“Estarás conmigo en el Paraíso”... ¿dónde? ¿cuándo?

[Natanael1]

Pero ahora resulta que Jesús en Lc 16 se retracta y dice que no duermen sino que están atormentados o gozando del paraíso.

La expresión del que solicitó una gota de agua desde el infierno fue:

"Porque estoy atormentado en esta llama"

Qué versión de biblia usa usted, porque éstas lo confirman:

(BAD) Así que alzó la voz y lo llamó: “Padre Abraham, ten compasión de mí y manda a Lázaro que moje la punta del dedo en agua y me refresque la lengua, porque estoy sufriendo mucho en este fuego.”

(Castillian) Entonces gritó: "Padre Abrahán, ten compasión de m y env a a Lázaro para que, mojando en agua la punta del dedo, venga a refrescarme la lengua; que estoy sufriendo horrores en estas llamas".

("CJ") Y, gritando, dijo: "Padre Abraham, ten compasión de mí y envía a Lázaro a que moje en agua la punta de su dedo y refresque mi lengua, porque estoy atormentado en esta llama."

(Jer 1976*) Y, gritando, dijo: “Padre Abraham, ten compasión de mí y envía a Lázaro a que moje en agua la punta de su dedo y refresque mi lengua, porque estoy atormentado en esta llama.”

Etcétera.

 

[OSO]

Estás tomando una ficción como un hecho real.

Mira,

Cundo dices "ficción", esta palabra viene de la palabra falsear, así que, le estas diciendo a Cristo, mentiroso, pues apra ti, no sucedió lo que él afirma que sucedió.

 

[JAVAN]

Juan fue llevado por el Espiritu al cielo, Jesús fue llevado por el Espíritu al desierto y Juan vio las almas bajo el altar clamando, y Jesús vio a Satanás tratando de tentarlo, aunque no pudo.

Todo fue real.

¿Qué parte no entiendes?

Juan tuvo una visión.. Jesús fue guiado al desierto. Y, tanto la visión como el traslado de Jesus al desierto son hechos reales.

El tema es que si el contenido de la Visión es real o simbólica.

Almas clamando, sangre qué clama son expresiones metafóricas, para nada literales.

 

[OSO]

Las parábolas de Jesús se basan en cosas que, para sus oyentes, le son familiares

Exacto, nos son familiares, deben resultarnos familiares, esa es la base de una parábola.

Por tanto, no es el caso de la historia del rico y Lázaro, aquí no hay anda familiar para ningún mortal.

¿Con qué lo podría comparar esto que sucedió en el Hades, un mortal?

Con nada

Por tanto, esta historia que sucedió en el Hades, ("Sucedió qué"), es una revelación de Dios no una parábola y nos la reveló por Gracia, para saber lo que sucede después de la muerte física y apercibirnos a todos y no solo a un rico, de lo que sucederá si alguien termina en aquel lugar de tormento.

Y no hay contradicción con que: el alma y el espíritu son preservados, pues son invisibles y las cosas invisibles permanecen para siempre, pues son eternas, mientras que las cosas visibles como el cuerpo, no.

¿Algo de esto le incomoda a tu secta?

 

[OSO]

Juan tuvo una visión.. Jesús fue guiado al desierto.

Jesús "fue llevado", dice al Escritura.

No lo niegues.
Juan estuvo en el espíritu, estuvo su espíritu ahí. Juan "vio" no "imaginó":

"Yo estaba en el Espíritu en el día del Señor, y oí detrás de mí una gran voz como de trompeta, 11 que decía: Yo soy el Alfa y la Omega, el primero y el último. Escribe en un libro lo que ves, y envíalo a las siete iglesias que están en Asia: a Éfeso, Esmirna, Pérgamo, Tiatira, Sardis, Filadelfia y Laodicea.

12Y me volví para ver la voz que hablaba conmigo.

¿Algo de esto le incomoda a tu secta?

 

[JAVAN]

Mira,

Cundo dices "ficción", esta palabra viene de la palabra falsear, así que, le estas diciendo a Cristo, mentiroso, pues apra ti, no sucedió lo que él afirma que sucedió.

. Que manera de argumentar.

El Seno de Abraham es una ficción.

No existe texto bíblico que se refiere a él como un lugar real.

Solo está en el imaginario Judio, en su tradición, como también lo estaba el estado de los muertos y las compensaciones enlas injusticias en vida después de muertos.

En la cultura Griega, se enseñaba que el paraíso eran los campos Elíseos y que la cámara de tormento era el Tartaro.

Los Judíos no podían estar ajenos a estas ideas debido a su relación con ellos así que las cuatomizaron y de allí nació el Seno de Abraham qué solo es mencionado en la TRADICION JUDIA.

 

[JAVAN]

Jesús "fue llevado", dice al Escritura.

No lo niegues.
Juan estuvo en el espíritu, estuvo su espíritu ahí. Juan "vio" no "imaginó":

"Yo estaba en el Espíritu en el día del Señor, y oí detrás de mí una gran voz como de trompeta, 11 que decía: Yo soy el Alfa y la Omega, el primero y el último. Escribe en un libro lo que ves, y envíalo a las siete iglesias que están en Asia: a Éfeso, Esmirna, Pérgamo, Tiatira, Sardis, Filadelfia y Laodicea.

12Y me volví para ver la voz que hablaba conmigo.

¿Algo de esto le incomoda a tu secta?

Llevado POR el Espiritu. La Biblia no dice que el Espíritu de Cristo fue llevado al desierto. Y llevado por el Espiritu no puede entenderse como una teletransportación sino como guía, como conducción.

En contraste lo de Juan dice que fue llevado EN EL ESPIRITU. No dice que su espíritu fue llevado. El término "en el espiritu" se refiere a visión.

En cuando a que vio a almas clamando es una figura similar a la sangre clamando.

 

[JAVAN]

En el caso del libro de Eclesiastés o el libro de Job, solo llegan a decir lo que ellos veían debajo del sol, donde todo es vanidad, así, para el predicador, un muerto, es un cadáver que no sabe no recuerda ni se mueve, solo hiede.

En cambio, en el caso de la historia del rico y Lázaro, es Jesucristo mismo, quien siendo Dios y por tanto omnisciente: sabe y conoce lo que hay en el Hades, y es Él quien nos revela lo que sucede más allá de lo que podría haber visto Job, Salomón, tú, yo o cualquier otro mortal.

Dado que es Dios mismo quien nos revela lo que sucedió en el Hades, diciendo: "Sucedió que", y esto es un hecho para los cristianos.

No se requiere de metáforas, ni de versos paralelos, ni de parábolas complementarias ni de ninguna otra cosa, pues se trata de una revelación directa de Dios.

No hay, por tanto, ninguna contradicción, sino que es revelación progresiva, tal y como se te ha venido explicando

No hay tal cosa como "borrón y cuenta nueva", ni "ciencia ficción".

Cundo dices "ficción", esta palabra viene de la palabra falsear, así que, le estas diciendo a Cristo, mentiroso, pues apra ti, no sucedió lo que él afirma que sucedió.

En el caso de Lázaro, Jesús utiliza la metáfora de dormir, compara a la experienxia de la muerte como la experiencia de un sueño.

Esa metáfora también lo utiliza Daniel y Pablo.

Y en el caso de Lc 16, ¿Jesus tiene una revelación progresiva donde pasa de dormir a estar despierto?.

En Lc 16 Jesús aprovecha la tradición judía para enseñar verdades espirituales. El Seno de Abraham, la distribución geográfica del Hades, las compensaciones inversas después de muertos solo existían en la tradición judía. Que Jesús utilice esos recursos para sus enseñanzas espirituales no lo hacen verdad.

 

[satur]

Llevado POR el Espiritu. La Biblia no dice que el Espíritu de Cristo fue llevado al desierto. Y llevado por el Espiritu no puede entenderse como una teletransportación sino como guía, como conducción.

En contraste lo de Juan dice que fue llevado EN EL ESPIRITU. No dice que su espíritu fue llevado. El término "en el espiritu" se refiere a visión.

En cuando a que vio a almas clamando es una figura similar a la sangre clamando.

El transporte es irrelevante, incluso sí solamente fue en visión, lo verdaderamente importante aquí es resaltar lo que Dios quiso que supiese en la visión, y claramente dentro de todo lo que Dios le permitió, es claro que pudo hacerle saber que esas almas del trono de Dios estaban bien conscientes.

 

[Ricardo]

Claro que no se contradice porque la revelación progresiva suma, no hace borrón y cuenta nueva menos, se contradice.

Así tenemos que Daniel utiliza la metáfora de dormir para referirse a la muerte, lo mismo hace Jesús con Lázaro y Pablo en su carta a los Tesalonicenses.

Pero ahora resulta que Jesús en Lc 16 se retracta y dice que no duermen sino que están atormentados o gozando del paraíso.

Bueno, parece que el que tiene la Verdad también pasa por una revelación progresiva que le exige dejar de lado su metáfora.

¿Algún texto paralelo sobre el seno de Abraham que no sea de la tradición judia?

-Mis años son los que voy sumando a partir de mi nacimiento. Si Dios quiere pronto festejaré mis 84 aniversario; este año es el que vivo, no retrocedo a mi forma de pensar o hablar cuando tenía 8 ó 4.
-Que al muerto se le tenga por dormido es cosa de nuestra esperanza de la resurrección. En la Amazonia los indígenas han sepultado a personas por un desmayo, al no saber distinguirlo de la muerte. Nosotros sabemos que solo el cuerpo se corrompe; el alma existe salvada o atormentada.
-Sabes que no hay más textos paralelos ni verticales que hablen del seno de Abraham, pero con el relato de Jesús tenemos más que suficiente.

 

[Ricardo]

Una pregunta simple.cuya respuesta te aclarará el panorama.

¿De donde toma Jesús el término Seno de Abraham?.

-Habrá que preguntárselo a Él. Lo cierto es que sus oyentes bien entendieron pues no se lo preguntaron.

 

[JAVAN]

El transporte es irrelevante, incluso sí solamente fue en visión, lo verdaderamente importante aquí es resaltar lo que Dios quiso que supiese en la visión, y claramente dentro de todo lo que Dios le permitió, es claro que pudo hacerle saber que esas almas del trono de Dios estaban bien conscientes.

Para entender la expresión de "almas impacientes clamando por venganza" primero debes entender la naturaleza de la Justicia de Dios.

Si llegas a entender eso podrás armonizar esa visión con "la voz de la sangre de tu hermano clama a mí desde la tierra".

Supongo que no creerás que la sangre realmente tiene voz.

 

[JAVAN]

-Habrá que preguntárselo a Él. Lo cierto es que sus oyentes bien entendieron pues no se lo preguntaron.

Claro que lo entendieron, igual que entendieron lo de la cámara de tormento, lo del paraíso y también de cambios de destinos después de muertos.

El tema es que antes de lc 16 (ni después) no existe ningún texto bíblico que se ocupe de ello y que haga una "descripción tan dellada" del destino y del estado de los muertos.

Una mente acuciosa se preguntaría por que ante esta "nueva revelacion", los judios, celosos de las Escrituras, no protestaron como si lo hicieron contra aquellas parábolas que revelaban verdades contrarias a sus creencias como por ejemplo con las parábolas de los labradores malvados, banquete, Dos hijos, Hijo pródigo, obreros de la viña.

La respuesta es simple: Porque formaba parte de su acervo cultural, de sus traiciones, lo que fue aprovechado para enviar un mensaje espiritual, principal y único objetivo de la parábola.

 

[Natanael1]

En el caso de Lázaro, Jesús utiliza la metáfora de dormir, compara a la experiencia de la muerte como la experiencia de un sueño.

Forista JAVAN, estás negando el poder del Verbo, antes de su encarnación en Jesús y después de ésta.

 

[JAVAN]

Forista JAVAN, estás negando el poder del Verbo, antes de su encarnación en Jesús y después de ésta.

No niego ni afirmó nada Maestro, solo argumento.

 

[Natanael1]

No niego ni afirmó nada Maestro, solo argumento.

Su argumentación es el fruto de su interpretación privada, usando la biblia para confundir y sembrar malas sospechas.

 

[Elb]

Daniel utiliza la metáfora de dormir cuando habla de la resurrección, igual Jesús con Lázaro, ídem Pablo en su carta a los Tesalonicenses.

El Seno de Abraham solo existe en la tradición judía como también las historias de las compensaciones después de muertos.

Estás tomando una ficción como un hecho real.

Lo siento pero Jesus no habla de dormir en Lucas 16. Tu crees que es ficción solo porque Jesus revela el mas allá..

 

[Elb]

. Que manera de argumentar.

El Seno de Abraham es una ficción.

No existe texto bíblico que se refiere a él como un lugar real.

Solo está en el imaginario Judio, en su tradición, como también lo estaba el estado de los muertos y las compensaciones enlas injusticias en vida después de muertos.

En la cultura Griega, se enseñaba que el paraíso eran los campos Elíseos y que la cámara de tormento era el Tartaro.

Los Judíos no podían estar ajenos a estas ideas debido a su relación con ellos así que las cuatomizaron y de allí nació el Seno de Abraham qué solo es mencionado en la TRADICION JUDIA.

PSI: Lucas 16 es un texto bíblico.

 

[satur]

Supongo que no creerás que la sangre realmente tiene voz.

Por supuesto que no, es un antropomorfismo para comprender que ellos se podían comunicar. El hecho concreto es ese, que estaban plenamente conscientes.

 

[OSO]

En el caso de Lázaro, Jesús utiliza la metáfora de dormir,

¿"Metáfora"? ¡Vaya incredulidad la tuya!

Y cuánta razón tiene el Señor cuando dice que si aun alguien resucitara de los muertos no creerían.

Y es que la incredulidad es lo tuyo.

Te informo:

Lázaro dormía (no desapareció, ni fue aniquilada su alma ni su espíritu), y fue despertado del sueño de la muerte, preservada su alma y preservado su espíritu, a la voz del Maestro, éste ESUCHÓ, se levantó y salió fuera de su sepulcro.

Para tí la reservación el alma y el espíritu es "ficción" mientras que, la aniquilación, es realidad.

Y en ese mundillo sectario sonde gravitas, todo te es al revés.