“Estarás conmigo en el Paraíso”... ¿dónde? ¿cuándo?

[P. Cespedes]

Estimado P. Céspedes. Los muertos esperan la resurrección (Job 14:12-14; Daniel 12:2; Juan 5:28-29).​

MI RESPUESTA AL FORISTA TOBYMAC:

Absolutamente TODOS LOS HUMANOS DE CARNE Y SANGRE QUE HAN MUERTO, esperan la resurreccion, incluso los que seran condenados y lanzados "AL LAGO DE FUEGO" (Apocalipsis 20: 12 al 15).

Dios nos ha ensenado que los humanos ya muertos "EN EL POLVO DE LA TIERRA", FIGURATIVAMENTE "DUERMEN EN EL POLVO DE LA TIERRA" y el unico que tiene poder para hacer FIGURATIVAMENTE DESPERTAR EL POLVO DE ESOS HUMANOS MUERTOS, y levantarlos con cuerpos organicos, ES DIOS.

PERO ESTO SOLAMENTE TIENE QUE VER CON LOS CUERPOS DE CARNE Y SANGRE QUE POSEEN LOS HUMANOS QUE YA HAN FALLECIDO.

Sin embargo, el ser humano tambien esta compuesto de ESPIRITU y de ALMA (1 Tesalonicenses 5: 23), LOS CUALES AMBOS ABANDONAN EL CUERPO CUANDO EL CUERPO MUERE. He aqui 2 ejemplos: EL ALMA SALE DEL CUERPO CUANDO EL CUERPO DEL NINO MUERE, PERO EL ALMA RETORNA A SU CUERPO Y EL NINO AHORA VIVE. Lease 1 Reyes 17: 17, 18, 21 al 23.

EL ESPIRITU DE UNA NINA SALE DEL CUERPO CUANDO LA NINA MUERE, PERO DESPUES SU ESPIRITU RETORNA A SU CUERPO Y AHORA ELLA VIVE. Lease Lucas 8: 53 al 55.

Pero lo mas interesante es que la Biblia nos muestra, MUY CLARAMENTE Y EN UNA REVELACION DIVINA QUE NO ES UNA PARABOLA, que LAS ALMAS de los cuerpos muertos de los hijos de Dios, LAS CUALES SALIERON DE ESOS CUERPOS MUERTOS, estan ahora arriba en el cielo, CONSCIENTES Y HABLANDO CON DIOS. Lease Apocalipsis 6: 9 al 11.

Cristo es el primero en resucitar para no volver a morir (Hechos 2:29-34; 13:34).
Moisés, al igual que David, “no subió a los cielos” (Hechos 2:34).

MI RESPUESTA AL FORISTA TOBYMAC:

Es correcto que Jesus fue el primero en resucitar para NO volver a morir.

La Biblia no dice que David subio al cielo PARA SENTARSE A LA DIESTRA DE DIOS. El que subio a los cielos para sentarse a la diestra de Dios, FUE JESUS, HIJO DE DAVID (Hechos 2: 34). Obviamente, la Palabra de Dios se refiere AL CUERPO DE CARNE Y SANGRE DE DAVID, QUE HACE MUCHO TIEMPO ESTA TODAVIA AQUI EN LA TIERRA, HECHO POLVO Y ESPERANDO LA RESURRECCION.

Cuando milite en la Iglesia Adventista del Septimo Dia, por un periodo exacto de 30 anos, siempre los Pastores nos leian Eclesiastes 9: 5 y 6 para ensenarnos que CON LA MUERTE O FALLECIMIENTO DE UNA PERSONA, "LOS MUERTOS NADA SABEN, NI TIENEN MAS PAGA; PORQUE SU MEMORIA ES PUESTA EN OLVIDO. TAMBIEN SU AMOR Y SU ODIO Y SU ENVIDIA FENECIERON YA".

Pero el tremendo error de esa ensenanza es que Eclesiastes 9: 5 y 6 ESTA HABLANDO DE HUMANOS MUERTOS QUE "NUNCA MAS TENDRAN PARTE EN TODO LO QUE SE HACE DEBAJO DEL SOL" (Eclesiastes 9: 6). Y, por supuesto, en este planeta que esta "DEBAJO DEL SOL", LOS MUERTOS TIENEN SUS CUERPOS BIEN MUERTOS, HECHOS CADAVERES Y HECHOS POLVO, Y NO TIENEN VIDA ALGUNA AQUI ABAJO EN LA TIERRA. Pero no podemos decir lo mismo de EL ESPIRITU y EL ALMA que ha abandonado ese cuerpo cuando el cuerpo muere.

Patricio Cespedes Castro.
Discipulo de Jesus y voluntariamente
EX-ADVENTISTA DEL SEPTIMO DIA.

 

[OSO]

Gracias por tu respuesta, aunque noto que en lugar de argumentos bíblicos, esta vez has optado por frases retóricas y descalificaciones personales.

¿Será recurso de incapacidad doctrinal?


Soporte escritural

¿Nos podrias demostrar con la Biblia completa —Antiguo y Nuevo Testamento—, sin contradicciones, y con texto claro que enseñe ese supuesto traslado del paraíso y de los muertos al cielo antes de la resurrección final?

¡Gracias!​

Y ese es el punto?

Na

Te vas por las ramas

Vuelve al tema:

En donde dice que el alma y espíritu de los Justos muere?

Ese es el punto

Si no entiendes esto, jamás entenderás las palabras “llevó consigo la cautividad”

Si no crees que el relato del rico y de Lázaro es veraz, totalmente cierto y no una alegoría ni una parábola, jamás entenderás, hasta que estés ahí dentro, lo que es el lugar de tormento

Si no crees que el hombre es: cuerpo, mente y espíritu y que al morir r prevalece el alma y e espíritu mientras el cuerpo está en la tumba, jamás entenderás la resurrección.

Y ahora contesta lo que te pregunté antes que me evadieras saltando por las ramas:

“
Explica lo que entiendes por resurrección

Explica de que se compone el hombre

¿En dónde dice que el alma y el espíritu de esos "muchos", murieron o desaparecieron?”

Anda, contesta

 

[TobyMac]

MI RESPUESTA AL FORISTA TOBYMAC:

Si Ud. investiga el Diccionario, la palabra "VISION" es usada para visiones LITERALES y visiones NO LITERALES. Lo que esta dicho en Lucas 9: 33 DEMUESTRA MUY CLARAMENTE que esa fue una vision LITERAL, REAL, VERDADERA, porque el apostol Pedro hablo con Jesus y considero apropiado y necesario hacer "TRES ENRAMADAS, UNA PARA TI, UNA PARA MOISES, Y UNA PARA ELIAS" (Lucas 9: 33), para la proteccion de sus cuerpos contra los elementos de la naturaleza, pensando Pedro que esa reunion duraria UN TIEMPO LARGO, porque tambien Pedro dijo: "MAESTRO, BUENO ES PARA NOSOTROS QUE ESTEMOS AQUI" (Lucas 9: 33), aunque Pedro, "NO SABIENDO LO QUE DECIA" (Lucas 9: 33), no se imagino que esa reunion seria cortisima y que, por lo tanto, no era necesario el construir "TRES ENRAMADAS, UNA PARA TI, UNA PARA MOISES, Y UNA PARA ELIAS" (Lucas 9: 33).

INSISTO EN DECIRLE QUE EL DESEO DE PEDRO DE CONSTRUIR 3 ENRAMADAS FISICAS, PRUEBA, SIN LUGAR A DUDAS, QUE ESA ERA UNA VISION LITERAL EN LA QUE PEDRO PODIA VER 3 CUERPOS FISICOS: EL CUERPO DE LA PERSONA DE JESUS, EL CUERPO DE LA PERSONA DE MOISES Y EL CUERPO DE LA PERSONA DE ELIAS, A LOS CUALES DESEABA PROTEGER DE LAS POSIBLES INCLEMENCIAS DEL TIEMPO, AL ESTAR EN "UN MONTE ALTO" (Mateo 17: 1).

P. Céspedes:
El argumento de que la transfiguración fue literal porque Pedro propuso hacer enramadas es refutado por el propio texto:

“No sabía lo que decía” (Lucas 9:33)

Además, Jesús mismo la llama “visión”:

“No digan a nadie la visión…” (Mateo 17:9)

En la Biblia, las visiones a menudo parecen reales a quienes las experimentan, pero no son manifestaciones físicas literales.

Ejemplos:

• Ezequiel fue llevado a Jerusalén “en visiones de Dios” (Ezequiel 8:3), y vio el templo y escenas detalladas como si estuviera allí físicamente.

• Pedro vio un gran lienzo que descendía del cielo con animales (Hechos 10), pensó que era real, pero era una visión.

• Juan vio “el cielo abierto”, tronos, almas, ángeles, y al Cordero, pero todo formaba parte de una visión apocalíptica simbólica (Apocalipsis 4–22).

Por tanto, no podemos usar la confusión emocional de Pedro como base doctrinal para afirmar que Moisés y Elías estaban físicamente allí en cuerpo resucitado, ni como evidencia de un alma consciente esperando cuerpo glorificado. Eso es precisamente lo que defiende Oso y Elb erradamente , al sugerir que hay una “presencia intermedia” de almas conscientes con Cristo antes de la resurrección.

Tampoco hay ningún texto bíblico que diga que Moisés fue resucitado antes que Cristo (quien es el “primogénito de los muertos” – 1 Corintios 15:20), ni que Elías descendiera corporalmente.

Si usted insiste en que fue una aparición literal y física, para sostener la doctrina de la inmortalidad del alma y una pre-resurrección espiritual, tendrá que demostrarlo con textos bíblicos claros (A.T y N.T), no con inferencias a partir de la reacción confundida de Pedro.

MI RESPUESTA AL FORISTA TOBYMAC:

Lo que Ud. jamas podra negar es que "EL ARCANGEL MIGUEL" (Judas 9) recibe ordenes de Dios y DEBIO BAJAR DEL CIELO A LA TIERRA, con una mision bien especifica: Tener consigo "EL CUERPO DE MOISES" (Judas 9). En el cumplimiento de esa mision ordenada por Dios, pues el arcangel Miguel esta al servicio de Dios, debio enfrentar la aparicion de el diablo "DISPUTANDO CON EL POR EL CUERPO DE MOISES", lo cual fue UNA CONTENCION (Judas 9), y esta claro en la Biblia que esa disputa era unica y exclusivamente "POR EL CUERPO DE MOISES", porque el arcangel Miguel habia descendido del cielo PARA TENER CONSIGO EL CUERPO DE MOISES, Y ESA ERA TODA SU MISION.

Y mi pregunta a ti es: CUAL SERIA EL PROPOSITO DE QUE DIOS ENVIARA A LA TIERRA AL ARCANGEL MIGUEL, PARA QUE TUVIESE CONSIGO EL CUERPO MUERTO DE MOISES? HACIA DONDE EL ARCANGEL MIGUEL LLEVARIA ESE CUERPO MUERTO DE MOISES?

Para una mente que hace uso de "SABIDURIA" (Apocalipsis 13: 18), al conectar Judas 9 con Lucas 9: 30 al 33, puede sabiamente entender que el arcangel Miguel bajo del cielo a la tierra, "POR EL CUERPO DE MOISES" (Judas 9), para que Dios le volviera a dar vida, y esa fue la razon de por que Moises estaba con vida, junto a Elias, en el monte de la transfiguracion, hablando ahora con Jesus.

Patricio Cespedes Castro.
Discipulo de Jesus y voluntariamente
EX-ADVENTISTA DEL SEPTIMO DIA.

P. Céspedes:
Con todo respeto, lo que Judas 9 dice es que hubo una disputa por el cuerpo de Moisés. Pero no afirma resurrección ni ascenso al cielo. Construir toda una doctrina sobre lo que no dice, es exactamente lo que Dios nos manda evitar (1 Cor. 4:6; Deut. 29:29).

Además, Jesús dijo: “Nadie subió al cielo” (Juan 3:13), y Pedro lo repitió: “David no subió a los cielos” (Hechos 2:34).

Hebreos 11:39-40 es claro: Moisés murió y aún espera la resurrección junto con nosotros.

Lo que vemos en la transfiguración fue una visión del Reino (Mateo 17:9), no una prueba de la doctrina del estado conciente de las almas.

 

[TobyMac]

MI RESPUESTA AL FORISTA TOBYMAC:

Absolutamente TODOS LOS HUMANOS DE CARNE Y SANGRE QUE HAN MUERTO, esperan la resurreccion, incluso los que seran condenados y lanzados "AL LAGO DE FUEGO" (Apocalipsis 20: 12 al 15).

Dios nos ha ensenado que los humanos ya muertos "EN EL POLVO DE LA TIERRA", FIGURATIVAMENTE "DUERMEN EN EL POLVO DE LA TIERRA" y el unico que tiene poder para hacer FIGURATIVAMENTE DESPERTAR EL POLVO DE ESOS HUMANOS MUERTOS, y levantarlos con cuerpos organicos, ES DIOS.

PERO ESTO SOLAMENTE TIENE QUE VER CON LOS CUERPOS DE CARNE Y SANGRE QUE POSEEN LOS HUMANOS QUE YA HAN FALLECIDO.

Sin embargo, el ser humano tambien esta compuesto de ESPIRITU y de ALMA (1 Tesalonicenses 5: 23), LOS CUALES AMBOS ABANDONAN EL CUERPO CUANDO EL CUERPO MUERE. He aqui 2 ejemplos: EL ALMA SALE DEL CUERPO CUANDO EL CUERPO DEL NINO MUERE, PERO EL ALMA RETORNA A SU CUERPO Y EL NINO AHORA VIVE. Lease 1 Reyes 17: 17, 18, 21 al 23.

EL ESPIRITU DE UNA NINA SALE DEL CUERPO CUANDO LA NINA MUERE, PERO DESPUES SU ESPIRITU RETORNA A SU CUERPO Y AHORA ELLA VIVE. Lease Lucas 8: 53 al 55.

Pero lo mas interesante es que la Biblia nos muestra, MUY CLARAMENTE Y EN UNA REVELACION DIVINA QUE NO ES UNA PARABOLA, que LAS ALMAS de los cuerpos muertos de los hijos de Dios, LAS CUALES SALIERON DE ESOS CUERPOS MUERTOS, estan ahora arriba en el cielo, CONSCIENTES Y HABLANDO CON DIOS. Lease Apocalipsis 6: 9 al 11.

1. Todos esperan la resurrección, eso es bíblico

Tú mismo reconoces que todos los muertos, justos e injustos, esperan la resurrección corporal:

“Dormirán… y serán despertados” (Daniel 12:2)
“Todos los que están en los sepulcros oirán su voz” (Juan 5:28–29)

Esto demuestra que no están conscientes ni vivos, sino dormidos en el polvo, esperando. Dios “los despertará” (Job 14:12-14). Si ya están en el cielo con Dios, ¿de qué resurrección necesitan participar?


2. Alma y espíritu no son entes conscientes separados del cuerpo

Usas 1 Tesalonicenses 5:23 como si el alma y el espíritu fueran seres que viven separados del cuerpo, pero el texto no enseña eso, solo reconoce que el ser humano tiene distintas dimensiones.

Y en Eclesiastés 12:7, el “espíritu vuelve a Dios que lo dio”, pero no dice que ese espíritu sea una persona consciente. Es el aliento de vida (hebreo rúaj, como en Génesis 2:7), no un ente pensante.


3. 1 Reyes 17 y Lucas 8 no enseñan conciencia después de la muerte

Estos relatos no prueban conciencia después de la muerte. Lo que muestran es que el alma o el espíritu retorna al cuerpo cuando la persona resucita, no que estaban en el cielo conscientes.

Tú mismo lo admites: el niño y la niña vuelven a la vida cuando su alma o espíritu regresa. Si fueran conscientes en el cielo, ¿por qué no relatan nada?

Además, ni en el Antiguo ni en el Nuevo Testamento se habla de “el alma en el cielo” después de la muerte, antes de la resurrección.


4. Apocalipsis 6:9-11 es una visión simbólica, no una fotografía del cielo literal

Este texto habla de almas bajo el altar clamando, lo cual no puede ser literal:

• ¿Almas literales bajo un altar? ¿Hablando literalmente?

• ¿Dios les da “vestiduras blancas” a almas desincorporadas? Eso es simbólico.

• Están Abel clamaba desde la tierra (Génesis 4:10).

¿La sangre habla?​

El Apocalipsis es un libro lleno de símbolos y visiones (Apocalipsis 1:1), no es una narración directa de lo que sucede en el cielo.

Además, esas “almas” aún no han sido vengadas, lo que demuestra que no están en un estado glorioso, sino que representan mártires en esper
a de la resurrección y vindicación final.

Conclucion​

Sí, el ser humano es cuerpo, alma y espíritu (1 Tes. 5:23), pero es un ser integral, no un alma inmortal que vive separada del cuerpo.

La resurrección no es solo del cuerpo, sino del ser completo. Nadie tiene inmortalidad inherente (1 Timoteo 6:16), solo Dios.

Y finalmente, ningún texto enseña que las almas de los muertos están conscientes en el cielo hablando con Dios. Esa es una construcción doctrinal basada en visiones simbólicas mal interpretadas, no en enseñanza clara de la B
iblia.

MI RESPUESTA AL FORISTA TOBYMAC:

Es correcto que Jesus fue el primero en resucitar para NO volver a morir.

La Biblia no dice que David subio al cielo PARA SENTARSE A LA DIESTRA DE DIOS. El que subio a los cielos para sentarse a la diestra de Dios, FUE JESUS, HIJO DE DAVID (Hechos 2: 34). Obviamente, la Palabra de Dios se refiere AL CUERPO DE CARNE Y SANGRE DE DAVID, QUE HACE MUCHO TIEMPO ESTA TODAVIA AQUI EN LA TIERRA, HECHO POLVO Y ESPERANDO LA RESURRECCION.

Cuando milite en la Iglesia Adventista del Septimo Dia, por un periodo exacto de 30 anos, siempre los Pastores nos leian Eclesiastes 9: 5 y 6 para ensenarnos que CON LA MUERTE O FALLECIMIENTO DE UNA PERSONA, "LOS MUERTOS NADA SABEN, NI TIENEN MAS PAGA; PORQUE SU MEMORIA ES PUESTA EN OLVIDO. TAMBIEN SU AMOR Y SU ODIO Y SU ENVIDIA FENECIERON YA".

Pero el tremendo error de esa ensenanza es que Eclesiastes 9: 5 y 6 ESTA HABLANDO DE HUMANOS MUERTOS QUE "NUNCA MAS TENDRAN PARTE EN TODO LO QUE SE HACE DEBAJO DEL SOL" (Eclesiastes 9: 6). Y, por supuesto, en este planeta que esta "DEBAJO DEL SOL", LOS MUERTOS TIENEN SUS CUERPOS BIEN MUERTOS, HECHOS CADAVERES Y HECHOS POLVO, Y NO TIENEN VIDA ALGUNA AQUI ABAJO EN LA TIERRA. Pero no podemos decir lo mismo de EL ESPIRITU y EL ALMA que ha abandonado ese cuerpo cuando el cuerpo muere.

Patricio Cespedes Castro.
Discipulo de Jesus y voluntariamente
EX-ADVENTISTA DEL SEPTIMO DIA.

P. Céspedes:
Respeto tu esfuerzo por explicar tu postura, pero debo señalar varios puntos donde tu argumento no se sostiene bíblicamente:

1. Hechos 2:34 no habla del trono, sino del ascenso mismo al cielo.
El texto es claro: “David no subió a los cielos” (Hech. 2:34). No está diciendo que David no se sentó en el trono celestial, sino que ni siquiera subió al cielo, en contraste con Jesús, el Hijo de David, que sí lo hizo.
Pedro enfatiza esto para demostrar que Jesús fue exaltado por encima de cualquier otro, incluyendo al propio David (v.29–36). Es una afirmación directa de que David está muerto, sepultado y no ascendido. Cualquier intento de cambiar el enfoque del texto (hacia dónde se sentó o para qué subió) es desviar el propósito inspirado de Pedro en su argumento.

2. Eclesiastés 9:5–6 no enseña solo sobre el cuerpo, sino sobre el ser entero.
El texto dice que los muertos nada saben, que ya no tienen más paga, y que su amor, odio y envidia fenecieron ya. Estos son procesos mentales y emocionales, no corporales.
Además, el v.10 aclara: “Porque en el Seol, adonde vas, no hay obra, ni trabajo, ni ciencia, ni sabiduría”. El escritor no dice que eso ocurre “sólo debajo del sol” como si el alma estuviera activa en otro plano; dice que el muerto no tiene conciencia ni en la tierra ni en el Seol.

3. La distinción cuerpo/alma que tú haces no la hace el texto.
Tu argumento asume una antropología griega dualista (falsa doctrina - Babilonia, cuerpo muerto, alma viva), pero la Biblia, especialmente en el Antiguo Testamento, presenta al ser humano como una unidad viviente (Gén. 2:7). Al morir, la persona deja de existir conscientemente. No hay en Eclesiastés, ni en ningún texto de ese contexto, una distinción donde el alma siga consciente después de la muerte.

4. Apelar a la “sabiduría” en Apoc. 13:18 está fuera de contexto.
Ese versículo habla de discernimiento para entender el número de la bestia, no de interpretar pasajes como Judas 9 o Lucas 9:30. El uso de ese texto para validar una conclusión doctrinal carece de base exegética.

Conclusión​

La enseñanza bíblica es clara:

• David no subió a los cielos.

• Los muertos nada saben.

• Cristo fue el primero en resucitar inmortal.

No podemos construir doctrina sobre suposiciones o preguntas hipotéticas como “¿Para qué fue Miguel por el cuerpo de Moisés?”. (Judas 9 no enseña una resurrección, y mucho menos una subida al cielo).
Como bien dice 1 Corintios 4:6: “No pensar más de lo que está escrito”.

Te invito fraternalmente a dejar que la Palabra de Dios interprete la experiencia, y no al revés.

 

[TobyMac]

Y ese es el punto?

Na

Te vas por las ramas

Vuelve al tema:

En donde dice que el alma y espíritu de los Justos muere?

Ese es el punto

Si no entiendes esto, jamás entenderás las palabras “llevó consigo la cautividad”

Si no crees que el relato del rico y de Lázaro es veraz, totalmente cierto y no una alegoría ni una parábola, jamás entenderás, hasta que estés ahí dentro, lo que es el lugar de tormento

Si no crees que el hombre es: cuerpo, mente y espíritu y que al morir r prevalece el alma y e espíritu mientras el cuerpo está en la tumba, jamás entenderás la resurrección.

Y ahora contesta lo que te pregunté antes que me evadieras saltando por las ramas:

“
Explica lo que entiendes por resurrección

Explica de que se compone el hombre

¿En dónde dice que el alma y el espíritu de esos "muchos", murieron o desaparecieron?”

Anda, contesta

Antes de continuar, Oso, permíteme dejar claro lo siguiente:

Aún tienes pendiente demostrar con la Biblia completa (A.T y N.T), sin contradicciones y con texto claro, ese supuesto "traslado del paraíso al cielo" antes de la resurrección final. Hasta ahora, no has presentado un solo versículo que lo afirme literalmente.

Además, aprobaste con un "like" el comentario de Elb, quien asocia el paraíso del Génesis (el Edén terrenal) con el del Apocalipsis (en el cielo). Pero tú sostienes que el paraíso era un lugar intermedio en las partes más bajas de la tierra (como el seno de Abraham seguramente), y que Cristo al morir trasladó ese paraíso y a los justos al cielo.

Esto contradice directamente lo que Elb dijo y genera una confusión doctrinal dentro de su propia línea argumental.

Te agradecería que, antes de avanzar en otros puntos, aclares estos errores y respondas lo que se te preguntó, sin recurrir a descalificaciones personales, ya que esto no contribuye a un diálogo serio ni al buen uso de las Escrituras.


Contradicción de su propia doctrina:

en su asenso llevó consigo (trasladó el paraíso al cielo) la cautividad,

pues.. si el paraíso en génesis estaba en la tierra.. y ahora el paraíso se muestra en el Apocalipsis y en el cielo..
algo paso.. ¿ que pasó ?

 

[Ricardo]

Antes de continuar, Oso, permíteme dejar claro lo siguiente:

Aún tienes pendiente demostrar con la Biblia completa (A.T y N.T), sin contradicciones y con texto claro, ese supuesto "traslado del paraíso al cielo" antes de la resurrección final. Hasta ahora, no has presentado un solo versículo que lo afirme literalmente.
...

-Esto que pides lo vemos en Efesios 4:8-10:
"Por lo cual dice: Subiendo á lo alto, llevó cautiva la cautividad, y dió dones á los hombres.
(Y que subió, ¿qué es, sino que también había descendido primero á las partes más bajas de la tierra?
El que descendió, él mismo es el que también subió sobre todos los cielos para cumplir todas las cosas".

 

[White Sabbath]

-Esto que pides lo vemos en Efesios 4:8-10:
"Por lo cual dice: Subiendo á lo alto, llevó cautiva la cautividad, y dió dones á los hombres.
(Y que subió, ¿qué es, sino que también había descendido primero á las partes más bajas de la tierra?
El que descendió, él mismo es el que también subió sobre todos los cielos para cumplir todas las cosas".

Efesios 4:8-10 hace referencia al Salmo 68:18. Los cautivos de los que habla, no son los muertos justos, sino los enemigos rebeldes de Dios.

El contexto original de la cita en Efesios habla del Monte de Basán como la ubicación rival del Monte Sinaí de Dios:

Monte de los dioses, Monte de Basán; Monte de los picos, Monte de Basán. ¿Por qué tanta envidia, Monte de los picos, del monte que Dios quiso como su morada, sí, donde morará el Señor para siempre?.

Subiste a las alturas, llevando cautiva una multitud de cautivos en tu séquito, recibiendo dones humanos, incluso los rebeldes contra la morada del Señor Dios.

El Salmo critica a los rebeldes que habitan en Basán en lugar de habitar en el Sinaí. Los siguientes versículos aclaran que Dios castigará a los cautivos de Basán:

Dios herirá la cabeza de sus enemigos… [diciendo]: “Yo los haré volver de Basán… para que mojes tus pies en su sangre; para que la lengua de tus perros tenga su porción de tus enemigos”.

Según el Salmo 68, los cautivos de Dios son los envidiosos de Basán y los rebeldes que los adoran.

 

[rey pacifico]

Efesios 4:8-10 hace referencia al Salmo 68:18. Los cautivos de los que habla, no son los muertos justos, sino los enemigos rebeldes de Dios.

El contexto original de la cita en Efesios habla del Monte de Basán como la ubicación rival del Monte Sinaí de Dios:

Monte de los dioses, Monte de Basán; Monte de los picos, Monte de Basán. ¿Por qué tanta envidia, Monte de los picos, del monte que Dios quiso como su morada, sí, donde morará el Señor para siempre?.

Subiste a las alturas, llevando cautiva una multitud de cautivos en tu séquito, recibiendo dones humanos, incluso los rebeldes contra la morada del Señor Dios.

El Salmo critica a los rebeldes que habitan en Basán en lugar de habitar en el Sinaí. Los siguientes versículos aclaran que Dios castigará a los cautivos de Basán:

Dios herirá la cabeza de sus enemigos… [diciendo]: “Yo los haré volver de Basán… para que mojes tus pies en su sangre; para que la lengua de tus perros tenga su porción de tus enemigos”.

Según el Salmo 68, los cautivos de Dios son los envidiosos de Basán y los rebeldes que los adoran.

No sea impiedoso y lo que usted dice es una patraña porque habla proféticamente de la liberación de Dios a los cautivos por el pecado por medio de Jesucristo, de la muerte espiritual y que vivamos con el en su Templo y Pablo lo corrobora y se olvida los mas importante que dice había descendido primero á las partes más bajas de la tierra y de eso no habla porque hace alusión al Seol/Hades.​

Salmo 68: 1Levántese Dios, sean esparcidos sus enemigos,​

Y huyan de su presencia los que le aborrecen.​

2 Como es lanzado el humo, los lanzarás;​

Como se derrite la cera delante del fuego,​

Así perecerán los impíos delante de Dios.​

3 Mas los justos se alegrarán; se gozarán delante de Dios,​

Y saltarán de alegría.​

4 Cantad a Dios, cantad salmos a su nombre;​

Exaltad al que cabalga sobre los cielos.​

JAH es su nombre; alegraos delante de él.​

5 Padre de huérfanos y defensor de viudas​

Es Dios en su santa morada.​

6 Dios hace habitar en familia a los desamparados;​

Saca a los cautivos a prosperidad;​

Mas los rebeldes habitan en tierra seca.​

7 Oh Dios, cuando tú saliste delante de tu pueblo,​

Cuando anduviste por el desierto, Selah​

8 La tierra tembló;​

También destilaron los cielos ante la presencia de Dios;​

Aquel Sinaí tembló delante de Dios, del Dios de Israel.​

9 Abundante lluvia esparciste, oh Dios;​

A tu heredad exhausta tú la reanimaste.​

10 Los que son de tu grey han morado en ella;​

Por tu bondad, oh Dios, has provisto al pobre.​

11 El Señor daba palabra;​

Había grande multitud de las que llevaban buenas nuevas.​

12 Huyeron, huyeron reyes de ejércitos,​

Y las que se quedaban en casa repartían los despojos.​

13 Bien que fuisteis echados entre los tiestos,​

Seréis como alas de paloma cubiertas de plata,​

Y sus plumas con amarillez de oro.​

14 Cuando esparció el Omnipotente los reyes allí,​

Fue como si hubiese nevado en el monte Salmón.​

15 Monte de Dios es el monte de Basán;​

Monte alto el de Basán.​

16 ¿Por qué observáis, oh montes altos,​

Al monte que deseó Dios para su morada?​

Ciertamente Jehová habitará en él para siempre.​

17 Los carros de Dios se cuentan por veintenas de millares de millares;​

El Señor viene del Sinaí a su santuario.​

18 Subiste a lo alto, cautivaste la cautividad,​

Tomaste dones para los hombres,​

Y también para los rebeldes, para que habite entre ellos JAH Dios.​

19 Bendito el Señor; cada día nos colma de beneficios​

El Dios de nuestra salvación. Selah​

20 Dios, nuestro Dios ha de salvarnos,​

Y de Jehová el Señor es el librar de la muerte.​

21 Ciertamente Dios herirá la cabeza de sus enemigos,​

La testa cabelluda del que camina en sus pecados.​

22 El Señor dijo: De Basán te haré volver;​

Te haré volver de las profundidades del mar;​

23 Porque tu pie se enrojecerá de sangre de tus enemigos,​

Y de ella la lengua de tus perros.​

24 Vieron tus caminos, oh Dios;​

Los caminos de mi Dios, de mi Rey, en el santuario.​

25 Los cantores iban delante, los músicos detrás;​

En medio las doncellas con panderos.​

26 Bendecid a Dios en las congregaciones;​

Al Señor, vosotros de la estirpe de Israel.​

27 Allí estaba el joven Benjamín, señoreador de ellos,​

Los príncipes de Judá en su congregación,​

Los príncipes de Zabulón, los príncipes de Neftalí.​

28 Tu Dios ha ordenado tu fuerza;​

Confirma, oh Dios, lo que has hecho para nosotros.​

29 Por razón de tu templo en Jerusalén​

Los reyes te ofrecerán dones.​

30 Reprime la reunión de gentes armadas,​

La multitud de toros con los becerros de los pueblos,​

Hasta que todos se sometan con sus piezas de plata;​

Esparce a los pueblos que se complacen en la guerra.​

31 Vendrán príncipes de Egipto;​

Etiopía se apresurará a extender sus manos hacia Dios.​

32 Reinos de la tierra, cantad a Dios,​

Cantad al Señor; Selah​

33 Al que cabalga sobre los cielos de los cielos, que son desde la antigüedad;​

He aquí dará su voz, poderosa voz.​

34 Atribuid poder a Dios;​

Sobre Israel es su magnificencia,​

Y su poder está en los cielos.​

35 Temible eres, oh Dios, desde tus santuarios;​

El Dios de Israel, él da fuerza y vigor a su pueblo.​

Bendito sea Dios.​

PD: El daño colateral que el Salmo 68 también habla de Jesucristo como Dios​

 

[Elb]

Efesios 4:8-10 hace referencia al Salmo 68:18. Los cautivos de los que habla, no son los muertos justos, sino los enemigos rebeldes de Dios.

Pablo comenta que, del mismo modo que Dios lo hizo, Jesús también había subido a lo alto y había llevado cautiva a la cautividad (o a los cautivos). Se trata de los enemigos que fueron hechos cautivos por el rey David. Estos enemigos tipifican a los enemigos de Cristo.

“Y habiendo despojado a los poderes y autoridades, hizo de ellos un espectáculo público, triunfando sobre ellos por medio de Él”. (Colosenses 2:15).

“Así que, por cuanto los hijos participan de carne y sangre, El igualmente participó también de lo mismo, para anular mediante la muerte el poder de aquel que tenía el poder de la muerte, es decir, el diablo, y librar a los que por el temor a la muerte, estaban sujetos a esclavitud durante toda la vida”. (Hebreos 2:14-15)

 

[TobyMac]

-Esto que pides lo vemos en Efesios 4:8-10:
"Por lo cual dice: Subiendo á lo alto, llevó cautiva la cautividad, y dió dones á los hombres.
(Y que subió, ¿qué es, sino que también había descendido primero á las partes más bajas de la tierra?
El que descendió, él mismo es el que también subió sobre todos los cielos para cumplir todas las cosas".

Gracias por la cita, Ricardo. Pero lamento decir que Efesios 4:8-10 no menciona:

1. El paraíso,

2. Ni su traslado.

3. Ni cuándo ni a dónde.

De hecho, tampoco conecta con Lucas 16, ni con el Edén, ni con Apocalipsis.

Objetivo central del debate con Oso:​

Lucas 16 nunca llama al “seno de Abraham” paraíso, ni dice que los justos estaban cautivos, ni que luego fueron trasladados. Y Efesios 4 no menciona ni el seno de Abraham, ni el paraíso, ni ningún traslado. Cualquier conexión entre estos textos no viene de la Biblia, sino de una doctrina que se construyó después, mezclando ideas que el texto nunca unifica.​

Por lo tanto tú al decir que "Esto que pides lo vemos en" es interpretar más allá del texto.

Lo que pedí fue un texto claro y literal. Agradezco tu esfuerzo, pero ese pasaje no cumple con los criterios bíblicos que solicité.

 

[TobyMac]

Efesios 4:8-10 hace referencia al Salmo 68:18. Los cautivos de los que habla, no son los muertos justos, sino los enemigos rebeldes de Dios.

El contexto original de la cita en Efesios habla del Monte de Basán como la ubicación rival del Monte Sinaí de Dios:

Monte de los dioses, Monte de Basán; Monte de los picos, Monte de Basán. ¿Por qué tanta envidia, Monte de los picos, del monte que Dios quiso como su morada, sí, donde morará el Señor para siempre?.

Subiste a las alturas, llevando cautiva una multitud de cautivos en tu séquito, recibiendo dones humanos, incluso los rebeldes contra la morada del Señor Dios.

El Salmo critica a los rebeldes que habitan en Basán en lugar de habitar en el Sinaí. Los siguientes versículos aclaran que Dios castigará a los cautivos de Basán:

Dios herirá la cabeza de sus enemigos… [diciendo]: “Yo los haré volver de Basán… para que mojes tus pies en su sangre; para que la lengua de tus perros tenga su porción de tus enemigos”.

Según el Salmo 68, los cautivos de Dios son los envidiosos de Basán y los rebeldes que los adoran.

Buen aporte:
Aprecio mucho el análisis que haces sobre Efesios 4:8-10, porque devuelve el texto a su contexto original en el Salmo 68, donde claramente se habla de enemigos conquistados, NO de santos rescatados del Hades.

Pablo aplica esta imagen militar triunfal a Cristo, no para enseñar un "traslado del paraíso", sino para mostrar su autoridad sobre todas las potestades, incluyendo las espirituales (Col. 2:15).

Es importante notar que ni el Salmo ni Efesios mencionan a justos muertos, ni hablan de un cambio de ubicación del paraíso. Interpretar "llevó cautiva la cautividad" como un rescate de santos del seno de Abraham no solo fuerza el texto, sino que rompe la coherencia bíblica al introducir una doctrina que no tiene respaldo literal en ninguna parte de las Escrituras.

La Biblia es clara:

la resurrección
—no la muerte—
es la esperanza del justo
(Job 14:14-15; Daniel 12:2; Juan 5:28-29; Heb. 11:39-40).
​

Afirmar que los justos ya están vivos y en el cielo contradice esta enseñanza fundamental y desvía el foco de la promesa bíblica: vida inmortal al regreso de Cristo, no antes.

 

[Esteban84]

1. Todos esperan la resurrección, eso es bíblico

Tú mismo reconoces que todos los muertos, justos e injustos, esperan la resurrección corporal:

“Dormirán… y serán despertados” (Daniel 12:2)
“Todos los que están en los sepulcros oirán su voz” (Juan 5:28–29)

Esto demuestra que no están conscientes ni vivos, sino dormidos en el polvo, esperando. Dios “los despertará” (Job 14:12-14). Si ya están en el cielo con Dios, ¿de qué resurrección necesitan participar?


2. Alma y espíritu no son entes conscientes separados del cuerpo

Usas 1 Tesalonicenses 5:23 como si el alma y el espíritu fueran seres que viven separados del cuerpo, pero el texto no enseña eso, solo reconoce que el ser humano tiene distintas dimensiones.

Y en Eclesiastés 12:7, el “espíritu vuelve a Dios que lo dio”, pero no dice que ese espíritu sea una persona consciente. Es el aliento de vida (hebreo rúaj, como en Génesis 2:7), no un ente pensante.


3. 1 Reyes 17 y Lucas 8 no enseñan conciencia después de la muerte

Estos relatos no prueban conciencia después de la muerte. Lo que muestran es que el alma o el espíritu retorna al cuerpo cuando la persona resucita, no que estaban en el cielo conscientes.

Tú mismo lo admites: el niño y la niña vuelven a la vida cuando su alma o espíritu regresa. Si fueran conscientes en el cielo, ¿por qué no relatan nada?

Además, ni en el Antiguo ni en el Nuevo Testamento se habla de “el alma en el cielo” después de la muerte, antes de la resurrección.


4. Apocalipsis 6:9-11 es una visión simbólica, no una fotografía del cielo literal

Este texto habla de almas bajo el altar clamando, lo cual no puede ser literal:

• ¿Almas literales bajo un altar? ¿Hablando literalmente?

• ¿Dios les da “vestiduras blancas” a almas desincorporadas? Eso es simbólico.

• Están Abel clamaba desde la tierra (Génesis 4:10).

¿La sangre habla?​

El Apocalipsis es un libro lleno de símbolos y visiones (Apocalipsis 1:1), no es una narración directa de lo que sucede en el cielo.

Además, esas “almas” aún no han sido vengadas, lo que demuestra que no están en un estado glorioso, sino que representan mártires en esper
a de la resurrección y vindicación final.

Conclucion​

Sí, el ser humano es cuerpo, alma y espíritu (1 Tes. 5:23), pero es un ser integral, no un alma inmortal que vive separada del cuerpo.

La resurrección no es solo del cuerpo, sino del ser completo. Nadie tiene inmortalidad inherente (1 Timoteo 6:16), solo Dios.

Y finalmente, ningún texto enseña que las almas de los muertos están conscientes en el cielo hablando con Dios. Esa es una construcción doctrinal basada en visiones simbólicas mal interpretadas, no en enseñanza clara de la B
iblia.



P. Céspedes:
Respeto tu esfuerzo por explicar tu postura, pero debo señalar varios puntos donde tu argumento no se sostiene bíblicamente:

1. Hechos 2:34 no habla del trono, sino del ascenso mismo al cielo.
El texto es claro: “David no subió a los cielos” (Hech. 2:34). No está diciendo que David no se sentó en el trono celestial, sino que ni siquiera subió al cielo, en contraste con Jesús, el Hijo de David, que sí lo hizo.
Pedro enfatiza esto para demostrar que Jesús fue exaltado por encima de cualquier otro, incluyendo al propio David (v.29–36). Es una afirmación directa de que David está muerto, sepultado y no ascendido. Cualquier intento de cambiar el enfoque del texto (hacia dónde se sentó o para qué subió) es desviar el propósito inspirado de Pedro en su argumento.

2. Eclesiastés 9:5–6 no enseña solo sobre el cuerpo, sino sobre el ser entero.
El texto dice que los muertos nada saben, que ya no tienen más paga, y que su amor, odio y envidia fenecieron ya. Estos son procesos mentales y emocionales, no corporales.
Además, el v.10 aclara: “Porque en el Seol, adonde vas, no hay obra, ni trabajo, ni ciencia, ni sabiduría”. El escritor no dice que eso ocurre “sólo debajo del sol” como si el alma estuviera activa en otro plano; dice que el muerto no tiene conciencia ni en la tierra ni en el Seol.

3. La distinción cuerpo/alma que tú haces no la hace el texto.
Tu argumento asume una antropología griega dualista (falsa doctrina - Babilonia, cuerpo muerto, alma viva), pero la Biblia, especialmente en el Antiguo Testamento, presenta al ser humano como una unidad viviente (Gén. 2:7). Al morir, la persona deja de existir conscientemente. No hay en Eclesiastés, ni en ningún texto de ese contexto, una distinción donde el alma siga consciente después de la muerte.

4. Apelar a la “sabiduría” en Apoc. 13:18 está fuera de contexto.
Ese versículo habla de discernimiento para entender el número de la bestia, no de interpretar pasajes como Judas 9 o Lucas 9:30. El uso de ese texto para validar una conclusión doctrinal carece de base exegética.

Conclusión​

La enseñanza bíblica es clara:

• David no subió a los cielos.

• Los muertos nada saben.

• Cristo fue el primero en resucitar inmortal.

No podemos construir doctrina sobre suposiciones o preguntas hipotéticas como “¿Para qué fue Miguel por el cuerpo de Moisés?”. (Judas 9 no enseña una resurrección, y mucho menos una subida al cielo).
Como bien dice 1 Corintios 4:6: “No pensar más de lo que está escrito”.

Te invito fraternalmente a dejar que la Palabra de Dios interprete la experiencia, y no al revés.

Los Fariseos (incluido Pablo) en el tiempo de Jesús, no creían en el cielo y en el infierno como narra la historia de Lazaro y el rico?

No creían los fariseos en la inmortalidad del alma?

 

[White Sabbath]

Buen aporte:
Aprecio mucho el análisis que haces sobre Efesios 4:8-10, porque devuelve el texto a su contexto original en el Salmo 68, donde claramente se habla de enemigos conquistados, NO de santos rescatados del Hades.

Pablo aplica esta imagen militar triunfal a Cristo, no para enseñar un "traslado del paraíso", sino para mostrar su autoridad sobre todas las potestades, incluyendo las espirituales (Col. 2:15).

Es importante notar que ni el Salmo ni Efesios mencionan a justos muertos, ni hablan de un cambio de ubicación del paraíso. Interpretar "llevó cautiva la cautividad" como un rescate de santos del seno de Abraham no solo fuerza el texto, sino que rompe la coherencia bíblica al introducir una doctrina que no tiene respaldo literal en ninguna parte de las Escrituras.

La Biblia es clara:

la resurrección
—no la muerte—
es la esperanza del justo
(Job 14:14-15; Daniel 12:2; Juan 5:28-29; Heb. 11:39-40).
​

Afirmar que los justos ya están vivos y en el cielo contradice esta enseñanza fundamental y desvía el foco de la promesa bíblica: vida inmortal al regreso de Cristo, no antes.

Así es, interpretar esos versículos fuera de contexto para intentar probar que Jesús "liberó a los justos del seno de Abraham" y decir que desde ese momento están en el cielo, como muchos han defendido y siguen defendiendo, me parece una absoluta temeridad.

 

[TobyMac]

No sea impiedoso y lo que usted dice es una patraña porque habla proféticamente de la liberación de Dios a los cautivos por el pecado por medio de Jesucristo, de la muerte espiritual y que vivamos con el en su Templo y Pablo lo corrobora y se olvida los mas importante que dice había descendido primero á las partes más bajas de la tierra y de eso no habla porque hace alusión al Seol/Hades.​

Salmo 68: 1Levántese Dios, sean esparcidos sus enemigos,​

Y huyan de su presencia los que le aborrecen.​

2 Como es lanzado el humo, los lanzarás;​

Como se derrite la cera delante del fuego,​

Así perecerán los impíos delante de Dios.​

3 Mas los justos se alegrarán; se gozarán delante de Dios,​

Y saltarán de alegría.​

4 Cantad a Dios, cantad salmos a su nombre;​

Exaltad al que cabalga sobre los cielos.​

JAH es su nombre; alegraos delante de él.​

5 Padre de huérfanos y defensor de viudas​

Es Dios en su santa morada.​

6 Dios hace habitar en familia a los desamparados;​

Saca a los cautivos a prosperidad;​

Mas los rebeldes habitan en tierra seca.​

7 Oh Dios, cuando tú saliste delante de tu pueblo,​

Cuando anduviste por el desierto, Selah​

8 La tierra tembló;​

También destilaron los cielos ante la presencia de Dios;​

Aquel Sinaí tembló delante de Dios, del Dios de Israel.​

9 Abundante lluvia esparciste, oh Dios;​

A tu heredad exhausta tú la reanimaste.​

10 Los que son de tu grey han morado en ella;​

Por tu bondad, oh Dios, has provisto al pobre.​

11 El Señor daba palabra;​

Había grande multitud de las que llevaban buenas nuevas.​

12 Huyeron, huyeron reyes de ejércitos,​

Y las que se quedaban en casa repartían los despojos.​

13 Bien que fuisteis echados entre los tiestos,​

Seréis como alas de paloma cubiertas de plata,​

Y sus plumas con amarillez de oro.​

14 Cuando esparció el Omnipotente los reyes allí,​

Fue como si hubiese nevado en el monte Salmón.​

15 Monte de Dios es el monte de Basán;​

Monte alto el de Basán.​

16 ¿Por qué observáis, oh montes altos,​

Al monte que deseó Dios para su morada?​

Ciertamente Jehová habitará en él para siempre.​

17 Los carros de Dios se cuentan por veintenas de millares de millares;​

El Señor viene del Sinaí a su santuario.​

18 Subiste a lo alto, cautivaste la cautividad,​

Tomaste dones para los hombres,​

Y también para los rebeldes, para que habite entre ellos JAH Dios.​

19 Bendito el Señor; cada día nos colma de beneficios​

El Dios de nuestra salvación. Selah​

20 Dios, nuestro Dios ha de salvarnos,​

Y de Jehová el Señor es el librar de la muerte.​

21 Ciertamente Dios herirá la cabeza de sus enemigos,​

La testa cabelluda del que camina en sus pecados.​

22 El Señor dijo: De Basán te haré volver;​

Te haré volver de las profundidades del mar;​

23 Porque tu pie se enrojecerá de sangre de tus enemigos,​

Y de ella la lengua de tus perros.​

24 Vieron tus caminos, oh Dios;​

Los caminos de mi Dios, de mi Rey, en el santuario.​

25 Los cantores iban delante, los músicos detrás;​

En medio las doncellas con panderos.​

26 Bendecid a Dios en las congregaciones;​

Al Señor, vosotros de la estirpe de Israel.​

27 Allí estaba el joven Benjamín, señoreador de ellos,​

Los príncipes de Judá en su congregación,​

Los príncipes de Zabulón, los príncipes de Neftalí.​

28 Tu Dios ha ordenado tu fuerza;​

Confirma, oh Dios, lo que has hecho para nosotros.​

29 Por razón de tu templo en Jerusalén​

Los reyes te ofrecerán dones.​

30 Reprime la reunión de gentes armadas,​

La multitud de toros con los becerros de los pueblos,​

Hasta que todos se sometan con sus piezas de plata;​

Esparce a los pueblos que se complacen en la guerra.​

31 Vendrán príncipes de Egipto;​

Etiopía se apresurará a extender sus manos hacia Dios.​

32 Reinos de la tierra, cantad a Dios,​

Cantad al Señor; Selah​

33 Al que cabalga sobre los cielos de los cielos, que son desde la antigüedad;​

He aquí dará su voz, poderosa voz.​

34 Atribuid poder a Dios;​

Sobre Israel es su magnificencia,​

Y su poder está en los cielos.​

35 Temible eres, oh Dios, desde tus santuarios;​

El Dios de Israel, él da fuerza y vigor a su pueblo.​

Bendito sea Dios.​

PD: El daño colateral que el Salmo 68 también habla de Jesucristo como Dios​

Aprecio tu entusiasmo, Rey Pacífico. Sin embargo, en lugar de responder con un texto claro y sin contradicción que pruebe el supuesto traslado del paraíso al cielo antes de la resurrección, lo que has hecho es reafirmar lo que ya sabíamos: que el Salmo 68 exalta la victoria de Dios sobre sus enemigos y celebra su presencia entre su pueblo, no describe el rescate de almas justas desde un lugar intermedio llamado 'seno de Abraham'.

Cuando Efesios 4 cita el Salmo 68, lo hace en un contexto espiritual y eclesiológico, no escatológico ni doctrinal sobre el estado de los muertos. Pablo aplica esa imagen de victoria para enseñar que Cristo venció a los poderes (Col. 2:15), dio dones a la Iglesia (Ef. 4:11-13), y llenó todas las cosas. Pero no se menciona ni a Abraham, ni al seno de Abraham, ni al paraíso, ni a los justos muertos, ni tampoco un “traslado” literal de almas.

Además, decir que “descendió a las partes más bajas de la tierra” es una prueba irrefutable de que fue al Seol es simplemente asumir de antemano lo que uno ya cree por tradición religiosa, no por lo que el texto realmente dice.

Ese lenguaje también puede referirse a su humillación al morir (Fil. 2:8-9), o simplemente a su sepultura literal (Hech. 2:31). En ninguna parte Efesios 4 enseña que Cristo sacó del Hades a los justos ni que el paraíso fue trasladado. Esa interpretación no está en el texto: es leída desde una tradición posterior.

Finalmente, que el Salmo 68 tenga un cumplimiento más pleno en Cristo no cambia su contexto original, donde los “cautivos” son los enemigos rebeldes, no los fieles de Dios (v.21-23).

La coherencia bíblica se mantiene al dejar que el texto diga lo que dice, sin imponer doctrinas ausentes.

 

[White Sabbath]

No sea impiedoso y lo que usted dice es una patraña porque habla proféticamente de la liberación de Dios a los cautivos por el pecado por medio de Jesucristo, de la muerte espiritual y que vivamos con el en su Templo y Pablo lo corrobora y se olvida los mas importante que dice había descendido primero á las partes más bajas de la tierra y de eso no habla porque hace alusión al Seol/Hades.​

Salmo 68: 1Levántese Dios, sean esparcidos sus enemigos,​

Y huyan de su presencia los que le aborrecen.​

2 Como es lanzado el humo, los lanzarás;​

Como se derrite la cera delante del fuego,​

Así perecerán los impíos delante de Dios.​

3 Mas los justos se alegrarán; se gozarán delante de Dios,​

Y saltarán de alegría.​

4 Cantad a Dios, cantad salmos a su nombre;​

Exaltad al que cabalga sobre los cielos.​

JAH es su nombre; alegraos delante de él.​

5 Padre de huérfanos y defensor de viudas​

Es Dios en su santa morada.​

6 Dios hace habitar en familia a los desamparados;​

Saca a los cautivos a prosperidad;​

Mas los rebeldes habitan en tierra seca.​

7 Oh Dios, cuando tú saliste delante de tu pueblo,​

Cuando anduviste por el desierto, Selah​

8 La tierra tembló;​

También destilaron los cielos ante la presencia de Dios;​

Aquel Sinaí tembló delante de Dios, del Dios de Israel.​

9 Abundante lluvia esparciste, oh Dios;​

A tu heredad exhausta tú la reanimaste.​

10 Los que son de tu grey han morado en ella;​

Por tu bondad, oh Dios, has provisto al pobre.​

11 El Señor daba palabra;​

Había grande multitud de las que llevaban buenas nuevas.​

12 Huyeron, huyeron reyes de ejércitos,​

Y las que se quedaban en casa repartían los despojos.​

13 Bien que fuisteis echados entre los tiestos,​

Seréis como alas de paloma cubiertas de plata,​

Y sus plumas con amarillez de oro.​

14 Cuando esparció el Omnipotente los reyes allí,​

Fue como si hubiese nevado en el monte Salmón.​

15 Monte de Dios es el monte de Basán;​

Monte alto el de Basán.​

16 ¿Por qué observáis, oh montes altos,​

Al monte que deseó Dios para su morada?​

Ciertamente Jehová habitará en él para siempre.​

17 Los carros de Dios se cuentan por veintenas de millares de millares;​

El Señor viene del Sinaí a su santuario.​

18 Subiste a lo alto, cautivaste la cautividad,​

Tomaste dones para los hombres,​

Y también para los rebeldes, para que habite entre ellos JAH Dios.​

19 Bendito el Señor; cada día nos colma de beneficios​

El Dios de nuestra salvación. Selah​

20 Dios, nuestro Dios ha de salvarnos,​

Y de Jehová el Señor es el librar de la muerte.​

21 Ciertamente Dios herirá la cabeza de sus enemigos,​

La testa cabelluda del que camina en sus pecados.​

22 El Señor dijo: De Basán te haré volver;​

Te haré volver de las profundidades del mar;​

23 Porque tu pie se enrojecerá de sangre de tus enemigos,​

Y de ella la lengua de tus perros.​

24 Vieron tus caminos, oh Dios;​

Los caminos de mi Dios, de mi Rey, en el santuario.​

25 Los cantores iban delante, los músicos detrás;​

En medio las doncellas con panderos.​

26 Bendecid a Dios en las congregaciones;​

Al Señor, vosotros de la estirpe de Israel.​

27 Allí estaba el joven Benjamín, señoreador de ellos,​

Los príncipes de Judá en su congregación,​

Los príncipes de Zabulón, los príncipes de Neftalí.​

28 Tu Dios ha ordenado tu fuerza;​

Confirma, oh Dios, lo que has hecho para nosotros.​

29 Por razón de tu templo en Jerusalén​

Los reyes te ofrecerán dones.​

30 Reprime la reunión de gentes armadas,​

La multitud de toros con los becerros de los pueblos,​

Hasta que todos se sometan con sus piezas de plata;​

Esparce a los pueblos que se complacen en la guerra.​

31 Vendrán príncipes de Egipto;​

Etiopía se apresurará a extender sus manos hacia Dios.​

32 Reinos de la tierra, cantad a Dios,​

Cantad al Señor; Selah​

33 Al que cabalga sobre los cielos de los cielos, que son desde la antigüedad;​

He aquí dará su voz, poderosa voz.​

34 Atribuid poder a Dios;​

Sobre Israel es su magnificencia,​

Y su poder está en los cielos.​

35 Temible eres, oh Dios, desde tus santuarios;​

El Dios de Israel, él da fuerza y vigor a su pueblo.​

Bendito sea Dios.​

PD: El daño colateral que el Salmo 68 también habla de Jesucristo como Di​

No sea impiedoso y lo que usted dice es una patraña porque habla proféticamente de la liberación de Dios a los cautivos por el pecado por medio de Jesucristo, de la muerte espiritual y que vivamos con el en su Templo y Pablo lo corrobora y se olvida los mas importante que dice había descendido primero á las partes más bajas de la tierra y de eso no habla porque hace alusión al Seol/Hades.​

Salmo 68: 1Levántese Dios, sean esparcidos sus enemigos,​

Y huyan de su presencia los que le aborrecen.​

2 Como es lanzado el humo, los lanzarás;​

Como se derrite la cera delante del fuego,​

Así perecerán los impíos delante de Dios.​

3 Mas los justos se alegrarán; se gozarán delante de Dios,​

Y saltarán de alegría.​

4 Cantad a Dios, cantad salmos a su nombre;​

Exaltad al que cabalga sobre los cielos.​

JAH es su nombre; alegraos delante de él.​

5 Padre de huérfanos y defensor de viudas​

Es Dios en su santa morada.​

6 Dios hace habitar en familia a los desamparados;​

Saca a los cautivos a prosperidad;​

Mas los rebeldes habitan en tierra seca.​

7 Oh Dios, cuando tú saliste delante de tu pueblo,​

Cuando anduviste por el desierto, Selah​

8 La tierra tembló;​

También destilaron los cielos ante la presencia de Dios;​

Aquel Sinaí tembló delante de Dios, del Dios de Israel.​

9 Abundante lluvia esparciste, oh Dios;​

A tu heredad exhausta tú la reanimaste.​

10 Los que son de tu grey han morado en ella;​

Por tu bondad, oh Dios, has provisto al pobre.​

11 El Señor daba palabra;​

Había grande multitud de las que llevaban buenas nuevas.​

12 Huyeron, huyeron reyes de ejércitos,​

Y las que se quedaban en casa repartían los despojos.​

13 Bien que fuisteis echados entre los tiestos,​

Seréis como alas de paloma cubiertas de plata,​

Y sus plumas con amarillez de oro.​

14 Cuando esparció el Omnipotente los reyes allí,​

Fue como si hubiese nevado en el monte Salmón.​

15 Monte de Dios es el monte de Basán;​

Monte alto el de Basán.​

16 ¿Por qué observáis, oh montes altos,​

Al monte que deseó Dios para su morada?​

Ciertamente Jehová habitará en él para siempre.​

17 Los carros de Dios se cuentan por veintenas de millares de millares;​

El Señor viene del Sinaí a su santuario.​

18 Subiste a lo alto, cautivaste la cautividad,​

Tomaste dones para los hombres,​

Y también para los rebeldes, para que habite entre ellos JAH Dios.​

19 Bendito el Señor; cada día nos colma de beneficios​

El Dios de nuestra salvación. Selah​

20 Dios, nuestro Dios ha de salvarnos,​

Y de Jehová el Señor es el librar de la muerte.​

21 Ciertamente Dios herirá la cabeza de sus enemigos,​

La testa cabelluda del que camina en sus pecados.​

22 El Señor dijo: De Basán te haré volver;​

Te haré volver de las profundidades del mar;​

23 Porque tu pie se enrojecerá de sangre de tus enemigos,​

Y de ella la lengua de tus perros.​

24 Vieron tus caminos, oh Dios;​

Los caminos de mi Dios, de mi Rey, en el santuario.​

25 Los cantores iban delante, los músicos detrás;​

En medio las doncellas con panderos.​

26 Bendecid a Dios en las congregaciones;​

Al Señor, vosotros de la estirpe de Israel.​

27 Allí estaba el joven Benjamín, señoreador de ellos,​

Los príncipes de Judá en su congregación,​

Los príncipes de Zabulón, los príncipes de Neftalí.​

28 Tu Dios ha ordenado tu fuerza;​

Confirma, oh Dios, lo que has hecho para nosotros.​

29 Por razón de tu templo en Jerusalén​

Los reyes te ofrecerán dones.​

30 Reprime la reunión de gentes armadas,​

La multitud de toros con los becerros de los pueblos,​

Hasta que todos se sometan con sus piezas de plata;​

Esparce a los pueblos que se complacen en la guerra.​

31 Vendrán príncipes de Egipto;​

Etiopía se apresurará a extender sus manos hacia Dios.​

32 Reinos de la tierra, cantad a Dios,​

Cantad al Señor; Selah​

33 Al que cabalga sobre los cielos de los cielos, que son desde la antigüedad;​

He aquí dará su voz, poderosa voz.​

34 Atribuid poder a Dios;​

Sobre Israel es su magnificencia,​

Y su poder está en los cielos.​

35 Temible eres, oh Dios, desde tus santuarios;​

El Dios de Israel, él da fuerza y vigor a su pueblo.​

Bendito sea Dios.​

PD: El daño colateral que el Salmo 68 también habla de Jesucristo como Dios​

El que descendió a las partes más bajas de la tierra, es decir; al hades, es decir; al sepulcro, es el mismo que subió. Sí, efectivamente. Jesucristo se humilló a sí mismo muriendo y siendo sepultado 3 días por nosotros. después, tras estar unos días con los apóstoles en la tierra, subió al cielo.

 

[OSO]

Antes de continuar, Oso, permíteme dejar claro lo siguiente:

Aún tienes pendiente demostrar con la Biblia completa (A.T y N.T), sin contradicciones y con texto claro, ese supuesto "traslado del paraíso al cielo" antes de la resurrección final. Hasta ahora, no has presentado un solo versículo que lo afirme literalmente.

Además, aprobaste con un "like" el comentario de Elb, quien asocia el paraíso del Génesis (el Edén terrenal) con el del Apocalipsis (en el cielo). Pero tú sostienes que el paraíso era un lugar intermedio en las partes más bajas de la tierra (como el seno de Abraham seguramente), y que Cristo al morir trasladó ese paraíso y a los justos al cielo.

Esto contradice directamente lo que Elb dijo y genera una confusión doctrinal dentro de su propia línea argumental.

Te agradecería que, antes de avanzar en otros puntos, aclares estos errores y respondas lo que se te preguntó, sin recurrir a descalificaciones personales, ya que esto no contribuye a un diálogo serio ni al buen uso de las Escrituras.


Contradicción de su propia doctrina:

Yo te pregunté primero

Así que, contesta primero mis 3 preguntas

No puede haber un “diálogo serio” con quien en vez de contesta evade, se va por las ramas, amarra navajas entre foristas o manipula y descontextualiza las Escrituras y ese es tu caso.

 

[TobyMac]

Los Fariseos (incluido Pablo) en el tiempo de Jesús, no creían en el cielo y en el infierno como narra la historia de Lazaro y el rico?

No creían los fariseos en la inmortalidad del alma?

Distinguir las Creencias Fariseas de la Enseñanza Bíblica Auténtica​

Durante el tiempo de Jesús, los fariseos tenían ciertas creencias sobre la inmortalidad que se desviaban del argumento original en lugar de basarse en fuentes bíblicas e históricas.

1. ¿Quién eran realmente los Fariseos?
   Según Josefo (historiador judío del siglo I), los fariseos "creían que las almas tienen un vigor inmortal, en ellas se encuentran con castigos o recompensas, o castigos, según hayan tenido una vida de vicio o una vida de virtud". Creían que el alma es inmortal, y las almas de la gente buena se les concedía el poder de regresar y habitar en otros cuerpos, mientras que las almas de los malvados sufrían castigo eterno. Esto es preocupante: los fariseos habían adoptado conceptos helenísticos sobre la inmortalidad del alma que no se encuentran en las Escrituras hebreas originales.
2. La diferencia crucial entre creencia farisea y enseñanza bíblica. La Enciclopedia Judía confirma:
   "La creencia de una existencia del alma después de la disolución del cuerpo es un asunto de especulación filosófica o teológica más que una doctrina verdaderamente bíblica, y no se enseña expresamente en ninguna parte de las Sagradas Escrituras hebreas."
3. ¿De dónde provenían entonces, las creencias de los fariseos sobre el alma?
   Es consistente con lo que dicen las tradiciones fariseas, que contradecían las enseñanzas bíblicas de la antigüedad. Si realmente quería enseñar sobre un castigo o recompensa después de la muerte, ¿no habría sido más claro al contrastarlo según lo que se enseña, como que se refería exactamente a las Escrituras Hebreas del Antiguo Testamento?
4. La evidencia de Pablo es convincente
   Pablo, aunque era fariseo (Filipenses 3:5), también sabía y entendía la verdad del alma inmortal. Consistentemente creía en:

• Los muertos "duermen" (1 Tesalonicenses 4:13-14).
• La esperanza está en la resurrección, no en la inmortalidad del alma (1 Corintios 15).
• Él creía que la resurrección era lo primero, ¿para qué, si ya están vivos en el cielo?

Conclusión ​

Una vez que analizamos con la inmortalidad del alma:

¿Confirmas que es una posición no bíblica, una posición post-bíblica influenciada por la filosofía griega, en lugar del origen original de las Escrituras hebreas?

Si esto es así:

¿Por qué todavía hay muchas tradiciones fariseas, y la inmortalidad moderna y la inmortalidad del alma fue una de ellas?

 

[Ricardo]

Efesios 4:8-10 hace referencia al Salmo 68:18. Los cautivos de los que habla, no son los muertos justos, sino los enemigos rebeldes de Dios.

El contexto original de la cita en Efesios habla del Monte de Basán como la ubicación rival del Monte Sinaí de Dios:

Monte de los dioses, Monte de Basán; Monte de los picos, Monte de Basán. ¿Por qué tanta envidia, Monte de los picos, del monte que Dios quiso como su morada, sí, donde morará el Señor para siempre?.

Subiste a las alturas, llevando cautiva una multitud de cautivos en tu séquito, recibiendo dones humanos, incluso los rebeldes contra la morada del Señor Dios.

El Salmo critica a los rebeldes que habitan en Basán en lugar de habitar en el Sinaí. Los siguientes versículos aclaran que Dios castigará a los cautivos de Basán:

Dios herirá la cabeza de sus enemigos… [diciendo]: “Yo los haré volver de Basán… para que mojes tus pies en su sangre; para que la lengua de tus perros tenga su porción de tus enemigos”.

Según el Salmo 68, los cautivos de Dios son los envidiosos de Basán y los rebeldes que los adoran.

-El apóstol Pablo toma ese Salmo que explicas para exponer él la realidad del traslado del seno de Abraham o Paraíso al cielo con la ascensión de Cristo. Esto es lo que a nosotros concierne y no a los cautivos de Basán.

 

[TobyMac]

Yo te pregunté primero

Así que, contesta primero mis 3 preguntas

No puede haber un “diálogo serio” con quien en vez de contesta evade, se va por las ramas, amarra navajas entre foristas o manipula y descontextualiza las Escrituras y ese es tu caso.

Oso, aquí te contesto cómo lo he hecho hasta ahora y con claridad para que no digas que “me voy por las ramas”. Pero también es justo que tú aclares los puntos que aún tienes pendientes. Si pedimos seriedad y honestidad debe ser mutua.

PUNTOS QUE AÚN NO HAS RESPONDIDO​

1. ¿Dónde enseña la Biblia, de forma clara y completa, que el paraíso fue trasladado al cielo?
No has mostrado ningún texto que indique cuándo, cómo ni a dónde fue trasladado, ni has explicado con base bíblica qué significa exactamente “llevó cautiva la cautividad” (Efesios 4:8).

2. Aprobaste con un “like” la afirmación de Elb de que el paraíso era el Edén, lo cual contradice tu postura de que fue un lugar intermedio trasladado al cielo. Además, Efesios 4 no menciona paraíso ni lo relaciona con el Edén ni con Apocalipsis.

3. Todavía no han definido qué paraíso defienden: ¿Edén? ¿Apocalipsis? ¿Uno nuevo? ¿Son todos el mismo? ¿Dónde lo enseña la Biblia?

AHORA RESPONDO TUS PREGUNTAS CON BASE BÍBLICA

1. ¿Dónde dice que el alma y el espíritu de los justos mueren o desaparecen?​

La Biblia no enseña que el alma o espíritu sobrevivan conscientemente. Enseña que la persona entera muere y espera la resurrección.

Antiguo Testamento:

Ezequiel 18:4 – “El alma que pecare, esa morirá.”

Salmo 146:4 – “Sale su aliento... en ese mismo día perecen sus pensamientos.”

Job 14:10-14 – “El hombre muere... no se levantará hasta que no haya cielo.”

Nuevo Testamento:

Juan 11:11-14 – Jesús llama a la muerte “sueño”, no habla de alma consciente.

1 Tes. 4:13-16 – Los muertos “duermen” y serán despertados en la venida de Cristo.

Hechos 2:29,34 – “David no subió a los cielos.”

2. ¿De qué se compone el hombre?​

La Biblia presenta al ser humano como una unidad integral, no como entidades separadas con vida propia.

Antiguo Testamento:

Génesis 2:7 – “Fue el hombre un alma viviente (נֶפֶשׁ חַיָּה – nefesh jayá).”
No recibió un alma: fue un alma viviente.

Eclesiastés 12:7 – “El polvo vuelve... el espíritu vuelve a Dios.”
Ese espíritu no es una persona consciente, sino el soplo de vida (ver Job 33:4, Sal. 104:29-30).

Nuevo Testamento:

1 Tes. 5:23; Heb. 4:12 distinguen alma, cuerpo y espíritu, pero no como partes que viven separadas tras la muerte. Se trata de facetas del ser, no de entes individuales.

3. ¿Qué entiendo por resurrección?​

La resurrección es la restauración completa del ser humano en el día señalado por Dios. No es una “reunión” de un alma viva con un cuerpo muerto.

Antiguo Testamento:

Job 14:14-15 – “Esperaré hasta que venga mi liberación… entonces me llamarás.”

Daniel 12:2 – “Los que duermen en el polvo… serán despertados.”

Nuevo Testamento:

Juan 5:28-29 – “Vendrá hora cuando todos los que están en los sepulcros oirán su voz…”

1 Cor. 15:51-54 – “Los muertos serán resucitados incorruptibles…”

Rom. 8:23 – “Esperamos la redención del cuerpo.”

Pablo enseña que la inmortalidad se recibe en la resurrección, no antes.

4. ¿Y el rico y Lázaro? ¿Y los “muchos” resucitados?​

Lázaro y el rico (Lucas 16) es parte de una secuencia de parábolas (ver cap. 15–16).
El uso de nombres propios es recurso simbólico. No puede tomarse como descripción literal del más allá, pues contradiría toda la enseñanza bíblica sobre la muerte.

Mateo 27:52-53: Dice que muchos resucitaron después de la resurrección de Cristo y se aparecieron en la ciudad, no que estaban conscientes antes ni que subieron al cielo. Fue resurrección corporal, no manifestación de “almas”.

CONCLUSIÓN​

La Biblia enseña que:

1. El hombre completo muere.
2. No hay conciencia tras la muerte.
3. La única esperanza es la resurrección cuando Cristo vuelva.

Tu turno, Oso:
Responde ahora con claridad, y en lo posible en un solo mensaje, para no saturar el foro con repeticiones o desvíos.

¡Gracias!

 

[TobyMac]

-El apóstol Pablo toma ese Salmo que explicas para exponer él la realidad del traslado del seno de Abraham o Paraíso al cielo con la ascensión de Cristo. Esto es lo que a nosotros concierne y no a los cautivos de Basán.

Tu refutación no responde el punto central: Efesios 4 no dice nada sobre un “traslado del paraíso” ni menciona muertos justos. Solo habla de Cristo subiendo con cautivos, citando un Salmo donde los “cautivos” son enemigos vencidos, no santos redimidos.

Pablo usa una imagen triunfal, no doctrinal. Asumir que habla del paraíso es agregarle al texto lo que no dice.

¿Dónde enseña la Biblia, con claridad, que el paraíso fue trasladado al cielo y que Efesios 4 se refiere a eso?