¡Saludos!
 
Re: Evolucion: El Fraude del Transformismo.

Por supuesto, puede ocurrir que un lenguado descanse sobre su lado izquierdo. En este caso suele decirse que ha ocurrido una "aberración cromosómica", o una mutación genética.
¡Saludos!

es decir: hay peces zurdos
 
Re: Evolucion: El Fraude del Transformismo.

Al final esto se va distanciando más del objetivo inicial del debate... (¡lo siento, Novo, ahora nos metemos con Ictiología!)
Supongo que cuando te refieres al caso de los lenguados, será a los peces planos en general, ¿verdad?

El lenguado pertenece al Orden de los Pleuronectiformes, los cuales tienen aletas sin radios espinosos y una vejiga natatoria cerrada. El cuerpo es muy comprimido y muy disimétrico, acostado sobre el lado izquierdo o derecho que se transforma en ciego y depigmentado; el otro lado que recupera el ojo, que efectúa una migración durante una metamorfosis que sucede a un estadio larvario simétrico. El lado cenital pigmentado es capaz de notables adaptaciones homocrómicas. Durante el primer mes de vida, estos animales, que se encuentran a la deriva, son perfectamente simétricos.

Existen tres subórdenes:

PSETODOIDEOS:
Son los peces planos más primitivos. En la única familia, Psetóideos, el cuerpo es oval y poco comprimido y se vuelve indistintamente hacia el lado diestro o siniestro. El ojo migrador alcanza el plano de simetría, del mismo modo que los orificios nasales.

PLEURONECTOIDEOS:
Los Bótidos están acostados sobre el lado izquierdo (pero existen excepciones individuales en porcentaje variable según las localidades); el ojo migrador está próximo al ojo fijo, pero la boca es simétrica (rodaballo...)
Los Pleuronéctidos están acostados sobre el lado derecho; la boca es disimétrica (platija, solla, fletán....)

SOLEOIDEOS:
Los Soleidos son diestros; la boca disimétrica; la pectoral de la cara ciega es pequeña y puede faltar (lenguado, soldado...)
Los Cinoglósidos son siniestros y poseen una cola puntiaguda. La especie más común es la pelada, típica del Mediterráneo.

definitivamente hay mucho tecnicismo ahí que resulta bastante difícil de digerir

Yo lo que entiendo es que si la mutación , la cual ocurre en primera instancia en un solo individuo y si esta es conveniente para su subsistencia, esta se va transmitir a su progenie. Si un individuo posee una mutación "debil", muy seguramente esta no subsistirá pues la selección natural se encargará de "borrarla".

Si fue conveniente para un pez irse acostando hacia su derecha, la progenie seguirá ese mismo patron .

Entiendo bajo este parámetro, que existan una especie de lenguados "zurdos" y OTRA especie de lenguados "diestros". Pero que de una misma especie salgan diestros y siniestros eso, al menos a mi entender, esta alejado de la "selección natural"

Por supuesto, puede ocurrir que un lenguado descanse sobre su lado izquierdo. En este caso suele decirse que ha ocurrido una "aberración cromosómica", o una mutación genética.
¡Saludos!

pues nada, la "aberración cromosómica" o "mutación genética"....... DE LOS HUECOS!
¡Saludos!
 
Re: Evolucion: El Fraude del Transformismo.

es decir: hay peces zurdos

Jajaja....!!! Bueno, puede ser otra forma de mirarlo así. Incluso la pigmentación de la piel de la parte expuesta al ambiente varía (más aún que la del famoso camaleón!!) mientras que la parte opuesta se decolora notablemente. Sí, podría decirse que, de alguna forma, son peces "zurdos".
Gracias, y un saludo
 
Re: Evolucion: El Fraude del Transformismo.

es decir: hay peces zurdos

y todavía nos falta escuchar la explicación de los cangrejos violinistas.

Insisto, si fue conveniente para el primer mutante desarrollor una tenaza más grande que la otra, lo más logico pensar es que su progenie desarrollaría SIEMPRE la misma característica. ... la tenaza DERECHA O IZQUIERDA más grande.

Buen punto de reflexion nos ha traido Ud. LDX
 
Re: Evolucion: El Fraude del Transformismo.

Entiendo bajo este parámetro, que existan una especie de lenguados "zurdos" y OTRA especie de lenguados "diestros". Pero que de una misma especie salgan diestros y siniestros eso, al menos a mi entender, esta alejado de la "selección natural"¡Saludos!

No, la especie es la misma: lenguados (Solea vulgaris).
La mayoría de esa misma especie son diestros, pero pueden existir individuos que sean sinisestros

EJEMPLO: El Homo sapiens.
El porcentaje de hombres diestros será superior a la de hombres zurdos, pero ambos pertenecen a la misma especie: el hombre.
Firmado: Un.....¡ZURDO! (y, créeme, soy un ser humano como tú o como LDX, o como Novo, etc, etc....)
 
Re: Evolucion: El Fraude del Transformismo.

No, la especie es la misma: lenguados (Solea vulgaris).
La mayoría de esa misma especie son diestros, pero pueden existir individuos que sean sinisestros

EJEMPLO: El Homo sapiens.
El porcentaje de hombres diestros será superior a la de hombres zurdos, pero ambos pertenecen a la misma especie: el hombre.
Firmado: Un.....¡ZURDO! (y, créeme, soy un ser humano como tú o como LDX, o como Novo, etc, etc....)

pobre ejemplo ... muy pobre

Mi hijo nacio zurdo , y toca guitarra a la derecha...

Mi hermana nacio zurda y la cambiaron a derecha....

Yo soy derecho y bateo a lo zurdo y mi backhand es mejor que mi forehand.

trate de cambiar a un lenguado que nació derecho a zurdo (o viceversa)..... si gusta desde infante ... a ver si puede. ... luego me cuenta.
 
Re: Evolucion: El Fraude del Transformismo.

me gustaría ver a mamá lenguado diciendole al nene........ no chiquito..... ese ojo no va para allá.... va para el otro lado ... comportate!
:toothless
 
Re: Evolucion: El Fraude del Transformismo.

No, la especie es la misma: lenguados (Solea vulgaris).
La mayoría de esa misma especie son diestros, pero pueden existir individuos que sean sinisestros

EJEMPLO: El Homo sapiens.
El porcentaje de hombres diestros será superior a la de hombres zurdos, pero ambos pertenecen a la misma especie: el hombre.
Firmado: Un.....¡ZURDO! (y, créeme, soy un ser humano como tú o como LDX, o como Novo, etc, etc....)

¿Que eso no va contra la tesis de la Selección Natural?

Pax.
 
Re: Evolucion: El Fraude del Transformismo.

En todo caso corregiría:

Entiendo bajo este parámetro, que exista un suborden de lenguados "zurdos" y OTRO suborden de lenguados "diestros". Pero que de una misma especie salgan diestros y siniestros eso, al menos a mi entender, esta alejado de la "selección natural"


A ver ahora "Sr. Zurdo"..... dígame si Ud. por ser surdo...... PERTENECE A OTRO SUBORDEN
 
Re: Evolucion: El Fraude del Transformismo.

No, la especie es la misma: lenguados (Solea vulgaris).
La mayoría de esa misma especie son diestros, pero pueden existir individuos que sean sinisestros

EJEMPLO: El Homo sapiens.
El porcentaje de hombres diestros será superior a la de hombres zurdos, pero ambos pertenecen a la misma especie: el hombre.
Firmado: Un.....¡ZURDO! (y, créeme, soy un ser humano como tú o como LDX, o como Novo, etc, etc....)

En todo caso corregiría:

Entiendo bajo este parámetro, que exista un suborden de lenguados "zurdos" y OTRO suborden de lenguados "diestros". Pero que de una misma suborden salgan diestros y siniestros eso, al menos a mi entender, esta alejado de la "selección natural"


A ver ahora "Sr. Zurdo"..... dígame si Ud. por ser zurdo...... PERTENECE A OTRO SUBORDEN
 
Re: Evolucion: El Fraude del Transformismo.

Jajaja....!!! Bueno, puede ser otra forma de mirarlo así. Incluso la pigmentación de la piel de la parte expuesta al ambiente varía (más aún que la del famoso camaleón!!) mientras que la parte opuesta se decolora notablemente. Sí, podría decirse que, de alguna forma, son peces "zurdos".
Gracias, y un saludo

Hola Jose

no he seguido otros comentarios tuyos, asi que no conozco tu posicion pero la imagino.
entiendo lo ke dices sobre el lenguado, me parece una maravilla su capacidad de mimetizacion con lo que le rodea
recuerdo haber visto de pequeño documentales de la Transtel Cologne, en donde ponian a lenguados en peceras con fondos
hasta con tramas multicolor un fondo blanco con manchas oscuras, y el lenguado cambiaba el color de su lado visible
a esta misma textura.

Sin embargo esto fenomeno no explica porque es que el lenguado al tener esta costumbre que viene probablemente de decenas de miles de años atras
no mutado ni ha variado, o desde otro punto de vista:

como es que la evolución decidió que esa su forma definitiva?

o sigue evolucionando a una velocidad imperceptible por el hombre?

es la adaptacion con el medio ambiente la madre de la evolucion?
en este caso no deberia el lenguado haber evolucionado a alguna forma de pejesapo con cuerpo achatado? y dorso blanco?

O será que existe cierta inteligencia invisible considera que esta es la forma ideal en la que el lenguado debe quedar?

saludos
 
Re: Evolucion: El Fraude del Transformismo.

pobre ejemplo ... muy pobre

Mi hijo nacio zurdo , y toca guitarra a la derecha...

Mi hermana nacio zurda y la cambiaron a derecha....

Yo soy derecho y bateo a lo zurdo y mi backhand es mejor que mi forehand.

trate de cambiar a un lenguado que nació derecho a zurdo (o viceversa)..... si gusta desde infante ... a ver si puede. ... luego me cuenta.

Bueno, iba a intentar explicarle el tema de las pinzas en el cangrejo violinista, o sus habilidades con la izquierda siendo usted diestro. ¿Ha oído hablar de la asimetria aleatoria?. Pues eso.
El caso de zurdos, diestros o ambidiestros también es un tema interesante, pero no en términos de Evolución.
Empiezo a entrever cierto "cachondeo" por su parte respecto a mis aportes. Creo que es el momento de retirarme y aprovechar mi tiempo en otros menesteres.
Saludos
 
Re: Evolucion: El Fraude del Transformismo.

Bueno, iba a intentar explicarle el tema de las pinzas en el cangrejo violinista, o sus habilidades con la izquierda siendo usted diestro. ¿Ha oído hablar de la asimetria aleatoria?. Pues eso.
El caso de zurdos, diestros o ambidiestros también es un tema interesante, pero no en términos de Evolución.
Empiezo a entrever cierto "cachondeo" por su parte respecto a mis aportes. Creo que es el momento de retirarme y aprovechar mi tiempo en otros menesteres.
Saludos

Vaya que le faltó correa en el cachondeo... Ud. sí que puede venir aquí con el suyo.

Y no , si bien es cierto hubo algun grado de sarcasmo en mis comentarios, el fondo de mis replicas tienen mucha validez y se mantienen dentro del diálogo que llevamos

Ciertamente no es comparable pretender que un pez sea zurdo dento del suborden por las mismas razones que lo es Ud. contrario census de la mayoría estadistica de los sapiens.
 
Re: Evolucion: El Fraude del Transformismo.

Hola Jose

no he seguido otros comentarios tuyos, asi que no conozco tu posicion pero la imagino.
entiendo lo ke dices sobre el lenguado, me parece una maravilla su capacidad de mimetizacion con lo que le rodea
recuerdo haber visto de pequeño documentales de la Transtel Cologne, en donde ponian a lenguados en peceras con fondos
hasta con tramas multicolor un fondo blanco con manchas oscuras, y el lenguado cambiaba el color de su lado visible
a esta misma textura.

Sin embargo esto fenomeno no explica porque es que el lenguado al tener esta costumbre que viene probablemente de decenas de miles de años atras
no mutado ni ha variado, o desde otro punto de vista:

como es que la evolución decidió que esa su forma definitiva?

o sigue evolucionando a una velocidad imperceptible por el hombre?

es la adaptacion con el medio ambiente la madre de la evolucion?
en este caso no deberia el lenguado haber evolucionado a alguna forma de pejesapo con cuerpo achatado? y dorso blanco?

O será que existe cierta inteligencia invisible considera que esta es la forma ideal en la que el lenguado debe quedar?

saludos

Hola, LDX
Indiscutiblemente, la adaptación a su medio ambiente está directamente relacionado con la Selección Natural (y por lo tanto, a la Evolución), pero también existen otros factores, tales como comer y no ser comido; dejar mayor descendencia (y, por tanto, herencia genética), etc, etc.

En tiempos de Darwin (que desconocía completamente cómo se heredan los caracteres adquiridos) se pensaba que la Evolución de las especies debía de seguir un ritmo y velocidad constantes (gradual). Muy posteriormente, se observó que esta evolución, estos cámbios, también pueden ocurrir de forma "punteada" o "a saltos": no siempre sigue ni la misma línea, ni tiene por qué ser constantes (antes eso se veía en los "árboles genealógicos"; ahora se denomina Filogenia). Incluso hay especies que no han variado en miles de años (Tortugas, celacantos, cocodrilos....). Es decir, no han necesitado evolucionar porque están perfectamente adaptados. Si ocurriera una glaciación, por ejemplo, "rápidamente" los animales con mucho pelaje sustituirian a los que no lo tuvieran. Fíjate que he puesto "rápidamente" entrecomillado porque la velocidad de adaptación al medio de una especie, aunque pudiera ser rápida, nunca lo es tanto como para que una sola persona pudiera apreciarla (salvo, por ejemplo en la mosca del vinagre quien es un ejemplar extraordinario para experimentos de laboratorio).
Un saludo, y gracias
 
Re: Evolucion: El Fraude del Transformismo.

Vaya que le faltó correa en el cachondeo... Ud. sí que puede venir aquí con el suyo.
Entonces creo que me he equivocado con lo del "cachondeo"; yo lo he tomado por el lado malo y burlón....
Si no es así, te pido disculpas.
Saludos
 
Re: Evolucion: El Fraude del Transformismo.

Hola, LDX
Indiscutiblemente, la adaptación a su medio ambiente está directamente relacionado con la Selección Natural (y por lo tanto, a la Evolución), pero también existen otros factores, tales como comer y no ser comido; dejar mayor descendencia (y, por tanto, herencia genética), etc, etc.

En tiempos de Darwin (que desconocía completamente cómo se heredan los caracteres adquiridos) se pensaba que la Evolución de las especies debía de seguir un ritmo y velocidad constantes (gradual). Muy posteriormente, se observó que esta evolución, estos cámbios, también pueden ocurrir de forma "punteada" o "a saltos": no siempre sigue ni la misma línea, ni tiene por qué ser constantes (antes eso se veía en los "árboles genealógicos"; ahora se denomina Filogenia). Incluso hay especies que no han variado en miles de años (Tortugas, celacantos, cocodrilos....). Es decir, no han necesitado evolucionar porque están perfectamente adaptados. Si ocurriera una glaciación, por ejemplo, "rápidamente" los animales con mucho pelaje sustituirian a los que no lo tuvieran. Fíjate que he puesto "rápidamente" entrecomillado porque la velocidad de adaptación al medio de una especie, aunque pudiera ser rápida, nunca lo es tanto como para que una sola persona pudiera apreciarla (salvo, por ejemplo en la mosca del vinagre quien es un ejemplar extraordinario para experimentos de laboratorio).
Un saludo, y gracias

Gracias Jose por tu explicacion....

será mi cerebrito creacionista el ke me hace leer entre lineas y entender estas cosas que voy a resaltar

estos cámbios, también pueden ocurrir de forma "punteada" o "a saltos" no siempre sigue ni la misma línea
es decir no conocemos las razones nimecanismos que activan la mutacion genetica, pueden ocurrir como no pueden ocurrir, es algo fortuito? u obedece a algo?

luego me dices:

no han necesitado evolucionar porque están perfectamente adaptados
te parece que el lenguado este perfectamente adaptado? porke esa mutacion que este realiza da la impresion de que no
pero estoy seguro ke pensaste que te preguntaria esto mismo mientras formulabas tu respuesta
 
Re: Evolucion: El Fraude del Transformismo.

Gracias Jose por tu explicacion....

será mi cerebrito creacionista el ke me hace leer entre lineas y entender estas cosas que voy a resaltar

estos cámbios, también pueden ocurrir de forma "punteada" o "a saltos" no siempre sigue ni la misma línea
es decir no conocemos las razones nimecanismos que activan la mutacion genetica, pueden ocurrir como no pueden ocurrir, es algo fortuito? u obedece a algo?

luego me dices:

no han necesitado evolucionar porque están perfectamente adaptados
te parece que el lenguado este perfectamente adaptado? porke esa mutacion que este realiza da la impresion de que no
pero estoy seguro ke pensaste que te preguntaria esto mismo mientras formulabas tu respuesta

Estimado LDX:
Actualmente se sabe bastante sobre los factores que pueden desencadenar cambios en el genoma animal y vegetal. Esos cambios son la BASE de la Selección Natural. La famosa frase "supervivencia del más fuerte" (que en cierto modo, para mi, es una tautología) tiene aquí su hueco.
Vayamos al tan maltratado lenguado: este animal está expuesto a factores de tipo ambiental, físico y químico: salinidad del agua, temperatura, densidad, Ph, contaminación... así como a la densidad de poblaciones, desaparición o aumento de depredadores, desminución de alimentos, reducción de su ecosistema....... Hay un sinfín de factores.
Pero yo pienso que sí, que este pez está muy bien adaptado al medio en el que vive. Cuando este medio (por el motivo que sea) modifique, al lenguado no le quedará más remedio que adaptarse a la nueva situación. Mientras no haya necesidad de grandes cambios, las mutaciones pueden ser mínimas (y, desde luego, no siempre visibles por el ojo humano: una mutación puede darse en la composición de la sangre, el espesor de los huesos, la textura de la piel, la curvatura del cristalino....)

Déjame ser un poco "pijo" contigo y me gustaría hacer un pequeño matiz: el cambio que realiza este pez desde la simetria bilateral a la plana es una metamorfosis. La mutación ya viene dada en sus genes desde el momento de la concepción: nace con esa "órden" ya inscrita en sus genes.
Saludos!!
 
Re: Evolucion: El Fraude del Transformismo.

Las únicas rabietas y berrinches aquí son los tuyos Camaronero. De mi parte no hay nada de eso. Pero me rindo ante tus argumentos si me respondes algo ¿Acaso crees que la célula mónera de Haeckel es cierta?

Pax.
Bueno, para variarle no respondiste mis preguntas y evades mi confrontacion y encima esperas que yo te conteste. Tipico.

Eso significa que no tienes material, no tienes informacion, no tienes autores ni nociones basicas de evolucion.

No me interesa que te rindas a mis argumentos pues tus argumentos estan derrumbados desde el principio, aunque tu no te acabaes de dar cuenta.
Ahora ¿le entras a los cocolazos con los articulos cientificos o mejor vas a seguir evadiendo? que esto empieza a ser cansado.
 
Re: Evolucion: El Fraude del Transformismo.

Bueno, para variarle no respondiste mis preguntas y evades mi confrontacion y encima esperas que yo te conteste. Tipico.

Eso significa que no tienes material, no tienes informacion, no tienes autores ni nociones basicas de evolucion.

No me interesa que te rindas a mis argumentos pues tus argumentos estan derrumbados desde el principio, aunque tu no te acabaes de dar cuenta.
Ahora ¿le entras a los cocolazos con los articulos cientificos o mejor vas a seguir evadiendo? que esto empieza a ser cansado.

Típico de ustedes los fanáticos del evolucionismo. Evades mi pregunta y quieres ser tu quien ponga la pauta... cuando soy yo quien la puse. Quieres que conteste a tus argumentos cuando tu no contestas a los míos, especialmente algo tan simple como el fraude de la célula mónera de Haeckel.

Ni modo. Hay quienes como tu, cuya soberbia les hunde un día cada vez mas.

Pax.