EVIDENCIAS ACERCA DE LA VIDA DESPUÉS DE LA MUERTE, ¿O NO?

Re: EVIDENCIAS ACERCA DE LA VIDA DESPUÉS DE LA MUERTE, ¿O NO?

Mira, smm, yo no dudo de que ese señor "viera" a O al pie de su cama vestido y calzado y que luego se sentara y hablaran. Seguro que no miente porque ¿en qué le beneficia inventar semejante historia? Yo he leído muchos casos y hay médicos que lo creen.
Cuando es el interesado el que se "pasea" por los aires, pues es un poco más creíble porque desconocemos mucho sobre las capacidades del ser humano...Pero que se presente vestido y calzado de forma que parezca una persona de carne y hueso...cuando en la mesa de operaciones estaba con una bata...eso ya es muy dificil se aceptar.
Y aún suponiendo que el "espíritu" (la parte no carnal, pero tampoco en el sentido "espiritual") saliera del cuerpo, no podría pasar antes por el armario para vestirse.
Y aunque fuera un ser "desencarnado" o sea, sin cuerpo de carne y hueso, ¿por qué iba a ser eso una prueba de que hay un mundo espiritual en el sentido religioso? ¿Y si es un mundo "espiritual" pero que no tiene nada que ver con Dios? ¿No lo has pensado?
Y aunque tuviese que ver con Dios ¿no has pensado que puede ser solo una de muchas etapas transitorias hasta llegar a ser espíritus puros sin identificación personal alguna? ¿Pero qué sabemos realmente sobre nosotros mismos y el más allá, del más allá, del más allá...del más allá para afirmar nada?



Gracias por no suponer que están mintiendo…

Todos las apariciones de espíritus son de personas vestidas, yo hasta el momento no he escuchado de que aparecieran desnudos…..Su ropas obviamente no son del armario de su casa material, sino sería ropa espiritual,…

Si no es una evidencia de que hay un mundo espiritual, de que la vida continua tras la muerte biológica y que este en vez de ser una tragedia no es sino un tránsito a un nuevo nivel,… ¿Entonces de qué es evidencia? ¿Tienes alguna propuesta coherente?

Un mundo espiritual que no tiene nada que ver con Dios, entonces qué, ¿el producto de la evolución material al azar?….Explícate….

Sabemos muy poco, la verdad, y estamos aquí para aprender, ….pero si temeos por delante al eternidad no hay que ser impaciente, será por falta de tiempo….

Que Dios te bendiga
 
Re: EVIDENCIAS ACERCA DE LA VIDA DESPUÉS DE LA MUERTE, ¿O NO?

Pues ella trabajará así, pero eso no nos sirve para saber nada concreto sobre el más allá. Puede ser un espíritu, ¿pero quién dice que viene del cielo? ¿O es que está todo el tiempo en la tierra al lado de sus familiares vivos? Además, ¿no dice la biblia que los muertos, muertos están y nada saben ni oyen hasta el día del juico final en los resuciten para juzgarlos? ¿En qué quedamos?
Además, la intimidad es algo sagrado, Dios no puede permitir que los espíritus estén presentes en nuestra vida en todo momento, eso es humillante. Es espantoso pensar que hagas lo que hagas siempre hay alguien viéndote. Y no porque sea malo, sino intimo. ¿O a ti te parece correcto que tus familiares difuntos estén contigo en el baño y en tu dormitorio?
Ella sólo quiere darles amino para que sepan que sus seresqueridos siguen vivíos…no revelar cosas del mundo espiritual. <o:p></o:p>
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El Dr. Moody titulo su último libro, “destellos” de eternidad,o sea pincelados, ni mucho menos un conocimiento completo….<o:p></o:p>
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<st1:personname ProductID="La Biblia" w:st="on">La Biblia</st1:personname> dice que Dios es Dios de vivos y no demuertos, Jesús digo que atesoráramos cosas en el cielo y no en al tierra…..y queen la casa de su Padre (el mundo espiritual) había muchas moradas…..<o:p></o:p>
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Curioso, pues acabas de sugerir que los espíritus, que sontan personas como tu con su intimidad, debería aparecer desnudos, y ahora revindicasintimidad….<o:p></o:p>
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Sería interesante plantear esa pregunta a Anne, ella diceque ve siempre a los espíritus, ¿Le molestara cuando se cambia de ropa? A mino, yo no los veo….<o:p></o:p>
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Que Dios te bendiga<o:p></o:p>
 
Re: EVIDENCIAS ACERCA DE LA VIDA DESPUÉS DE LA MUERTE, ¿O NO?

SMM:

Nunca dije que la comparación que hice entre Van Pommel y los antiguos griegos fuera ciencia, dije sencillamente que era un simil y, al menos que me explique en
qué sentido el símil es inválido, a mí me parece justo. Si yo paso de la ciencia observable y repetible a un: “por lo tanto debe ser X” sin evidencia que lo soporte, entonces estoy pasando de la ciencia a la especulación. Eso es un hecho.

Me dice que es una explicación con base en la filosofía atea. Eso es imposible porque no existe tal cosa como la filosofía atea. El ateísmo es una sola postura respecto a un solo tema, no es un sistema filosófico. Hacer una comparación no es filosofía atea, es sencillamente una comparación. Y la misma comparación, igualita, la podría hacer quien sea.

No estoy, por cierto, faltándole el respeto a ninguna opinión. Estoy poniendo un simil sobre la mesa, algo que usted tiene también todo el derecho a hacer.
Me dices que si el estudio hubiese concluido que fueron alucinaciones yo no hubiera objetado nada. No lo sé, tendría que ver el estudio. Yo no rechazo explicaciones sólo por no ser las que espero, las que necesito o las que me convienen.

Compara a la persona con un televisor y aseguras que la señal de televisión es como el alma, que viene desde fuera. Okey, me parece una comparación justa. Ahora compruébame que la persona “real” está fuera de la persona física así como la señal de televisión le llega desde afuera. Entiendo que lo creas por fe, pero no creo que tengas absolutamente ninguna evidencia al respecto. El cerebro funciona por sí mismo y en sí mismo, no requiere nada del exterior (como una señal de televisión) para funcionar. Y, al mismo tiempo, un traumatismo o una enfermedad neuronal puede afectar elementos de la consciencia.

Usando su ejemplo, es como si una televisión rota transmitiera una señal en donde todos los personajes de una serie salieran desnudos, o que a los actores se les olvidaran los diálogos sólo porque a la TV no le funcionan algunas piezas. Podrà verse la imagen borrosa, podrá no verse nada o no escucharse, pero a un actor que està lejos, en un estudio, no se le puede olvidar su diálogo porque la tele que está en una sola casa no funcione. Las enfermedades psíquicas causan en la consciencia algo análogo a ello.

Cuando dije que los estímulos no tienen intencionalidad y usted lo relaciónò con que el sistema cerebral tampoco, es una comparación completamente errónea. Un estímulo es, por poner un ejemplo, el brillo del sol sobre el cofre de un auto. No hay intención, el sol no brilla sobre el coche sólo para distraerme. El sol està ahí, el carro está ahí, yo estoy parada a un lado, punto. Un estímulo sin intención. En cambio el cerebro funciona con claras intenciones, ya sean estas conscientes o inconscientes.

Sí, hay gente que comete errores por alucinar, por delirar e incluso quienes cometen crímenes durante su sueño (ciertos tipos de sonambulismo). Que la gente cometa estos actos no hacen real aquello que los originó. Muchos psicóticos paranóicos asesinan a gente inocente en la calle porque “ellos eran los enviados”. El psicótico nunca alcanza a explicar los enviados de quién, sencillamente da muestras de una terrible paranoia que lo llevó a cometer el crimen. Y los muertos no eran enviados de nadie ni querían hacerle daño.

Los pensamientos y las ideas son muy reales aunque incorpóreos, dice usted. En psiquiatría lo primero que se califica en un paciente para reconocer la magnitud de su patología mental es la capacidad que tiene entre diferenciar entre la realidad y su mundo interno. Es decir: que yo crea que las nubes son de algodón no las hace de algodón, y si yo no sé diferenciarlo entonces mi mundo interno se está entrometiendo con el externo, mis ideas están afectando mi contacto con la realidad. A mayor se da esta afectación, más profunda la patología.

Dice usted que un dragon es algo que sabemos que sale de la memoria, pero que los espíritus no, que es diferente. ¿Por què? Más alla de que usted quiera que así sea por el contenido de su fe, es lo mismo. La palabra “fantasma”, por ejemplo, tiene el mismo origen etimológico de “fantasía”. Lo que no existe, lo que es creado por el cerebro. Y la relación entre un fantasma y un espíritu es muy breve y, para algunas creencias, sencillamente inexistente.

Supongo que si le cuento de pacientes que alucinan dragones o luchas con cocodrilos gigantes con alas usted dirá que eso sí es una alucinación. Pero si alucina a su abuela muerta, usted dirá que está viendo el espíritu de su abuela muerta. Sin embargo, el fenómeno es el mismo. Decir que no son lo mismo no las hace diferentes. Lo hace a usted estar de acuerdo, lo cual es una opinión perfectamente válida, pero nada más.

Habla sobre los médiums y como los fenómenos que suceden entre los médiums son fehacientes y reales. ¿Has estado con algún médium? Yo he asistido a cada sesión espiritista, cada lector de tarot, cada vidente que me recomiendan como “perfecto e infalible”. Y lo hago para intentar entender los fenómenos, para ver si me encuentro con algo que realmente me sorprenda. Los resultados siempre han sido los mismos: la gente quiere creerlo, cree más de lo que realmente sucedió en esos salones. Estas personas son o charlatanas que se burlan de la fe de la gente o personas que realmente creen tener poderes que cuando lo único que tienen son capacidades extraordinarias de comprensión y observación.

Es muy fácil, empero, encontrar el Internet lleno de historias de como “esta persona sí tiene verdaderos poderes”. Ya luego empiezan con que si los espiritistas son de Satanás o de Dios. Luego que si los tarotistas trabajan para Satanás. Y yo sólo digo: “no me la he vivido metida en sesiones espiritistas, pero de las que he visto no hay mucho que contar que no sean lo que ya he venido diciendo”.

Usted me dice que yo rebusco mucho. Personalmente creo que la realidad es compleja. Explicaciones sencillas que pretenden explicarlo todo no explican nada.
Usted me dice que tengo evidencia delante de las narices. En realidad no, lo que tengo delante de las narices es evidencia del funcionamento mental y de los muchos fenómenos ya distinguidos y estudiados por psiquiatras, psicólogos y neurólogos alrededor del mundo y a lo largo de la historia. Si usted ve pruebas del espìrtitu es una opinión muy valida. Pero es un a priori ante la información dada.

La principal evidencia de que los sentimientos y emociones acaban con la muerte es que la persona esta muerta. Usted dice que las ECM son evidencia de que no, pero se equivoca sencillamente porque las experiencias CERCANAS de muerte son CERCANAS. No hay muerte. Si no hay muerte, la probabilidad de que el funcionamiento cerebral continue es lo que evidencian las ECM desde mi punto de vista. No hay evidencia alguna de que las emociones y sentimientos sigan con la MUERTE definitiva.

Y no, no tengo mi conclusión ya zanjada. Tengo zanjada mi postura actual, que es la que estoy comunicando en esta charla. Pero mi postura actual no es inamovible. No he dejado de repetir que estoy defendiendo mi postura como usted la suya. En mi caso, estoy abierto a que mi postura cambie cuando la evidencia objetiva, universal y sin necesidad de aprioris se presente.

Es respetable que usted no crea que su yo está localizado en las estructuras cerebrales de su cerebro, muy respetable. No tiene evidencia de que su yo esté fuera de usted.

Me disculpo por la tardanza en mi respuesta,
Karina.
 
Re: EVIDENCIAS ACERCA DE LA VIDA DESPUÉS DE LA MUERTE, ¿O NO?

SMM:

Nunca dije que la comparación que hice entre Van Pommel y los antiguos griegos fuera ciencia, dije sencillamente que era un simil y, al menos que me explique en
qué sentido el símil es inválido, a mí me parece justo. Si yo paso de la ciencia observable y repetible a un: “por lo tanto debe ser X” sin evidencia que lo soporte, entonces estoy pasando de la ciencia a la especulación. Eso es un hecho.

Me dice que es una explicación con base en la filosofía atea. Eso es imposible porque no existe tal cosa como la filosofía atea. El ateísmo es una sola postura respecto a un solo tema, no es un sistema filosófico. Hacer una comparación no es filosofía atea, es sencillamente una comparación. Y la misma comparación, igualita, la podría hacer quien sea.

No estoy, por cierto, faltándole el respeto a ninguna opinión. Estoy poniendo un simil sobre la mesa, algo que usted tiene también todo el derecho a hacer.
Me dices que si el estudio hubiese concluido que fueron alucinaciones yo no hubiera objetado nada. No lo sé, tendría que ver el estudio. Yo no rechazo explicaciones sólo por no ser las que espero, las que necesito o las que me convienen.

Compara a la persona con un televisor y aseguras que la señal de televisión es como el alma, que viene desde fuera. Okey, me parece una comparación justa. Ahora compruébame que la persona “real” está fuera de la persona física así como la señal de televisión le llega desde afuera. Entiendo que lo creas por fe, pero no creo que tengas absolutamente ninguna evidencia al respecto. El cerebro funciona por sí mismo y en sí mismo, no requiere nada del exterior (como una señal de televisión) para funcionar. Y, al mismo tiempo, un traumatismo o una enfermedad neuronal puede afectar elementos de la consciencia.

Usando su ejemplo, es como si una televisión rota transmitiera una señal en donde todos los personajes de una serie salieran desnudos, o que a los actores se les olvidaran los diálogos sólo porque a la TV no le funcionan algunas piezas. Podrà verse la imagen borrosa, podrá no verse nada o no escucharse, pero a un actor que està lejos, en un estudio, no se le puede olvidar su diálogo porque la tele que está en una sola casa no funcione. Las enfermedades psíquicas causan en la consciencia algo análogo a ello.

Cuando dije que los estímulos no tienen intencionalidad y usted lo relaciónò con que el sistema cerebral tampoco, es una comparación completamente errónea. Un estímulo es, por poner un ejemplo, el brillo del sol sobre el cofre de un auto. No hay intención, el sol no brilla sobre el coche sólo para distraerme. El sol està ahí, el carro está ahí, yo estoy parada a un lado, punto. Un estímulo sin intención. En cambio el cerebro funciona con claras intenciones, ya sean estas conscientes o inconscientes.

Sí, hay gente que comete errores por alucinar, por delirar e incluso quienes cometen crímenes durante su sueño (ciertos tipos de sonambulismo). Que la gente cometa estos actos no hacen real aquello que los originó. Muchos psicóticos paranóicos asesinan a gente inocente en la calle porque “ellos eran los enviados”. El psicótico nunca alcanza a explicar los enviados de quién, sencillamente da muestras de una terrible paranoia que lo llevó a cometer el crimen. Y los muertos no eran enviados de nadie ni querían hacerle daño.

Los pensamientos y las ideas son muy reales aunque incorpóreos, dice usted. En psiquiatría lo primero que se califica en un paciente para reconocer la magnitud de su patología mental es la capacidad que tiene entre diferenciar entre la realidad y su mundo interno. Es decir: que yo crea que las nubes son de algodón no las hace de algodón, y si yo no sé diferenciarlo entonces mi mundo interno se está entrometiendo con el externo, mis ideas están afectando mi contacto con la realidad. A mayor se da esta afectación, más profunda la patología.

Dice usted que un dragon es algo que sabemos que sale de la memoria, pero que los espíritus no, que es diferente. ¿Por què? Más alla de que usted quiera que así sea por el contenido de su fe, es lo mismo. La palabra “fantasma”, por ejemplo, tiene el mismo origen etimológico de “fantasía”. Lo que no existe, lo que es creado por el cerebro. Y la relación entre un fantasma y un espíritu es muy breve y, para algunas creencias, sencillamente inexistente.

Supongo que si le cuento de pacientes que alucinan dragones o luchas con cocodrilos gigantes con alas usted dirá que eso sí es una alucinación. Pero si alucina a su abuela muerta, usted dirá que está viendo el espíritu de su abuela muerta. Sin embargo, el fenómeno es el mismo. Decir que no son lo mismo no las hace diferentes. Lo hace a usted estar de acuerdo, lo cual es una opinión perfectamente válida, pero nada más.

Habla sobre los médiums y como los fenómenos que suceden entre los médiums son fehacientes y reales. ¿Has estado con algún médium? Yo he asistido a cada sesión espiritista, cada lector de tarot, cada vidente que me recomiendan como “perfecto e infalible”. Y lo hago para intentar entender los fenómenos, para ver si me encuentro con algo que realmente me sorprenda. Los resultados siempre han sido los mismos: la gente quiere creerlo, cree más de lo que realmente sucedió en esos salones. Estas personas son o charlatanas que se burlan de la fe de la gente o personas que realmente creen tener poderes que cuando lo único que tienen son capacidades extraordinarias de comprensión y observación.

Es muy fácil, empero, encontrar el Internet lleno de historias de como “esta persona sí tiene verdaderos poderes”. Ya luego empiezan con que si los espiritistas son de Satanás o de Dios. Luego que si los tarotistas trabajan para Satanás. Y yo sólo digo: “no me la he vivido metida en sesiones espiritistas, pero de las que he visto no hay mucho que contar que no sean lo que ya he venido diciendo”.

Usted me dice que yo rebusco mucho. Personalmente creo que la realidad es compleja. Explicaciones sencillas que pretenden explicarlo todo no explican nada.
Usted me dice que tengo evidencia delante de las narices. En realidad no, lo que tengo delante de las narices es evidencia del funcionamento mental y de los muchos fenómenos ya distinguidos y estudiados por psiquiatras, psicólogos y neurólogos alrededor del mundo y a lo largo de la historia. Si usted ve pruebas del espìrtitu es una opinión muy valida. Pero es un a priori ante la información dada.

La principal evidencia de que los sentimientos y emociones acaban con la muerte es que la persona esta muerta. Usted dice que las ECM son evidencia de que no, pero se equivoca sencillamente porque las experiencias CERCANAS de muerte son CERCANAS. No hay muerte. Si no hay muerte, la probabilidad de que el funcionamiento cerebral continue es lo que evidencian las ECM desde mi punto de vista. No hay evidencia alguna de que las emociones y sentimientos sigan con la MUERTE definitiva.

Y no, no tengo mi conclusión ya zanjada. Tengo zanjada mi postura actual, que es la que estoy comunicando en esta charla. Pero mi postura actual no es inamovible. No he dejado de repetir que estoy defendiendo mi postura como usted la suya. En mi caso, estoy abierto a que mi postura cambie cuando la evidencia objetiva, universal y sin necesidad de aprioris se presente.

Es respetable que usted no crea que su yo está localizado en las estructuras cerebrales de su cerebro, muy respetable. No tiene evidencia de que su yo esté fuera de usted.

Me disculpo por la tardanza en mi respuesta,
Karina.
Pues si te parece justo llamar “necedad” aquello que no entiendes o que no compartes, pues queda para tú conciencia….


Buen, no vamos a seguir mucho repitiéndonos, ya te lo dije, los ECM y EMC son evidencias de que la conciencia existe fuera del cerebro, o en un estado alterando de la conciencia.

Lo que ocurre con las enfermedades mentales es una alternación del estado de la conciencia. El problema no es la conciencia de la persona, sino el que el cerebro no cumple bien su función de recibir o transmitir. Otra explicación espiritual que no espero que lo aceptes pero no por eso no es menos cierto, es que hay varios emisores –personas espirituales- que intentan transmitir mediante ese receptor. En las ECM, las discapacidades físicas y psíquicas en el estado de conciencia nuevo desaparecen. Los ciegos ven por primera vez, y las discapacidades mentales también desaparecen….

Errónea será tu expresión cuando dijiste que el sistema cerebral tiene la intención de “evitarnos y defendernos de comportamientos y deseos aún más patológicos”, pero vayamos adelante….

Lógico, porque la psiquiatría descansa sobre un sistema de razonamiento que considera real sólo el mundo material, pero que así lo considere, siguiendo tú afirmación, no hace que lo único real sea lo material….

Bueno, pues tu fuiste un fantasma cuando saliste de tu cuerpo y viajaste a toda velocidad por un túnel y te encontraste con el fantasma de tú abuela… se ve que tú cerebro moribundo tiró de memoria de lo que quedaba en ti de católica para engañarte, perdón, como mecanismo de defensa, pero es lo mismo, te creó imágenes de cosas que no estaban allí y no estaban pasando, pues allá tú si quieres creer eso….…

Claro, como atea que eres te es fácil llegar a la conclusión que los médiums o son charlatanes o se lo creen e imaginan ver espíritus, porque esa es la idea previa que tienes de ellos, y encuentras en ellos lo que buscas….

Pero lo que dices no quita ni explica que haya médium capaz de hacer retratos de familiares que sus clientes no conocían hasta reconocerlos en fotos antiguos, eso es comprobable, no es fe ni charlatanería, y si dices que si lo es , aporta pruebas, no acusen por acusar…

Pues te puede decir lo mismo, tú opinión que lo que tienes delante sólo es del funcionamiento mental y eso es un a priori materialista…..Pero los ECM y los EMC siguen allí, con experiencia extraordinarios, a ver si me resuelve el que te pues de yerno recibiendo la visita de su suegra a cincuenta kilómetros de distancia, y por favor, deja a un lado la salida fácil de supomer que los dos están mintiendo, ….

Por eso cuando se combina las ECM con las EMC las evidencias se apoyan y se refuerzan. En las Experiencias de Muerte Compartidas sí hay muerte. El acompañante y a veces los acompañantes ven morir a su ser querido. Ellos experimentan salirse de su cuerpo, y ven que salir a veces ua humo o neblina del cuerpo fallecido del ser querido, que toma la forma de su cuerpo, ven llegar a algunos antepasados, marido, amigos ya fallecidos que les da la bienvenida al ser querido que acaba de morir y se van por una luz, un portal etc… Incluso en algunos casos el esposo que se queda ve con el que se va la revisión de su vida, etc.….

Pues también es espectable que creas que Karina está en sus estructuras cerebrales pero no tienes evidencias de que así sea y mucho menos de que después de morir tu cerebro Karina dejará de existir…..

Yo he experimentado ni yo fuera de mi cuerpo, tú también, pero prefieres interpretarlo como un engaño o defensa de tú cerebro, pues allá tú….

Que Dios te bendiga

 
Re: EVIDENCIAS ACERCA DE LA VIDA DESPUÉS DE LA MUERTE, ¿O NO?

SMM:

Perdone mi pregunta, pero no recuerdo haber usado la palabra “necedad” en mi última respuesta. ¿Se refiere usted a una participación más vieja al decir que llamo necedad a lo que no entiendo? Le agradecería mucho la clarificación.

Concuerdo con usted en que nos hemos repetido mucho. Usted me dice: “ya te lo dije, las ECM son experiencias de conciencia fuera del cerebro”. Pero que usted lo diga no lo hace así. No, no son evidencias de la existencia fuera del cerebro. Son, antes de eso, evidencia de otras cosas que son estudiables y verificables. No hay absolutamente nada que nos diga, con certeza, que son evidencias de una consciencia fuera del cuerpo. NADA.

Pueden serlo, repito por novena vez. Hay una posibilidad. Pero no hay NADA que nos lo diga con la certeza con la que usted lo afirma. Si usted lo cree derivado de su fe lo respeto y lo aplaudo, si para usted son obvias pruebas ello es perfectamente válido, pero está lejos de ser una evidencia fehaciente.

Usted dice que las enfermedades mentales son una alteración del estado de la consciencia. Yo le digo: no todas. Generaliza el origen o característica básica de las enfermedades mentales, no todas son una alteración del estado de la consciencia. Claro que hay algunas patologías que se basan en esto, más como síntomas que como etiología.

Luego dice que otra explicación que es cierta aunque yo no la acepte es lo de los varios emisores. Perdone, pero no es que no la acepte, es que usted no está mostrando evidencia ALGUNA. Usted está haciendo una especulación religiosa, nada más. Y como especulación está bien, es respetable y aplaudible, pero decir de manera tajante que es CIERTO (aunque yo no lo acepte) está lejos de la realidad.

Por cierto, no hay ciegos de nacimiento que puedan ver. Los ciegos que pueden ver en sueños o en ECMs vieron en alguna época de su vida, aunque fuera en la más tierna infancia. Hay investigaciones amplias al respecto, sobre todo en el campo de los sueños. Hay incluso un investigador ciego que ha trabajado profundamente en el contenido de las imágenes mentales, aunque en este momento no tengo mis libros a la mano y le quedo a deber el nombre.

Dice que “Errónea será tu expresión cuando dijiste que el sistema cerebral tiene la intención de “evitarnos y defendernos de comportamientos y deseos aún más patológicos””. Y empieza a contraargumentar sobre la base materialista de la psiquiatría. Yo le vuelvo a decir lo que he venido repitiendo: no podemos subestimar la postura sobre la realidad como el materialismo hasta que no se demuestre que existe otra realidad que no sea la materialista. Y hasta ahora no se ha demostrado.

Usted afirma que yo fui un fantasma durante mi ECM. No en realidad, fueron imágenes mentales. Pero bueno, esto lo hemos estado repitiendo una y otra vez. Usted insiste que vi el espíritu de mi abuela muerta, pero yo no creo que usted tenga argumentos para esa afirmación. Que las cosas no estén ahí no es un argumento para defender su postura puesto que los pensamientos, los sueños, las alucinaciones y las ensoñaciones funcionan todas bajo la misma base.

Nunca dije que llegaba a la conclusión de que los médiums fueran charlatanes por ser atea. De hecho le pido que me relea con mayor atención. Dije claramente que he asistido a este tipo de cosas para encontrarme con que funcionaran, pero no es lo que he encontrado. Tampoco dije que generalizaba a todas las personas sino que hablaba de mis experiencias personales. En MIS experiencias personales, cada que voy con uno de estos “muy bueno” y específicamente evito el tipo de conductas que sé que ellos buscan, resulta completamente ineficiente su espiritismo.

Dice que lo que dije no quita ni explica a los médiums que son capaces. No lo descarto, sencillametne no he conocido a ninguno.

Sobre lo demás, creo que ya he contestado y sería repetitivo volver sobre lo mismo. Usted dice que las ECM son una CLARA evidencia sobre el mundo espiritual. Mi postura, que puede cambiar, es que son procesos psicológicos claros, estudiados y con fenómenos repetibles.

Gracias,
K.
 
Re: EVIDENCIAS ACERCA DE LA VIDA DESPUÉS DE LA MUERTE, ¿O NO?

SMM:

Perdone mi pregunta, pero no recuerdo haber usado la palabra “necedad” en mi última respuesta. ¿Se refiere usted a una participación más vieja al decir que llamo necedad a lo que no entiendo? Le agradecería mucho la clarificación.

Concuerdo con usted en que nos hemos repetido mucho. Usted me dice: “ya te lo dije, las ECM son experiencias de conciencia fuera del cerebro”. Pero que usted lo diga no lo hace así. No, no son evidencias de la existencia fuera del cerebro. Son, antes de eso, evidencia de otras cosas que son estudiables y verificables. No hay absolutamente nada que nos diga, con certeza, que son evidencias de una consciencia fuera del cuerpo. NADA.

Pueden serlo, repito por novena vez. Hay una posibilidad. Pero no hay NADA que nos lo diga con la certeza con la que usted lo afirma. Si usted lo cree derivado de su fe lo respeto y lo aplaudo, si para usted son obvias pruebas ello es perfectamente válido, pero está lejos de ser una evidencia fehaciente.

Usted dice que las enfermedades mentales son una alteración del estado de la consciencia. Yo le digo: no todas. Generaliza el origen o característica básica de las enfermedades mentales, no todas son una alteración del estado de la consciencia. Claro que hay algunas patologías que se basan en esto, más como síntomas que como etiología.

Luego dice que otra explicación que es cierta aunque yo no la acepte es lo de los varios emisores. Perdone, pero no es que no la acepte, es que usted no está mostrando evidencia ALGUNA. Usted está haciendo una especulación religiosa, nada más. Y como especulación está bien, es respetable y aplaudible, pero decir de manera tajante que es CIERTO (aunque yo no lo acepte) está lejos de la realidad.

Por cierto, no hay ciegos de nacimiento que puedan ver. Los ciegos que pueden ver en sueños o en ECMs vieron en alguna época de su vida, aunque fuera en la más tierna infancia. Hay investigaciones amplias al respecto, sobre todo en el campo de los sueños. Hay incluso un investigador ciego que ha trabajado profundamente en el contenido de las imágenes mentales, aunque en este momento no tengo mis libros a la mano y le quedo a deber el nombre.

Dice que “Errónea será tu expresión cuando dijiste que el sistema cerebral tiene la intención de “evitarnos y defendernos de comportamientos y deseos aún más patológicos””. Y empieza a contraargumentar sobre la base materialista de la psiquiatría. Yo le vuelvo a decir lo que he venido repitiendo: no podemos subestimar la postura sobre la realidad como el materialismo hasta que no se demuestre que existe otra realidad que no sea la materialista. Y hasta ahora no se ha demostrado.

Usted afirma que yo fui un fantasma durante mi ECM. No en realidad, fueron imágenes mentales. Pero bueno, esto lo hemos estado repitiendo una y otra vez. Usted insiste que vi el espíritu de mi abuela muerta, pero yo no creo que usted tenga argumentos para esa afirmación. Que las cosas no estén ahí no es un argumento para defender su postura puesto que los pensamientos, los sueños, las alucinaciones y las ensoñaciones funcionan todas bajo la misma base.

Nunca dije que llegaba a la conclusión de que los médiums fueran charlatanes por ser atea. De hecho le pido que me relea con mayor atención. Dije claramente que he asistido a este tipo de cosas para encontrarme con que funcionaran, pero no es lo que he encontrado. Tampoco dije que generalizaba a todas las personas sino que hablaba de mis experiencias personales. En MIS experiencias personales, cada que voy con uno de estos “muy bueno” y específicamente evito el tipo de conductas que sé que ellos buscan, resulta completamente ineficiente su espiritismo.

Dice que lo que dije no quita ni explica a los médiums que son capaces. No lo descarto, sencillametne no he conocido a ninguno.

Sobre lo demás, creo que ya he contestado y sería repetitivo volver sobre lo mismo. Usted dice que las ECM son una CLARA evidencia sobre el mundo espiritual. Mi postura, que puede cambiar, es que son procesos psicológicos claros, estudiados y con fenómenos repetibles.

Gracias,
K.

Mira Karina, si te parece, mejor vayamos a casos concretos, yo no sólo te hablo de los ECM sino que he introducido una nueva evidencia que lo apoya y secunda, Las Experiencias de Muerte Compartida (EMC), que son similares pero que sin vividos por los acompáñate o más de una persona en algunos casos, o sea, personas sanas…

Así que si quieres dime, quitando la salida fácil de suponer que ambos mienten, ¿Qué explicación no espiritual puedes darle a éste caso?

Al igual que en el caso de los Experiencias Cercanas a la Muerte (ECM), como el del indio medico que estando inconsciente y moribundo, vio a su madre a cientos de kilómetros de distancias corriendo en un andén de una estación, evento que luego su madre confirmó, en los Experiencias de Muerte Compartida (EMC) hay casos extraordinarios.

Un caso que también incluye una visión remota, a 50 kilómetros de distancia, y además una comunicación, comprobada más tarde:

Es el caso de O que tenía que someterse a un transplante de corazón. Entro en un hospital de California. Los familiares de O llenaron la sala de espera, mientras un yerno de O, al que los hospitales le daban fobia, se quedó en casa esperando noticias.

A última hora de la tarde realizaron el trasplante con éxito. A las 2.15 de la madrugada O sufrió complicaciones inesperadas, y el corazón nuevo no latía bien. De pronto, el corazón se detuvo por completo. Tuvieron que practicarle la reanimación durante largo rato hasta que el corazón empezó a funcionar otra vez bien.

Mientras tanto, no se dio aviso a los familiares de O, reunidos en la sala de espera, la mayoría estaban durmiendo. Hacia las seis de la mañana se avisó a los familiares que la operación había tenido éxito, pero que O estuvo a punto de morir al haberle fallado el nuevo corazón. La hija de O llamó en seguida a su marido, el que se quedó en casa. “Ya sé que está bien”- respondió éste- “ella mismo me lo dijo”. El hombre se había despertado a las dos y cuarto de la mañana y había visto a su suegra al pie de su cama. El yerno creyó que no lo habían operado y que había venido a su casa por alguna razón, se sentó en su cama y le preguntó que cómo estaba. “Estoy bien, voy a estar bien” -dijo- “No tenemos que preocuparnos de nada, ninguno de nosotros”. Dicho esto, desapareció. La visión no asustó al yerno, salió de la cama y tomó nota de la hora en la que había aparecido su suegro y lo que le había dicho.

Cuando la familia pasó a ver a O, ésta les contó, el sueño raro que había tenido durante la operación. Dijo que había salido de su cuerpo y había visto a los médicos operándola durante algunos minutos. Después pasó a la sala de espera, donde vio a su familia. Cómo no pudo comunicarse con ninguno de ellos, se desplazó a casa de su hija, a unos cincuenta kilómetros, para comunicarse con su yerno. Dijo a su familia estar segura de que había estado al pie de la cama de su yerno y de haberle dicho que todo saldría bien.

Los hechos que coinciden:

- El nuevo corazón recién trasplantado falla a las 2.15 de la mañana y se paró por completo

- A esa misma hora, las 2.15 de la mañana- el yerno de O ve a suegra y habla con ella

- O sale de su cuerpo y se desplaza a la casa de su hija, y le dice a su yerno que todo va a salir bien

- El yerno dice ver a su suegra a pie de su cama y que le comunica que toda saldrá bien

- O, la suegra, asegura que estuvo a pie de la cama de su yerno


Como ves este es un caso de combinado de ECM, la suegra que sale de su cuerpo y se mueve a 50 kilómetros de distancia para visitar y hablar con su yerno y EMC, el yerno que la ve y habla con ella…

También te voy a poner un caso de una ciega de nacimiento que afirma haber visto por primera vez en un ECM, ya que afirmas que eso no se ha dado…

Que Dios te bendiga
 
Re: EVIDENCIAS ACERCA DE LA VIDA DESPUÉS DE LA MUERTE, ¿O NO?

SMM:

Mira Karina, si te parece, mejor vayamos a casos concretos, yo no sólo te hablo de los ECM sino que he introducido una nueva evidencia que lo apoya y secunda, Las Experiencias de Muerte Compartida (EMC), que son similares pero que sin vividos por los acompáñate o más de una persona en algunos casos, o sea, personas sanas…

El problema, SMM, es que no está presentando evidencia, está presentando testimonios. No es lo mismo. Un testimonio no es una evidencia. Menos testimonios que está usted escogiendo específicamente, testimonios que apoyan su visión de las cosas. Si en este foro hubiera gente que cree haber sido secuestrada por extraterrestres también podría pegar íntegros un montón de testimonios y llamarlos “evidencia”.

Yo puedo pegar testimonios de gente que vio a Elvis vivo, a Pedro Infante vivo cantando para reuniones secretas, gente que tiene testimonios de ver elfos o duendes en los bosques de Europa, gente que tiene testimonios de un montón de cosas en las que ni tú ni yo creemos. Cuando una persona narra su testimonio de haberse casado y tenido hijos con un extraterrestre en un planeta distante, ¿qué piensa? ¿Qué es evidencia? ¿Qué sólo por ser el testimonio de alguien que se lo cree con todas las fuerzas entonces debe ser real y se considerado como evidencia?

Si es así, si el testimonio personal-subjetivo vale como evidencia fehaciente, entonces estamos en problemas en varios campos. El de la realidad es uno, porque si le damos valor a los testimonios de todo el mundo terminaremos poniendo sobre la mesa la realidad de un montón de cosas como las mencionadas antes. El del derecho es otro: si yo voy con el juez y le digo que usted me robó y me golpeó… ¿ya con eso, nada más con mi testimonio?

Sobre la historia de O, es un gran ejemplo del punto hasta donde las personas están dispuestas a llegar para creer algo o darle “evidencia” a su fe. Lo que vivió el yerno de O se puede explicar de manera harto sencilla. Primero que nada, la vivencia es moldeable a los hechos. Es decir, como O salió viva, entonces el fantasma le dijo que estaba bien. Si O se hubiera muerto, entonces su fantasma le estaba diciendo que estaba bien en el mundo espiritual. La visión del yerno, cualquiera que fuera el resultado, hubiera sido aplicable y explicatoria.

Aquí es donde empieza la especulación, dado que no conozco a O, ni a su yerno, ni he hablado con ninguno de los dos ni he verificado los datos de esta historia y con lo sólo escrito poco podemos hacer. Pero dado que sí haya visto a O y no fuera un sueño (se había quedado solo y quizá estaba dormido, como lo estaban todos sus familiares en la sala de espera), quizá fue una alucinación. ¿Por qué alucinar a O? Porque se está muriendo. Mi mamá alucinó un día al fantasma de su suegro. Dice que lo vio entrar a su recámara, se le quedó viendo unos segundos y luego se fue. Fue una alucinación. ¿Por qué? Porque mi abuelo paterno le hizo a mi mamá muchas cosas que no voy a comentar aquí. La alucinación de una persona muerta es más común que la alucinación de una persona viva, justamente porque hemos crecido en una cultura que nos enseña que existen los fantasmas y los espíritus. Tal alucinación sería aún más viable si la persona alucinada estuviera en peligro de muerte en ese instante.

Que el fantasma de ella no se pudiera comunicar con ninguno de sus familiares no tiene ningún sentido, contradice todo lo que las fuentes de espiritualidad nos dicen al respecto del funcionamiento de los espíritus. ¿No pudo comunicarse con su hija en sueños? Vaya, es sencillamente contradictorio. Nosotros nos transportamos porque tenemos cuerpo y estamos forzosamente atados a un mundo material, pero los fantasmas y espíritus, al ser espirituales, no deberían tener la necesidad de transportarse. ¿Por qué no hablar con su hija en sueños? ¿Por qué no instalar en ella el conocimiento de que estaba bien? ¿Por qué no enviar al doctor a informarles? ¿Por qué tener que ir a ver al yerno en vez de presentarse en sueños o en un pensamiento? Y aun peor… el fantasma de O fue a ver al yerno para decirle que estaba bien puesto que no pudo decirle a la familia, sin embargo él nada le dijo a la familia y fue la familia la que le habló a él para decirle, aunque él ya lo supiera.

El que haya tantas contradicciones y actuaciones no explicadas respecto de esto es lo suficiente para que la historia sea considerada como sospechosa ante una corte de ley. Y más allá. Mi esposo, que se dedica al cine y da clases de guionismo, tacharía el guión de un alumno que le escribiera esta historia, poniéndole en rojo notas sobre la poca coherencia interna que tiene esta historia y la poca lógica que tiene el comportamiento del protagonista (en este caso, O).

Puede ponerme los casos que quiera, SMM, al final del día terminamos en lo mismo: son historias. Le voy a poner historias de gente que dice haber visto zombies, o que dice haber visto vivo a Elvis. Y luego, ante cualquier pero que tenga usted le voy a decir que es un cerrado. Si me dices: “no era Elvis, era alguien disfrazado de Elvis” te voy a decir que te estás negando a ver evidencia obvia y que tu visión anti-elvista te está llevando a interpretar la realidad de manera necia y etcétera etcétera.

En realidad es que una historia no es realidad sólo porque alguien la escribe, ya te lo he dicho muchas veces. Ir a entrevistar a O y a su yerno sería un ejercicio extraordinario de psicología, neurología y psiquiatría, o quizá de teología en caso de resultar un hallazgo al respecto de tu postura. Pero a esta historia, aun sin entrevistar a los implicados y haciendo suposiciones, se puede suponer hacia tu postura y con argumentos igual de válidos se puede suponer hacia la mía. Eso sin contar otras posturas hacia las que podríamos inclinarnos.

Entonces, para resumir:

1. Una historia (un testimonio) no es una evidencia.

2. Aun si fuera evidencia, no conocemos a los implicados y no podemos poner afirmar que la historia sea real en partes o en su totalidad.

3. Aun si la historia fuera completamente real, se pueden dar otras explicaciones (por más necias que a usted le suenen) y, si se pueden dar otras explicaciones, entonces la explicación espiritualista no es la única y, por ende, no deja zanjado el caso. ¿Puede ser esa? Sí, sin duda. ¿Pueden ser otras? También y en la misma medida.

Y podría apostar que lo mismo sucederá con absolutamente todos los casos que usted traiga a la mesa. Sólo para dejarlo bien claro: la explicación espiritual PUEDE ser la correcta. Pero HOY POR HOY no es la única en responder a los cuestionamientos que la historia exige. Y si no es la única, no es una evidencia concluyente para ninguna de las respuestas. MENOS porque no se puede comprobar ninguna de las líneas de explicaciones posibles.

Gracias,
K.
 
Re: EVIDENCIAS ACERCA DE LA VIDA DESPUÉS DE LA MUERTE, ¿O NO?

Karina donde se dibuja la linea en la que un testimonio es o no una evidencia?

yo diria que el 90 por cien de la historia universal, se fundamente en testimonios......y peor aun, de recoleccion de testimonios por parte de un tercero!

Historiadores como Plinio o Josefo, no hacian mas que recoger testimonios, y en el caso de Josefo hasta adornarlos con una narracion cuasi novelesca. ....... Pero yo veo a muy pocos, cuestionar la conspiracion contra cesar al punto de hasta tragarse que Bruto tambien le apuñalo.

Entiende mi punto? Cuando smm se hace a la tarea de recopilar toda esta informacion, "no se vale" (como dicen en su tierra) , venir a descalificarla asi de gratis , sin entrar a la evaluacion de la misma desde una perspectiva critica.

A mi me sucedio con el tema del hiv. Cuando postee el documental, lo unico que se hizo fue atacar el documental, sin entrar a considerar las opiniones de los cientificos que salian en el mismo. hablamos de cientificos de la talla de P. Duesberg y otros , que hasta nobeles son.

Bueno , no solo atacaron el documental, tambien a su presa favorita: yo
 
Re: EVIDENCIAS ACERCA DE LA VIDA DESPUÉS DE LA MUERTE, ¿O NO?

Karina donde se dibuja la linea en la que un testimonio es o no una evidencia?

yo diria que el 90 por cien de la historia universal, se fundamente en testimonios......y peor aun, de recoleccion de testimonios por parte de un tercero!

Historiadores como Plinio o Josefo, no hacian mas que recoger testimonios, y en el caso de Josefo hasta adornarlos con una narracion cuasi novelesca. ....... Pero yo veo a muy pocos, cuestionar la conspiracion contra cesar al punto de hasta tragarse que Bruto tambien le apuñalo.

Lo que hace a sus historias completamente cuestionables. Plinio habló de los dioses romanos, ¿ debemos entonces creer que los dioses romanos son reales ? Heródoto habló de serpientes voladoras de testimonios egipcios, etc., etc., etc.

Entiende mi punto? Cuando smm se hace a la tarea de recopilar toda esta informacion, "no se vale" (como dicen en su tierra) , venir a descalificarla asi de gratis , sin entrar a la evaluacion de la misma desde una perspectiva critica.

Un testimonio personal per se, jamás, jamás, jamás será evidencia de nada mientras no sea corroborado ¿ No entiende el punto ?

A mi me sucedio con el tema del hiv. Cuando postee el documental, lo unico que se hizo fue atacar el documental, sin entrar a considerar las opiniones de los cientificos que salian en el mismo. hablamos de cientificos de la talla de P. Duesberg y otros , que hasta nobeles son.

Aparte de la falacia de autoridad, pues ¿ no se suponía que deberías cuestionarlos según tu doctrina "cuestionalo todo-no creas en nada" ?

Bueno , no solo atacaron el documental, tambien a su presa favorita: yo

Pero es que hombre, Ud. nomás pone la testa para que te den...
 
Re: EVIDENCIAS ACERCA DE LA VIDA DESPUÉS DE LA MUERTE, ¿O NO?

jajaja... otro que se vuelve mi inquisidor personal.

No entiendes que le ESTOY HACIENDO UNA PREGUNTA A KARINA?

quiero saber como ELLA percibe la diferencia... no tu.

Tu te has cuestionado alguna vez si el HIV fue AISLado, o solomte bast EL TESTIMONIO de Gallo?

ridiculo
 
Re: EVIDENCIAS ACERCA DE LA VIDA DESPUÉS DE LA MUERTE, ¿O NO?

VINO:

Estoy de acuerdo contigo sobre los testimonios y tu pregunta es justa.

Creo que en primera instancia que la historia es una ciencia inexacta que nos presenta interpretaciones de historiadores que pueden estar equivocadas o conclusiones que quizá sean erróneas. La historia no debe tomarse como una certeza total, vemos que incluso hay historiadores que publican nuevas teorías sobre hechos históricos, nuevas interpretaciones sobre lo que ya estaba "dado" y "certero".

Entonces en primera instancia esos testimonios tampoco deben ser tomados con la confianza absoluta de leerlos y decir: "pasó". En segunda instancia, creo que una fuente es más confiable en la medida en que haya más testigos. Por ejemplo, en el último ejemplo de SMM, el de O y su yerno, nadie puede confirmar el hecho porque el yerno estaba solo. Si tres o cuatro personas por separado lo hubieran atestiguado estaríamos más cerca de un hecho más confiable (y habría que ver, de todos modos, cómo fue que dieron el testimonio, porque bien pudieron ponerse de acuerdo. Testimonios por separado que concordaran sería lo óptimo).

También sería bueno, en testimonios como los que SMM presenta, investigar otras líneas, otras posibildiades, que es lo que he estado proponiendo en este tema de arriba a abajo. Supongo que cuando el yerno de O habló de esta experiencia, nadie le propuso hacerse una evaluación psiquiátrica o neurológica para descartar que pudiera ser un fenómeno mental. O, incluso, hacerse este tipo de pruebas para demostrar incluso que pudo ser una experiencia extrasensorial de esas que estudia la parapsicoloía, que mira amigo que es una rama que está urgida de evidencias.

Finalmente tocamos lo maravilloso, lo milagroso, lo fantasioso. No podemos creer en narraciones de este estilo mientras desestimamos otras. No podemos aplaudir ECM que ven a Jesucristo pero decir que son falsas las SMM que ven a Shiva. No podemos creer en testimonios de ECM de corte cristiano mientras negamos testimonios de personas que contrajeron nupcias en planetas de otros sistemas solares. Ambos testimonios tienen afirmaciones extraordinarias y creo que tales afirmaciones son la que más deben tratarse con sumo cuidado. No es lo mismo un testimonio dudoso del estilo de: "Ricardo I de Inglaterra ordenó a los arqueros que disparan ante los muros de Acre" que un testimonio del estilo de: "después de recibir el disparo volé por encima de las nubes y me encontré con Ángeles que me dijeron: "regresa, aun no es tu tiempo"".

Entiendo que los cristianos dirían: "¿por qué igualar el testimonio de los ángeles con el testimonio de una boda en el espacio? ¿O porque poner en niveles màs creìbles y confiables a los arqueros que a los ángeles?" Justamente por esto son cristianos. Del mismo modo, quienes aseguran haberse casado en el espacio o quienes aseguran haber visto a Shiva son personas que tienen estas creencias. Y quienes creen estos testimonios y los apoyan son personas que creen en ello también.

Te mando un abrazo,
Karina.
 
Re: EVIDENCIAS ACERCA DE LA VIDA DESPUÉS DE LA MUERTE, ¿O NO?

VINO:

Por cierto, se me quedó algo en el tintero: no la descalifiqué de gratis. De hecho llevo 18 pàginas ofreciendo explicaciones alternativas sin desechar ninguno de los testimonios ni barrerlo con la mano como si fueran necedades, siempre afirmando que la explicación espiritual puede ser posible pero afirmando también que no se tienen los suficientes elementos para decir que es la única posible.

Besos,
K.
 
Re: EVIDENCIAS ACERCA DE LA VIDA DESPUÉS DE LA MUERTE, ¿O NO?

Mi estimada karina.

me parece haber leido opiniones desde la psicologia. A mi criterio, y creo que conincido con el forista Edil, esta tambien es "una ciencia inexacta"

smm ha ofrecido criterios de evaluacion de esos testimonios desde una perspectiva metodologica.

Ud. me va a disculpar, pero en su apreciacion, si no pues gratuita, es evidente el sesgo argumental.
 
Re: EVIDENCIAS ACERCA DE LA VIDA DESPUÉS DE LA MUERTE, ¿O NO?

VINO:

Mis opiniones son desde la psicología, claro. Y desde luego que es una ciencia inexacta. Pero sencillamente le estoy diciendo a SMM que es OTRA posibilidad para explicarnos el fenómeno. De hecho, estos fenómenos, desde mi punto de vista, son mejor explicados por esta clase de comprensiones, aun inexactas, que por la espiritual. Mi argumento es que tenemos noticia clara de las alucinaciones, los sueños, las ensoñaciones, y otros fenómenos de la mente similares durante procesos de coma o de ciertos tipos de anestesias. Sin embargo, no elimino ni descarto la explicación espiritual. Pero tampoco elimino ni descarto otras explicaciones que no son ni la de SMM (la espiritual) ni la mía (psicológica/psiquiàtrica/neurológica).

Dices que SMM ha ofrecido criterios de evaluacion de esos testimonios desde una perspectiva metodologica. No estoy de acuerdo, lo que SMM ha hecho es traer esos testimonios y decir que son evidencia. Luego pega los argumentos de "no podrìa ser de otro modo" y rechaza y niega cualquier estudio o postura que explique otro modo en el cuál pudieron suceder los hechos. Perdona, Vino, pero no me parece metodológico en lo absoluto ni una evaluación objetiva. Le cree ciegamente a todos los testimonios que expliquen las ECM desde lo espiritual, rechaza sin más todos los que explican las ECM desde otros puntos de vista y rechaza todas las ECM que no se relacionen con sus creencias particulares.

Me dices que tengo un ssgo argumental. Desde luego, porque estoy argumentando por una sola de las partes. Pero el de SMM tambièn peca de lo mismo. Mas yo creo estar abierta a otras explicaciones, SMM no.

Te mando un abrazo,
Karina.
 
Re: EVIDENCIAS ACERCA DE LA VIDA DESPUÉS DE LA MUERTE, ¿O NO?

Pues otra vez me disculpa, pero yo no la veo a Ud. tan abierta a o otras explicaciones. De hecho la he visto muy aferrada a sus explicaciones desde su propia ciencia inexacta, todo esto producto de su formacion cognistiva.

smm, al inicio del epigrafe, hace un apelo a un ESTUDIO de un numero significativo de casos. Disculpe mi limitada capacidad de argumentar en forma pues estoy en un ipad. Por lo que recuerdo nadie se fue a evaluar ni la institucion que hizo el estudio, ni la data obtenida por el estudio sino que le cyeron en tunda a la argumentacion de smm y hasta a smm mismo.

Yo no he intervenido en este epigrafe pues las ECM no son tema que me llamen la atencion. Pero estoy seguro q si me pongo a investigar, encontrare cientificos que lo hayan hecho, y no me caben muchas dududas de que smm haya presentado ya algunos de ellos y que el tal SDMF es quien mas casos haya estudiado. Y si, alegremente descalificado
 
Re: EVIDENCIAS ACERCA DE LA VIDA DESPUÉS DE LA MUERTE, ¿O NO?

VINO:

Abierta a otras explicaciones estoy. Ahora que si la cosa es leer a SMM diciendo: "La UNICA explicación posible es la espiritual" y decir con mayúsculas "Diantes, es verdad" pues no es algo que vaya yo a hacer en un periodo cercano.

¿Por qué? Porque las explicaciones espirituales son fáciles, Vino. Porque así como hoy SMM dice que la espiritualidad es la ÚNICA explicación para estos fenómenos, hace miles de años con la misma seguridad se decía lo mismo de las lluvias, de los temblores y de los eclipses. Y decir: "un Dios lo hizo" o "Dios está enojado" es una explicación más sencilla para los temblores que toda la fenomenología geológica que es el verdadero causante.

No sé si mi ciencia inexacta sea la explicación más eficiente y atinada para estos fenómenos. Quizá aun no tengamos en la mano la explicación más atinada. Pero no tengo absolutamente ninguna razón para pensar que las explicaciones que ha colocado SMM sobre la mesa son de mayor fuerza, credibilidad o explicabilidad, si me permites el término.

Estoy abierta a otras explicaciones, pero no he encontrado razones suficientes, al menos en este tema, al menos en los textos de SMM para quedar convencida. Estar abierta no es igual a aceptar esas explicaciones a la primera.

Entiendo lo del iPad, cuando veas que a mis respuestas le faltan algunas letras es justo por la misma razón :)

SMM apela al estudio de un numero significativo de casos. Pero todos esos casos tienen también estudios que no apelan a la espiritualidad. Nos clavamos un buen rato en el caso del zapato en la ventana. SMM trajo el estudio de ese caso. Yo traje otro estudio del mismo caso. SMM desechó sin razones reales el segundo estudio. Yo simplemente dije que si hay dos estudios que llegaron a conclusiones opuestas, entonces el caso no es concluyente, pues se puede explicar desde diferentes perspectivas.

Yo no le caí en tunda a SMM, pegué, como te digo, un estudio alterno. Y esa es la cosa, Vino, por cada agrupación que estudia las ECM y reporta explicaciones sobrenaturales hay una que las estudia y reporta explicaciones de naturaleza psicológica o neurológica (entre otras). Cada caso sonado y famoso que apoya las ECM espirituales tiene detractores e investigadores que entregan resultados opuestos y que van desde el que realmente quería demostrar la espiritualidad y se topó con lo contrario hasta aquellos escépticos que ahondan en esos casos para ver si son, realmente, evidencia de lo sobrenatural.

A mí las ECM me llaman la atención y mucho. No, como podría creerse, por mi propia ECM. Más bien por los fenómenos cerebrales que se viven en ellas y que nos siguen abriendo nuevas puertas de estudio y conocimiento al apasionante mundo de nuestro sistema mental.

Si usted busca claro que encontrará científicos que lo hayan hecho y encontrará casos que SMM ha presentado. Pero si realiza una segunda búsqueda encontrará que los casos que SMM ha presentado tienen otras explicaciones y que hay gente que se ha metido a estudiar los casos desde otra perspectiva.

Con suerte encontrará primero las explicaciones de estos casos desde la postura no espiritual, aunque es complicado. ¿Por qué? Porque un caso de ECM con explicación cerebral es una noticia científica, interesante para pocos. Una ECM que hable de fantasmas y presencias metafísicas es mucho más popular, se puede adaptar al cine para un cuento de terror y publicar en los periódicos sensacionalistas.

Gracias,
Karina.
 
Re: EVIDENCIAS ACERCA DE LA VIDA DESPUÉS DE LA MUERTE, ¿O NO?

SMM:



El problema, SMM, es que no está presentando evidencia, está presentando testimonios. No es lo mismo. Un testimonio no es una evidencia. Menos testimonios que está usted escogiendo específicamente, testimonios que apoyan su visión de las cosas. Si en este foro hubiera gente que cree haber sido secuestrada por extraterrestres también podría pegar íntegros un montón de testimonios y llamarlos “evidencia”.

Yo puedo pegar testimonios de gente que vio a Elvis vivo, a Pedro Infante vivo cantando para reuniones secretas, gente que tiene testimonios de ver elfos o duendes en los bosques de Europa, gente que tiene testimonios de un montón de cosas en las que ni tú ni yo creemos. Cuando una persona narra su testimonio de haberse casado y tenido hijos con un extraterrestre en un planeta distante, ¿qué piensa? ¿Qué es evidencia? ¿Qué sólo por ser el testimonio de alguien que se lo cree con todas las fuerzas entonces debe ser real y se considerado como evidencia?

Si es así, si el testimonio personal-subjetivo vale como evidencia fehaciente, entonces estamos en problemas en varios campos. El de la realidad es uno, porque si le damos valor a los testimonios de todo el mundo terminaremos poniendo sobre la mesa la realidad de un montón de cosas como las mencionadas antes. El del derecho es otro: si yo voy con el juez y le digo que usted me robó y me golpeó… ¿ya con eso, nada más con mi testimonio?

Sobre la historia de O, es un gran ejemplo del punto hasta donde las personas están dispuestas a llegar para creer algo o darle “evidencia” a su fe. Lo que vivió el yerno de O se puede explicar de manera harto sencilla. Primero que nada, la vivencia es moldeable a los hechos. Es decir, como O salió viva, entonces el fantasma le dijo que estaba bien. Si O se hubiera muerto, entonces su fantasma le estaba diciendo que estaba bien en el mundo espiritual. La visión del yerno, cualquiera que fuera el resultado, hubiera sido aplicable y explicatoria.

Aquí es donde empieza la especulación, dado que no conozco a O, ni a su yerno, ni he hablado con ninguno de los dos ni he verificado los datos de esta historia y con lo sólo escrito poco podemos hacer. Pero dado que sí haya visto a O y no fuera un sueño (se había quedado solo y quizá estaba dormido, como lo estaban todos sus familiares en la sala de espera), quizá fue una alucinación. ¿Por qué alucinar a O? Porque se está muriendo. Mi mamá alucinó un día al fantasma de su suegro. Dice que lo vio entrar a su recámara, se le quedó viendo unos segundos y luego se fue. Fue una alucinación. ¿Por qué? Porque mi abuelo paterno le hizo a mi mamá muchas cosas que no voy a comentar aquí. La alucinación de una persona muerta es más común que la alucinación de una persona viva, justamente porque hemos crecido en una cultura que nos enseña que existen los fantasmas y los espíritus. Tal alucinación sería aún más viable si la persona alucinada estuviera en peligro de muerte en ese instante.

Que el fantasma de ella no se pudiera comunicar con ninguno de sus familiares no tiene ningún sentido, contradice todo lo que las fuentes de espiritualidad nos dicen al respecto del funcionamiento de los espíritus. ¿No pudo comunicarse con su hija en sueños? Vaya, es sencillamente contradictorio. Nosotros nos transportamos porque tenemos cuerpo y estamos forzosamente atados a un mundo material, pero los fantasmas y espíritus, al ser espirituales, no deberían tener la necesidad de transportarse. ¿Por qué no hablar con su hija en sueños? ¿Por qué no instalar en ella el conocimiento de que estaba bien? ¿Por qué no enviar al doctor a informarles? ¿Por qué tener que ir a ver al yerno en vez de presentarse en sueños o en un pensamiento? Y aun peor… el fantasma de O fue a ver al yerno para decirle que estaba bien puesto que no pudo decirle a la familia, sin embargo él nada le dijo a la familia y fue la familia la que le habló a él para decirle, aunque él ya lo supiera.

El que haya tantas contradicciones y actuaciones no explicadas respecto de esto es lo suficiente para que la historia sea considerada como sospechosa ante una corte de ley. Y más allá. Mi esposo, que se dedica al cine y da clases de guionismo, tacharía el guión de un alumno que le escribiera esta historia, poniéndole en rojo notas sobre la poca coherencia interna que tiene esta historia y la poca lógica que tiene el comportamiento del protagonista (en este caso, O).

Puede ponerme los casos que quiera, SMM, al final del día terminamos en lo mismo: son historias. Le voy a poner historias de gente que dice haber visto zombies, o que dice haber visto vivo a Elvis. Y luego, ante cualquier pero que tenga usted le voy a decir que es un cerrado. Si me dices: “no era Elvis, era alguien disfrazado de Elvis” te voy a decir que te estás negando a ver evidencia obvia y que tu visión anti-elvista te está llevando a interpretar la realidad de manera necia y etcétera etcétera.

En realidad es que una historia no es realidad sólo porque alguien la escribe, ya te lo he dicho muchas veces. Ir a entrevistar a O y a su yerno sería un ejercicio extraordinario de psicología, neurología y psiquiatría, o quizá de teología en caso de resultar un hallazgo al respecto de tu postura. Pero a esta historia, aun sin entrevistar a los implicados y haciendo suposiciones, se puede suponer hacia tu postura y con argumentos igual de válidos se puede suponer hacia la mía. Eso sin contar otras posturas hacia las que podríamos inclinarnos.

Entonces, para resumir:

1. Una historia (un testimonio) no es una evidencia.

2. Aun si fuera evidencia, no conocemos a los implicados y no podemos poner afirmar que la historia sea real en partes o en su totalidad.

3. Aun si la historia fuera completamente real, se pueden dar otras explicaciones (por más necias que a usted le suenen) y, si se pueden dar otras explicaciones, entonces la explicación espiritualista no es la única y, por ende, no deja zanjado el caso. ¿Puede ser esa? Sí, sin duda. ¿Pueden ser otras? También y en la misma medida.

Y podría apostar que lo mismo sucederá con absolutamente todos los casos que usted traiga a la mesa. Sólo para dejarlo bien claro: la explicación espiritual PUEDE ser la correcta. Pero HOY POR HOY no es la única en responder a los cuestionamientos que la historia exige. Y si no es la única, no es una evidencia concluyente para ninguna de las respuestas. MENOS porque no se puede comprobar ninguna de las líneas de explicaciones posibles.

Gracias,
K.

Pues me parece un argumento muy pobre que digas que los testimonios no tiene prácticamente valor como evidencias…todo lo que hace el ser humano es experimentar cosas, desde que nacemos hasta que morimos y sí, más allá,…

Sobre el caso de O empiezas concluyendo que no es más que la gente esta dispuesto a todo para llegar a creer algo. Pero lo mismo se puede decir de tu interpretación. Estás dispuesta a lo que sea para creer que simplemente son alucinaciones….

¿Harto sencillo?, que más quisieras tú,….Admites que está especulando y era o bien un sueño o una alucinación. Pero te recuerdo que el yerno no sabía que su suegra estaba muriéndose, sólo que le estaban interviniendo para transplantarle un nuevo corazón. Luego cuando vio a su suegro, no sabia que estaba muriéndose, de hecho, cuando él la vio al pie de su cama, pensó que no la habían operado y por alguna razón vino a su casa.

Dices que las alucinaciones de fantasmas ocurren porque hemos creído en una cultura que enseña que existen los espíritus. Y quizás esa es el quid de la cuestión, y sencillamente la cultura materialista en la que ahora vivimos interpreta que los fantasmas y espíritus son alucinaciones porque no existen….En ese caso, el yerno y tú mamá vieron a sus suegros de verdad, pero se dice que es una alucinación…

Pues no, Karina, si realmente conocieras sobre la espiritualidad, sabrías que no es tan fácil para los espíritus comunicarse con los que vivimos en la tierra. Hay dificultad tanto de parte del espíritu como de la persona en la tierra. Entiendo que intentes buscar contradicciones en la historia para afirmar que no era sino una alucinación, pero que creas que lo sea, no hace que lo sea, es como admites, una especulación….

¿Mal guión para una película? ¿Has visto más allá de los sueños? Cuando el marido muere él intenta comunicarse con su esposa, ella está muy deprimida, escribió una carta que quieres estar siempre junto con él, en ese momento el espíritu del fallecido, Chris, le susurra al oído que aún existe y que la quiera, le toma de la mano y le hace escribir, “Soy Chris, aún existo” Pero ella al leerlo se piensa que esta loca y rompe el papel, sí, seguro que pensaba que estaba alucinando, que se estaba sugestionado, después, Chris debe dejarla y se va al mundo espiritual, pasando por el túnel….

Pero claro, sobre gustos no hay nada escrito….


Si claro, es lo que tú me dices, que no son los espíritus de esas personas, que son alucinaciones disfrazados de esas personas, pero es algo que no puedes tampoco probar, no es sino tú buena fe….

Pero los hechos quedan allí, el nuevo corazón de O falla a las 2.25 de la mañana y en ese mismo momento su yerno a 50 kilómetros, sin previo aviso, la ve y conversan….

Pues tampoco la historia es irreal porque lo digas tú, mira por donde….

1. En este caso, son dos testimonios, el de O y el del Yerno, vividos al mismo tiempo y sin previo aviso, lo que deberías explicar y no has hecho es como corroboran sus experiencias, O dice haber viajado a 50 kilómetros de distancia a la casa de su hija, y el yerno dice haber visto a su suegra y han conversado el uno con el otro, todo eso ocurre en el momento en que el corazón nuevo de O falla, y la están reanimando el cuerpo…..

2. Si claro, quieres de nuevo introducir la suposición que todo es una mentira, a falta de buenos argumentos….

3. Sí claro, introduces explicaciones sacados de tú manga y los pones todas al mismo nivel, como si fuera de igual valor. ¿Con qué objetivo? Esta claro, poner la explicación espiritual como uno más entre muchos, peor en realidad esos mucho no son sino humo…..

En definitiva, como ocurrió con el caso del medico indio, no tienes una explicación no espiritualclara, sólo palos de ciego y sembrar confusión….

Que Dios te bendiga

 
Re: EVIDENCIAS ACERCA DE LA VIDA DESPUÉS DE LA MUERTE, ¿O NO?

VINO:

...la postura no espiritual, aunque es complicado. ¿Por qué? Porque un caso de ECM con explicación cerebral es una noticia científica, interesante para pocos. Una ECM que hable de fantasmas y presencias metafísicas es mucho más popular, se puede adaptar al cine para un cuento de terror y publicar en los periódicos sensacionalistas.

Gracias,
Karina.

Perdona que te diga, pero si resulta que la ECM son realmente experiencia espirituales que demuestran que la conciencia esta más allá del la vida física y el cerebro, haremos dado con una de los descubrimientos científicos más importantes.

Y esta claro que por muy abierta que quieres aparentar ser, no lo eres, basta ver como hablas de los ECM como fantasmas para hacer películas y publicarlo en periódicos sensacionalistas….

Que Dios te bendiga
 
Re: EVIDENCIAS ACERCA DE LA VIDA DESPUÉS DE LA MUERTE, ¿O NO?

SMM:

Perdona que te diga, pero si resulta que la ECM son realmente experiencia espirituales que demuestran que la conciencia esta más allá del la vida física y el cerebro, haremos dado con una de los descubrimientos científicos más importantes.

Total y absolutamente de acuerdo, sería extraordinario. Pero hasta hoy no hay evidencia alguna que nos lleve a concluir que son experiencias espirituales.

Y esta claro que por muy abierta que quieres aparentar ser, no lo eres, basta ver como hablas de los ECM como fantasmas para hacer películas y publicarlo en periódicos sensacionalistas….

Yo no dije que esa fuera mi postura. Pero la razón por las que las ECM espirituales son mas populares es justamente esa. A la gente le gusta sentarse alrededor de la mesa y escuchar una historia que los sorprenda. Eso no lo digo yo, así funciona la cultura. La fantasía, si es llamativa, sorprendente y entretenida, siempre será más popular que la realidad, por eso la gente no deja de creer en secuestros OVNI, Dioses, mundos espirituales y curanderos que hablan con fantasmas o curan gente al tocarla con el dedo.

Si no quieres creer que estoy abierta, estás en tu derecho. Pero te digo que si el mundo espiritual se demostrara como cierto yo sería una de las personas más felices sobre la faz de la tierra.

Con más tiempo te contesto luego el mensaje más largo.

Besos,
Karina.
 
Re: EVIDENCIAS ACERCA DE LA VIDA DESPUÉS DE LA MUERTE, ¿O NO?

SMM:



Total y absolutamente de acuerdo, sería extraordinario. Pero hasta hoy no hay evidencia alguna que nos lleve a concluir que son experiencias espirituales.



Yo no dije que esa fuera mi postura. Pero la razón por las que las ECM espirituales son mas populares es justamente esa. A la gente le gusta sentarse alrededor de la mesa y escuchar una historia que los sorprenda. Eso no lo digo yo, así funciona la cultura. La fantasía, si es llamativa, sorprendente y entretenida, siempre será más popular que la realidad, por eso la gente no deja de creer en secuestros OVNI, Dioses, mundos espirituales y curanderos que hablan con fantasmas o curan gente al tocarla con el dedo.

Si no quieres creer que estoy abierta, estás en tu derecho. Pero te digo que si el mundo espiritual se demostrara como cierto yo sería una de las personas más felices sobre la faz de la tierra.

Con más tiempo te contesto luego el mensaje más largo.

Besos,
Karina.

¿No fue esa tu postura?, ¿Y quien lo ha escrito, tú prima? ¿Fue una alucinación, tu cerebro te engañó y te hizo escribir lo que no quisiste?

Los casos que yo te pongo no son de revistas sensacionalistas ni de cuentos de hadas, aunque para ti son precisamente eso, son estudios científicos, algunos que han tomado años. Tú quieres hacer aparentar que los que llegan a conclusiones no espirituales o de explicación cerebral de los estudios de ECM son los científicos, y desacreditas o rebajas a los otros, que son igualmente estudios científicos….

Mira, la gente que ha tenido ECM no suelen querer hablar de eso, no quieren reunir a la gente alrededor de una mesa y contar la historia, porque saben que su contenido es muy poco creíble y difícil de expresar en palabras, porque son experiencias que nunca habían vivido. No quieren ser tildados de locos. Eso, por tanto, justo lo contrario que dices, no son historietas inventados ni fantasías para entretener, como tú quieres que creamos, sino experiencias reales que la gente tiene…..

Que Dios te bendiga