Re: ¿Es Pedro el Fundamento de la Iglesia?
alfonsomx63 dijo:
Claro que que capto tus comentarios y los capto bien, parece ser que tu no captas mis respuestas, me acusas de mas de lo mismo y tus comentarios no pasan de se de lo mismo.
En realidad son lo mismo, pero las razones dé, han ido aumentado en vista de tus objeciones.
alfonsomx63 dijo:
Ejemplo me dices que tienes quien te confirme tu fe, me dices tu que la ICAR es la iglesia que cristo fundo todo en base a un interpretación de la biblia combinada con tu tradición y de ahi no vas a salir por eso es lo que crees y tampoco tienes por hacerlo.
La interpretación de la Biblia que existe en la Iglesia se basa no solamente en la Tradición, sino en la autoridad que Cristo mismo le dio a su Iglesia de difundir su Evangelio y los medios de salvación por todo el mundo de forma plena: he ahí el Magisterio de la Iglesia. Y sí, mi Iglesia la fundó Cristo, y no lo digo porque tiene una interpretación equis de la Biblia; sino más bien porque la Biblia misma viene de allí. Las Sagradas Letras son Palabra de Dios porque la Autoridad de la Iglesia lo determinó así.
alfonsomx63 dijo:
yo te respondo que con base en las enseñanzas de Jesús las cuales trasmitió a sus apóstoles y que estos trasmitieron a los nuevos creyentes y quedaron asentadas en los libros que denominamos nuevo testamento por que asi lo ordeno el:
Mat.28.19. Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo;*
Mat.28.20. enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén.*
Allí Jesús manda a predicar su Evangelio. En ninguna parte manda a escribir su enseñanza. ¿Ves como empezamos a torcer las Escrituras?
alfonsomx63 dijo:
estas en un error doctrina, los discipulos enseñaron lo que aprendieron de Jesus, y no lo enseñaron por que se les ocurrio, o por que llegaron a un consenso y decidieron "vamos a enseñar lo que aprendimos de Jesus", no hermanito no fue asi, lo hicieron por que fue orden de Jesus.
Los discípulos enseñaron en base a lo que Jesús les predicó y sobretodo en base al Espíritu de la Verdad que el Padre les envió en el Nombre de Cristo, quien los llevaría a la Verdad completa, y jamás los abandonaría. De ahí la autoridad de la Iglesia, en la cual habita el Espíritu del Señor desde el día de Pentecostés, y habitará para siempre allí, tal como Jesús lo prometió. Espíritu de Dios que no puede ser corrompido por la flaqueza humana de quienes forman parte de la Iglesia o de quienes dicen ser fieles a Cristo y no lo son, porque es Potencia de Dios.
alfonsomx63 dijo:
No puede confirmar mi fe una Iglesia que tiene practicas totalmente incongruente con lo que ha quedado escrito, si bien es cierto como dice Juan no todo quedo escrito, por que hemos de aceptar practicas doctrinales que guardan congruencia con lo que ha quedado escrito.
Lo que pasa, alfonso, es que tu encuentras que las enseñanzas de la Iglesia Católica son incongruentes según la interpretación de la Biblia que tu has recibido. Como te vengo diciendo, eso es subjetivo, por culpa del concepto de la sola escritura. Por eso que San Pedro nos advierte que existe gente que tuerce la Palabra de Dios para su propia perdición. Te he hecho la pregunta varias veces ya. ¿Quién te asegura que tú, o tu grupo religioso o secta no tuerce la Biblia? Te lo digo porque la única forma de no torcer las Escrituras y poseer la Verdad plena es a través de un medio infalible.
alfonsomx63 dijo:
y esta aclaracion incluye tu interpretacion que le das a la supremacia de Pedro y al supuesto papado.
En este aspecto no tienes nada que reclamar por tu yo estamos en la misma poisicion.
Seamos sinceros Alfonso. ¿Me has aclarado algo? Desglosando tu comentario se ve que comienzas achacándome a mi la poca comprensión de lectura por responderte siempre con lo mismo. Luego das un ejemplo sobre la interpretación de la Iglesia, diciendo que esta se basa en la Tradición, etc. ¿Y que razón das para sustentar tu comentario? Un texto bíblico que habla de predicar el Evangelio en todo el mundo, y hacer discípulos para argumentar que las enseñanzas de Cristo quedaron escritas sin previo consenso de los discípulos. Y ¿qué me quieres decir con ello? Que no puede confirmar tu fe una Iglesia que tiene practicas incongruentes con lo que ha quedado escrito.
Tu comentario lo puedo resumir así:
- El que entiende eres tu, no yo, por que yo digo que la Iglesia basa su interpretación de la Biblia en la Tradición.
- Tu me respondes que las enseñanzas de Jesús quedaron escritas citando un verso de San Mateo en donde Jesús ni siquiera manda a escribir, sino a predicar. Lo extraño es que esto lo haces para enfatizar que las enseñanzas de Jesús debieron quedar escritas.
- Luego me achacas un error de doctrina, que la verdad no lo comprendo, porque hablas como si yo dijera que los discípulos se pusieron de acuerdo para escribir según un consenso.
- Finalizas repitiendo lo mismo de siempre. Que la Iglesia es incongruente con la Biblia.
Ahora yo me pregunto. ¿Qué razones has dado en este pequeño comentario? Un texto de San Mateo totalmente pervertido. ¿Será broma?
alfonsomx63 dijo:
en el mismo pedro y en el motivo que origino mis comentarios y tus comentarios específicos para este apartado, que espero que no hayas perdido de vista cual fue el motivo, por que al menos yo no lo he perdido.
Recuérdamelo porque ya estoy medio perdido
alfonsomx63 dijo:
1.- si me citas lo mismo (confirmación de fe) como te dije en primer apartado de este mensaje te respondo lo mismo, me acusa de algo y parece disco rayado como no quiere que te conteste lo mismo.
¿Por qué no voy a tener derecho a repetirte la misma pregunta si no la contestas? Es por lo demás importante que respondas, porque así veremos qué tan congruente eres tú con las acusaciones que te enseñan a ir repitiendo por todas partes en tu secta contra nosotros. Aquí va de nuevo:
¿quién te da la seguridad de interpretar infaliblemente las Escrituras? ¿tienes esas seguridad?
alfonsomx63 dijo:
2.- respecto a tu pregunta al menos yo no he econtrado en la biblia un versiculo en especifico que me diga que haya alguna institución encargada de interpretar la biblia al contrario la biblia misma dice en Pedro que no es de intepretacion privada, el mismo dice escudriñad las escrituras por ellas son las que dan testimonio de mi, pablo dice que te puede hacer sabio, o sea cual es la enseñanza contextual de la biblia, leela instruyete y aprende.
Y no respondiste la pregunta del millón. Bueno, la tienes arribita para que la respondas, no para que la esquives. En cuanto a lo que me respondes:
1) San Pedro claramente dice que la Biblia no se puede interpretar por cuenta propia. Esa cita echa por tierra toda la interpretación de los fundadores de sectas de los últimos siglos.
2) En cuanto a lo que dice Jesús, mucho cuidado:
Ustedes examinan las Escrituras, porque en ellas piensan encontrar Vida eterna: ellas dan testimonio de mí, y sin embargo, ustedes no quieren venir a mí para tener Vida.
Juan 5,39-40
Otra vez un grave error de comprensión de lectura. Porque no es meramente un mandato a escudriñar las Escrituras, sino un reproche, porque esta gente, teniendo las Escrituras, y examinándolas porque pensaban tener vida en ellas no encontraban a Cristo en ellas. Ahora bien, nosotros encontramos a Cristo en las Sagradas Letras, pero, ¿lo encontramos de forma plena? ¿o pervertimos las Escrituras, como lo hicieron, y lo hacen los judíos? Ahí está el problema. No sirve de nada tener las Escrituras pensando que en ellas hay Vida, si no somos capaces de descubrir a Cristo en ellas. De ahí que surge la posibilidad de torcerlas, como hicieron los judíos a quien Cristo reprocha, o como lo hicieron algunos de los primeros cristianos, a quien San Pedro advierte.
3) San Pablo dice que toda la Escritura es inspirada y útil, etc. ; que no es lo mismo que decir: solamente la Escritura es inspirada y útil. Esa es la principal perversión de los solo escrituristas, como he explicado en precedencia.
Como puedes ver, te he explicado las citas que traes. Espero que no me respondas que son meramente palabrerías, ya que he dado razones de por qué estás equivocado.
alfonsomx63 dijo:
3.- solo es que me cites un versiculo y no te pido que lo diga literal pero si dentro de su contexto de la insinuación de que hay alguna institucion que tenga que intepretar la biblia, solo te recuerdo los de berea verificaban que lo predicado por pablo sea verdad, no se te olvide esto hermanito o sea que el mismo pablo siendo miembro de la Iglesia Primitiva nos da entender todo lo contrario a tus presuposiciones de que debe de existir un insitutcion que norme los criterios doctrinales de todos, normara la ICAR la de los catolicos ahi estoy de acuero.
Tu forma de escribir es rara. Según entiendo, pretendes que te muestre un verso donde diga que hay una institución para interpretar la Biblia. Bueno, a lo largo de este debate, te he dado los versos, pero tu los has pervertido. Las razones de por qué no se puede interpretar la Biblia fuera de la Iglesia son las siguientes:
- San Pedro nos advierte que cuando nos estamos firmes en la fe o somos ignorantes, pervertimos las Escrituras, así de claro.
- El pasaje del etíope junto a Felipe, nos advierte que las Escrituras no se pueden comprender si no la explica una autoridad.
- San Pedro dice también, que nadie puede interpretar una profecía por sí mismo.
De manera que, sin alguna asistencia especial, existe la posibilidad de equivocarse interpretando la Biblia.
1) En cuanto al pasaje de San Pedro 3,15-16
Tengan en cuenta que la paciencia del Señor es para nuestra salvación, como les ha escrito nuestro hermano Pablo, conforme a la sabiduría que le ha sido dada, y lo repite en todas las cartas donde trata este tema. En ellas hay pasajes difíciles de entender, que algunas personas ignorantes e inestables interpretan torcidamente –como, por otra parte, lo hacen con el resto de la Escritura– para su propia perdición.
2Pedro 3,15-16
Me ceñiré solamente al tema. La ignorancia y la inestabilidad, es decir la poco firmeza en la fe son factores que nos llevan a torcer las Escrituras para nuestra propia perdición. Ahora bien, ¿qué es la ignorancia, a la cual San Pedro se refiere? La ignorancia de la predicación del Evangelio, es decir de la Tradición. ¿Por qué? Sencillamente porque no puede referirse a ignorancia en ciencias, u otro tipo de conocimiento, pues el contexto atañe a las enseñanzas de los santos profetas, y al mandamiento del Señor Jesús, que los Apóstoles han trasmitido(3,1) (nótese que dice trasmitido; no dice escrito).
Por último ¿qué es la inestabilidad, o la poco firmeza de la fe? Habría que definir esencialmente que es la fe, y no como concepto general, sino la fe en Cristo, que es lo que nos interesa. La fe es fidelidad, y esta fidelidad, que recibimos por gracia de Dios, necesitamos alimentarla, profundizarla día a día. ¿Cómo se puede hacer esto? Sujetándose a Cristo, y a su Iglesia, porque para profundizar la fe, se requiere del conocimiento pleno de la Verdad que es Cristo, y este se logra únicamente en su columna y fundamento, que es la Iglesia. Debemos tomar en cuenta que, el demonio ha pedido poder para zarandear a toda la Iglesia, y por ello el Señor ha rogado única y especialmente por San Pedro, para que su fe no desfallezca, para así hacer que este confirme en la fe a toda la Iglesia, de manera de poder preservarla de las insidias diabólicas: de la inestabilidad, o de la poco firmeza de la fe.
Así, este humilde pescador ha sido constituido cabeza visible de la Iglesia de Cristo aquí en la tierra, porque tiene la misión de confirmar la fe de toda la Iglesia, y esto lo hará de manera infalible, en virtud de la oración, y el mandato que ha recibido de Cristo.
En realidad, la poca firmeza en al fe, también data de la poca firmeza en la Iglesia, pues quien se aleja del Magisterio de la Iglesia, se aleja de la fe apostólica, y por tanto su fe comienza a ser inestable. Si porfía en ello, y aún así quiere interpretar las Escrituras, terminará torciéndolas para su propia perdición. De esto nos advierte San Pedro.
Es de notar también que es él quien nos lo dice, y no otro Apóstol.
Por otra parte, se necesita de los medios que el Señor ha instituido para perseverar en ello, es decir los sacramentos, que se encuentran en plenitud en la Iglesia de la cual Cristo es Esposo, y en la cual Él es la Cabeza.
Sabemos, por tanto, que la Iglesia es Cristo, y que el Señor dona sus gracias en plenitud, y sus enseñanzas infaliblemente solamente por medio de Ella, porque el Señor la fundó para aquello, donándole el Espíritu de la Verdad, para que permanezca con Ella para siempre.
2) En cuanto al pasaje de Felipe y el eunuco etíope:
El Espíritu Santo dijo a Felipe: «Acércate y camina junto a su carro». Felipe se acercó y, al oír que leía al profeta Isaías, le preguntó: «¿Comprendes lo que estás leyendo?». El respondió: «¿Cómo lo puedo entender, si nadie me lo explica?». Entonces le pidió a Felipe que subiera y se sentara junto a él. El pasaje de la Escritura que estaba leyendo era el siguiente: "Como oveja fue llevado al matadero; y como cordero que no se queja ante el que lo esquila, así él no abrió la boca. En su humillación, le fue negada la justicia. ¿Quién podrá hablar de su descendencia, ya que su vida es arrancada de la tierra?" El etíope preguntó a Felipe: «Dime, por favor, ¿de quién dice esto el Profeta? ¿De sí mismo o de algún otro?». Entonces Felipe tomó la palabra y, comenzando por este texto de la Escritura, le anunció la Buena Noticia de Jesús.
Hechos 8,29-35
Me ceñiré solamente al tema. Un eunuco que leyendo las Escrituras no comprendía a quien se refería el profeta. ¿Será que este eunuco haya sido ignorante? Seguramente no conocía a Cristo. Sin embargo leyendo las Escrituras por sí mismo no pudo captar mucho. Como puedes ver, su ignorancia, no fue impedimento para comprender finalmente a Isaías, porque su humildad lo llevó a someterse a la autoridad de Felipe, quien le explicó las Escrituras en nombre de la Iglesia. Debes notar que, si bien Felipe, junto con los demás fueron instituido para servir las mesas por los Apóstoles, también podían predicar en nombre de la Iglesia, pues sus virtudes se lo permitían, es decir: hombres llenos de fe y del Espíritu Santo. De hecho, así lo demuestra el relato de Esteban y el del mismo Felipe, pues vemos a ambos predicando a Cristo. Es de notar que para aquel entonces no existía ni siquiera una letra del Nuevo Testamento, por tanto Felipe predicó según la Tradición que recibió de los Apóstoles, de manera que esta, también es válida para comprender las Escrituras.
3) En cuanto a la interpretación por sí mismo de la Palabra de Dios
Nosotros oímos esta voz que venía del cielo, mientras estábamos con él en la montaña santa. Así hemos visto confirmada la palabra de los profetas, y ustedes hacen bien en prestar atención a ella, como a una lámpara que brilla en un lugar oscuro hasta que despunte el día y aparezca el lucero de la mañana en sus corazones. Pero tengan presente, ante todo, que nadie puede interpretar por cuenta propia una profecía de la Escritura. Porque ninguna profecía ha sido anunciada por voluntad humana, sino que los hombres han hablado de parte de Dios, impulsados por el Espíritu Santo.
2Pedro 1,18-21
Me ceñiré solamente al tema. Como puedes ver, nadie puede interpretar una profecía por cuenta propia. Sin embargo, San Pedro confirma las palabras de los profetas en Cristo. Se refiere a ellos como una lámpara que brilla en un lugar oscuro, pero que sin embargo no se pueden interpretar por cuenta propia. ¿No es evidente la autoridad de San Pedro y de la Iglesia para interpretar las Escrituras en este pasaje? De hecho, ninguna profecía fue anunciada por voluntad humana, sino que es inspirada por el Espíritu Santo. ¿Cómo pues, no se requiere de una autoridad especial para interpretar las Escrituras? La clave para comprender esto (lo enfatizo aún más) es tomar en cuenta a la Iglesia como columna y fundamento de la Verdad que es Cristo. Jesús le dio toda la autoridad únicamente a su Iglesia para comprender los misterios de la fe, además de la misión de darlos a conocer, así como también la potestad para administrar sus medios de salvación en plenitud. Esto, debe comprenderse plenamente para no andar siguiendo enseñanzas pervertidas sectarias, fruto de divisiones y rupturas entre los mismos cristianos.
Cristo le dio el poder a su Iglesia para interpretar las Escrituras infaliblemente, y únicamente dentro de Ella, de manera que si nos vamos fuera de Ella, seremos zarandeados por cualquier viento de doctrina, e inevitablemente conducidos al error, por la astucia, y la malicia sectaria. La razón de ello, es la perversión de la Unidad Sagrada que existe en el Cuerpo de Cristo. Si hay división, hay perversión de la Palabra de Dios porque ya no hay quien confirme infaliblemente en la fe en nombre de Cristo. De manera que la fe desfallece y comenzamos a caer en el error que nos advierte San Pedro. Caemos en la soberbia de pretender interpretar por cuenta propia las profecías, como si fueran humanas, y evitamos tener la humildad del eunuco etíope, quien se sometió a la autoridad competente para comprender las Escrituras.
La prueba práctica de que todo esto es cierto, por si no crees en las razones que doy, está en la infinidad de interpretaciones contradictorias entre sí que existen entre los protestantes y sectarios. Sí, San Pedro tiene razón.
En cuanto a lo que dices de San Pablo, no entiendo qué quieres decir, explícate mejor.
alfonsomx63 dijo:
4.- que me da la seguiradad para decir que la ICAR tiene practicas catolicas incongruente con las escrituras pues hermanito tus practicas comparadas con las enseñanzas doctrinales contenidas en las escrituras.
¿Qué tal si perviertes las Escrituras para afirmar aquello? Para estar seguros de que no lo haces, deberás responder la pregunta del millón.
alfonsomx63 dijo:
tus comentario giran en torno a lo mismo
Porque debo dar razones de lo mismo.
alfonsomx63 dijo:
que bueno que lleges a la misma conclusion que yo llegue, por te recuerdo que tu citaste ese verso para justificar que la ICAR es la encargada de confirmar la fe a lo mejor tengas razon de confirmar la fe de los catolicos, mas no mi fe, por una Ilgesia con practicas incongruentes con lo que ha quedado escrito no tiene la moralidad para confirmar mi fe basada en las enseñanzas de Jesus y su apostoles contenidas en la biblia.
Yo cité a San Lucas porque tú decías que no necesitabas ser confirmado en la fe, o que no existía tal cosa en la Biblia, de allí partió todo, pues no conocías esos versos. Lo demás, pues sencillamente es una opinión personal tuya, la cual no tiene ningún fundamento porque si tu interpretación bíblica no es infalible, no puedes achacarle a los demás algo que puede ir desde un problema de comprensión de lectura, hasta malicia, en el peor de los casos.
No hay, pues, contradicción entre lo que hacemos y la Biblia. 2000 años de Teología no serán tumbados por una secta de entre mil, que mientras no se cansen de esperar el inminente fin del mundo anunciado por más de ¿cien años? seguirán yendo a las ¿escuelas bíblicas?.
Como te he dicho, si consideras que tu interpretación es infalible, puedes decir con toda seguridad que existe incongruencia entre las Escrituras y nuestra fe. De lo contrario podría tratarse de un error, por el hecho de que no te consideras infalible, o al menos, la interpretación de tu secta.
Como ves, el problema está en tu cabecita. Mientras la gracia no te saque tus prejuicios jamás comprenderás. Por lo demás, ya te dije que no caeré en el pelagianismo de convencerte mediante razones, sino sencillamente me limitaré a dar razones de la esperanza que tengo.
alfonsomx63 dijo:
estas completamente equivocado y tu afirmacion es muy subjetiva, esta tomando el lugar que le correponde a Dios, ya que el es el unico que puede conocer las intenciones de mi corazon.
¿Qué nos tildes de incongruentes no es un prejuicio? ¿o debo tomarlo como juicio? Cuenta las veces que has repetido ello en este debate, cuenta cuantas veces has dicho:
“santo fulanito de tal te pido esto, te pido aquello”. Parecieran ser las palabras de tus pastores que retumban en tus oídos, pues usas siempre, o casi siempre la misma expresión para hablar de ello.
alfonsomx63 dijo:
Si para ti el hecho yo diga que la ICAR tiene practicas incongruentes con lo que ha quedado escrito significa que tengo perjucios contra el catolicismo, bueno haya tu hermanito, tengo grandes amigos catolicos, sacerdotes catolicos que son mis amigos y por eso me sorprende tu actitud.
prejuzgar.
(Del*lat.*praeiudicāre).
1.*tr.*
Juzgar de las cosas antes del tiempo oportuno, o sin tener de ellas cabal conocimiento.
prejuicio.
1.*m.*Acción y efecto de prejuzgar.
2.*m.*
Opinión previa y tenaz, por lo general desfavorable, acerca de algo que se conoce mal.
alfonsomx63 dijo:
Bueno hermanito esa es la intepretacion muy particular de la ICAR se respeta pero no se comparte, por que al final de cuentas tu intepretacion de este versiculo no es congruente con todo el contexto biblico.
Te preguntaras tu por que no es congruente?, en que me baso para decirte esto?
Este versículo despues lo vinculan con esto:
Mat.16.15. Él les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy yo?*
Mat.16.16. Respondiendo Simón Pedro, dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.*
Mat.16.17. Entonces le respondió Jesús: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos.*
Mat.16.18. Y yo también te digo, que tú eres Pedro [griego Petros], y sobre esta roca [griego petra, “piedra”] edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.*
y hacen todo un tratado de la supremacia de Pedro que no encuentra ningun apoyo ni siquiera en los escritos del mismo Pedro y en ningun escrito los libros que componen el nuevo testamento.
Sí, existe un nexo entre esos pasos, pero por ahora no estamos hablando de Mateo 16,18, sino de tu confusión entre plurales y singulares, que no supiste identificar en San Lucas 22. ¿No será mejor reconocer que te equivocaste en vez de patear el tema a otro lado?
alfonsomx63 dijo:
Yo te entiendo, tu no comprendes como es que puedo cuestionar a la ICAR por estas programado para pensar que solo la ICAR puede entender la biblia, cuando la misma palabra de Dios dice que nos puede hacere sabios, cuando el mismo Jesus dice que la escrudriñes por ellas son las que dan testimonio de mi dice Jesus.
Otra vez cambiando el sentido de las Palabras de Jesús. Lo de Juan 5,39-40 es un reproche, no un mandato. Del resto, pues sí entiendo, y muy bien por qué cuestionas la Iglesia de Cristo, lo que no entiendo es por qué hablas de mí como si estuviese programado, siendo que he dado razones de todo lo que he escrito, al menos, según he podido. Diversamente de lo que has hecho tú, pues al hablarte de Iglesia, inmediatamente saltas diciendo lo que todo adventista repite como loro:
“la iglesia tiene que tener tales características”, citando un par de pasajes fuera de contexto, y sin siquiera comentarlos. ¿Será que no pueden dar razones de la esperanza que tienen?
alfonsomx63 dijo:
Me estas acusando de algo en la cual estas incurriendo, y desde tu primera respuesta tomastes esa actitud, ademas estas tomando una actitud discriminatoria al llamarme secta, bueno que se puede esperar de la intolerancia catolica.
No te acuso, te exijo infalibilidad para sustentar tu acusación de incongruencia, pues es necesaria para que sea coherente. Una vez que la asumas, me quedaré tranquilo y comprenderé que sigues tu, una interpretación de la Biblia a la cual consideras infalible. Solo así podrás tildar, aunque falsamente según nosotros, a la Iglesia de incongruente con las Escrituras.
Por otro lado, veo grandes confusiones en tus comentarios. Asumes una suerte de intolerancia católica generalizada, sencillamente por llamar tu grupo por su nombre, siendo que calza en la acepciones que les da el diccionario, pero si te ofende usaré el término “denominación” de aquí en adelante. Y al mismo tiempo, te sorprende mi actitud contraria a la de tus grandes amigos y sacerdotes católicos. ¿Qué es esto?
alfonsomx63 dijo:
el problema esta es que tomas la actituda de todo catolico me presentas soporte biblicos para tus posturas se respondes, se te acaban los argumentos y comienzas con discurso como estos, que solamente se pueden tomar como un experesion particular tuya y nada mas.
No se me acaban los argumentos, pues son los mismos que he mantenido. Por otro lado, asumir la primacía de la gracia es algo fundamental en la apologética, tu deberías saberlo, si tienes amigos sacerdotes, a no ser que sean pelagianos.
alfonsomx63 dijo:
hermanito te di una respuesta biblica a tu explicacion y fuera de alli como te dije anteriormente se acabaron los argumentos y comienza con a escribir discursitos que solo se pueden tomar como una opinion personal*
¿Sobre la Comunión de los santos? ¿Dónde está la respuesta bíblica que no la veo?
alfonsomx63 dijo:
Viste que de lo que me acusas lo tenias bien escondido y no aguantaste mas y lo soltaste, sacaste a relucir la infalibilidad que tanto me has achacado, la famosa infalibilidad católica.
o sea la verdad solo esta en la ICAR, bueno esta es tu posicion se respeta pero no se comparte por que la verdad de la ICAR y me refiero a sus practicas es muy cuestionable.
No tenía nada escondido, te lo había dicho ya.
alfonsomx63 dijo:
1.- la antiguedad no es garantia de que tengas la verdad
Pero que se remonte a Cristo, y haya perseverado en la Verdad sí.
alfonsomx63 dijo:
2.- no existe ninguna evidencia (solo ustedes la ven) que la iglesia sea la ICAR que hoy conocemos, no capto por que no quieres entender esto, la iglesia primitiva no promovio ni enseño las practicas tan cuestionadas por mi en este intercambio.
¿No existe ninguna evidencia? ¿Qué pasó con la Iglesia de Cristo entonces? ¿dónde quedó?
alfonsomx63 dijo:
y con esto intentas fundamentar que la ICAR es la iglesia que cristo fundo? por favor hermanito.
Como te dije, si la gracia no te mueve a creer en ello, de nada sirven las muchas razones que te pueda dar. ¿Qué pasó con la pregunta? ¿Dónde estaba tu denominación en aquel entonces?
alfonsomx63 dijo:
No hermanito estas en un error, no intentes Justificar tus tradiciones catolicas con la biblia por eso es imposible, te voy a tener que dar la respuesta que me dio mi gran amigo el padre Bernardino que en paz descanse:
es desicion de la Iglesia y san se acabo
y sabes que hermanito, lo dicho por bernardino analizado dentro de la posisicon oficial catolica tiene razon.
Claro bernardino me dijo yo se que vas cuestionar esta autoridad, yo se que biblicamente es cuestionable pero es la tradicion y es lo que creemos.
Entonces, según lo que comentas, tu amigo era un modernista infiltrado en el clero. Todo lo que creemos tiene sólido sustento bíblico, porque las Escrituras vienen de la misma Iglesia.
alfonsomx63 dijo:
1.- Solo dime si Jesus enseño santo fulano te pido por esto y por aquello, me acusas de no responder responde mi pregunta y respondiendo mi pregunta encontraras tu si eres esta catolica es congruente con lo que ha quedado escrito.
No entiendo mucho a veces cuando escribes, pero creo que quieres que te responda dónde Jesús enseñó la Comunión de los Santos. La razón fundamental es la íntima unión que quiere el Divino Maestro entre los miembros de su Cuerpo, y Él, de manera que si estamos separados de la Vid, no podemos producir frutos. Así, los miembros de la Iglesia, la cual está unida íntimamente a Cristo, pueden interceder unos por otros para lograr que los sarmientos, unidos a la Vid, produzcan más frutos. Por ello Jesús ora al Padre pidiendo la unidad de toda su Iglesia, y la comunión con Él y el Padre.
Tu no tendrás problemas en aceptar la intercesión de los santos entre la Iglesia militante, porque me imagino que también tú oras por otras personas vivas. El problema estará en aceptar que existe una Iglesia triunfante, que se encuentra gozando con Cristo en el cielo, tal como San Pablo deseaba partir, para estar con Él, y así contemplar su Rostro. Puesto que en tu denominación, no se les enseña a sus seguidores a creer que existe un alma inmortal, y por tanto los muertos están inconscientes. ¿O no? Si aceptas ello, o al menos lo ves en las Escrituras, ayudado por la gracia divina, podrás comprender la Comunión de la Iglesia militante con la Iglesia triunfante.
alfonsomx63 dijo:
2.- respecto a tu comentario que entre nosostros no tenemos congruencia, te vuelvo no generalices, internamente los adventistas somos congruentes con nuestra, lo bautista son congruentes con su doctrina, los catolicos son congruentes en lo que cree, externamente entre adventistas, bautistas, catolicos, pentecosteses, etc, etc, tenemos diferencias, como tu ves tu estas inmerso en estas diferencias entre iglesias.
La incongruencia está en que todos los solo escriturístas tienen interpretaciones contrarias en temas fundamentales. A nosotros no nos metas en ese vicio.
alfonsomx63 dijo:
3.- los adventista la interpretan, los católicos la interpretan, los bautistas la interpretan y etc, etc, etc.
¿cual es el problema?*
El problema es que la interpretación católica da como resultado que la ICAR es la única que puede interpretar la biblia para todos no solo para la ICAR, bueno es crees se respeta hermanito pero no se comparte por que para nosotros no existe ninguna apoyo bíblico que sustente esa pretensión por lo tanto tus dos centesismos respecto a tu intepretacion no tienen valor.
Sí, aceptar a Cristo a veces es un problema, por ello es menester la ayuda de la gracia. El resto son cristos inventados, pues han sido rebajados a tal punto que algunos lo consideran un ángel, otros consideran que pudo haber pecado y haberse perdido eternamente, en fin. De ahí que es importante seguir la autoridad de la Iglesia de Cristo, y no la de escudriñadores bíblicos que llegaron a pervertir la dignidad del mismísimo Maestro rayando en la blasfemia.
alfonsomx63 dijo:
la posicion oficial de la Iglesia Catolica respecto a este punto de Tradiciones, que por cierto en una respuesta anterior me dices implicitamente que ya conoces*
I La Tradición apostólica
75 "Cristo nuestro Señor, plenitud de la revelación, mandó a los Apóstoles predicar a todos los hombres el Evangelio como fuente de toda verdad salvadora y de toda norma de conducta, comunicándoles así los bienes divinos: el Evangelio prometido por los profetas, que el mismo cumplió y promulgó con su boca" (DV 7).
La predicación apostólica...
76 La transmisión del evangelio, según el mandato del Señor, se hizo de dos maneras:
—*oralmente:*"los apóstoles, con su predicación, sus ejemplos, sus instituciones, transmitieron de palabra lo que habían aprendido de las obras y palabras de Cristo y lo que el Espíritu Santo les enseñó";*
—*por escrito:*"los mismos apóstoles y otros de su generación pusieron por escrito el mensaje de la salvación inspirados por el Espíritu Santo" (DV 7).
… continuada en la sucesión apostólica
77 "Para que este Evangelio se conservara siempre vivo y entero en la Iglesia, los apóstoles nombraron como sucesores a los obispos, 'dejándoles su cargo en el magisterio'" (DV 7). En efecto, "la predicación apostólica, expresada de un modo especial en los libros sagrados, se ha de conservar por transmisión continua hasta el fin de los tiempos" (DV 8).
78*Esta transmisión viva, llevada a cabo en el Espíritu Santo es llamada la Tradición en cuanto distinta de la Sagrada Escritura,*aunque estrechamente ligada a ella. Por ella, "la Iglesia con su enseñanza, su vida, su culto, conserva y transmite a todas las edades lo que es y lo que cree" (DV 8). "Las palabras de los Santos Padres atestiguan la presencia viva de esta Tradición, cuyas riquezas van pasando a loa práctica y a la vida de la Iglesia que cree y ora" (DV 8).
79 Así, la comunicación que el Padre ha hecho de sí mismo por su Verbo en el Espíritu Santo sigue presente y activa en la Iglesia: "Dios, que habló en otros tiempos, sigue conservando siempre con la Esposa de su Hijo amado; así el Espíritu Santo, por quien la voz viva del Evangelio resuena en la Iglesia, y por ella en el mundo entero, va introduciendo a los fieles en la verdad plena y hace que habite en ellos intensamente la palabra de Cristo" (DV 8).
te pongo el link*
http://www.vatican.va/archive/ESL0022/__PK.HTM
esta es la posicion oficial catolica hermanito, la tradicion distinta a la escritura.
Esa es la posición oficial de la Iglesia, pero pervertida por tu mala comprensión de lectura. ¿Por qué me acusaste de no encajar con la Iglesia? ¿Por que dije esto?:
* Lo digo porque toda nuestra fe proviene de Cristo, y por tanto de la Tradición Apostólica, tanto ESCRITA como oral. De manera que nuestra fe sí tiene un sólido fundamento en las Escrituras, contrario a lo que la mayoría de ustedes injustamente nos acusan.
* La Biblia es parte de la Tradición.
* Eso es lo que se entiende por Tradición en un lenguaje común. En realidad la Tradición es la predicación del Evangelio, y parte de esta quedo escrita, y otro tanto no.
¿Dónde está la contradicción? Como te dije, mejor lee la Dei Verbum:
9. Así, pues, la Sagrada Tradición y la Sagrada Escritura están íntimamente unidas y compenetradas. Porque surgiendo ambas de la misma divina fuente, se funden en cierto modo y tienden a un mismo fin. Ya que la Sagrada Escritura es la palabra de Dios en cuanto se consigna por escrito bajo la inspiración del Espíritu Santo, y la Sagrada Tradición transmite íntegramente a los sucesores de los Apóstoles la palabra de Dios, a ellos confiada por Cristo Señor y por el Espíritu Santo para que, con la luz del Espíritu de la verdad la guarden fielmente, la expongan y la difundan con su predicación; de donde se sigue que la Iglesia no deriva solamente de la Sagrada Escritura su certeza acerca de todas las verdades reveladas. Por eso se han de recibir y venerar ambas con un mismo espíritu de piedad.*
10. La Sagrada Tradición, pues, y la Sagrada Escritura constituyen un solo depósito sagrado de la palabra de Dios, confiado a la Iglesia; fiel a este depósito todo el pueblo santo, unido con sus pastores en la doctrina de los Apóstoles y en la comunión, persevera constantemente en la fracción del pan y en la oración (cf.*Act., 8,42), de suerte que prelados y fieles colaboran estrechamente en la conservación, en el ejercicio y en la profesión de la fe recibida.
Seguramente encontrarás contradicción también allí. Ni modo.
alfonsomx63 dijo:
pues yo no se como puedes computar dos mil años por al menos con lo que dijo y trasmitieron los apostoles que esta registrados en los libros del nuevo testamento y tus practicas de hoy, hay muchas diferencias hermanito por no decir incongruencia, como que te estan fallando las cuentas.
Afirmaciones como estas ya fueron contestadas en precedencia: si no asumes infalibilidad de interpretación de la Biblia, será sencillamente una opinión humana falible, en vista de la mala interpretación de la Palabra de Dios.
Y así, ustedes tampoco andan con túnica como los Apóstoles, menos aún ayunan 40 días en el desierto después de bautizarse como lo hizo Cristo. Y tampoco tienen a San Pedro que los confirme en la fe.
alfonsomx63 dijo:
Hermanito te das cuenta que tu comentario tambien los alcanza a ustedes, piensa un poquito antes de escribir, estas acusando de algo que les pega a ustedes, ¿acaso tu no sigues a ojos cerrados los dictados de la ICAR?
Mejor concentrate tú antes de leer mis comentarios, y nota la gran diferencia: Yo sigo a ojos cerrados a la Iglesia porque es
INFALIBLE. Tu aún no asumes la infalibilidad de tu denominación, y sin embargo la sigues a ojos cerrados, según has demostrado hasta ahora, sin siquiera tener la certeza de estar en lo correcto. Por lo demás mi comentario iba relacionado al tema solo escriturista, que tu evita responder claramente.
alfonsomx63 dijo:
esos todos se te incluyen a ti y a la ICAR hermanito
No, porque no somos solo escrituristas.
alfonsomx63 dijo:
Por supuesto que no, si el no cree que el sabado es el dia del señor, el hermano solito buscara una iglesia que lo llene espiritualmente, es como si un catolico un día leyendo la biblia se diera cuenta que si es correcto venerar la santa muerte, abierta se conosca su posicion, seguiria siendo catolico, seguira comiendo la ostia, seguria comulgando, ten cuidad por que precisamente hace como seis semanas un sacerdote hablo sobre esto y tu respuesta me dira si son congruente o no en la posicion*
Entonces tu eres de la idea de un cristianismo light. Que cada uno busque su lugar y todos felices. Lamentable que en la Iglesia haya gente así infiltrada, de ahí las incongruencias entre los que dicen ser fieles, pero que sin embargo están sacramentalmente fuera de ella. Es la cizaña que crece junto al trigo.
alfonsomx63 dijo:
te respondo con un fundamento y como respuesta me das puras palabrerias clasicas del catolico que se queda sin argumentos.
¿Cuál fundamento? ¿La Iglesia debe tener tales características? Ya respondí ampliamente a tu objeción de tinte farisaica, y no con palabrerías, sino con razones. ¿Qué razones? Que no se puede reducir al Cuerpo de Cristo a una institución que se dedica meramente a cumplir mandamientos, como si la salvación viniera de la Ley. Por lo que veo, a este punto te está dando pereza leer, y me achacas la falta de argumentos. Muy lamentable, pues así quedó mi explicación sobre la doctrina de la Comunión de los Santos.
Y pensar que este punto surgió porque tu no supiste identificar el contenido paulino de uno de mis comentarios... ¿a eso le llamas fundamento?
alfonsomx63 dijo:
Por que son tres los que dan testimonio en el cielo? conoces este versiculo habla de lo que la ICAR conceptualiso como trinidad.*
entre nosostros lo adventista no anda nada mal hermanito, ¿entre ustedes?
Anda mal todo entre ustedes solo escrituristas.
alfonsomx63 dijo:
por supuesto no te voy a pedir que lo veas tu a pesar de todas las evidencias que te he presentado
¿Cuál evidencia? ¿Santo fulanito te pido esto, te pido esto otro?
alfonsomx63 dijo:
por favor todo te lo conteste, vuelvo a presentar, pero te aclaro yo soy de los que no pierden la visualización de lo que esta motivando mis comentarios.
Bien, me parece. Pero aún mejor cuando reconocemos los errores.
alfonsomx63 dijo:
al igual que la iglesia no es parte de divisiones, asi como los testigos, como los bautista, pentecosteses, etc, etc, etc.
Respecto a la intepretacion personal de la hablas bajate de tu nube:
por la ICAR tiene su interpetacion y muy suya y personal, asi como lo tienen los adventistas, los bautista etc, etc,
Sí, pero la Iglesia prohíbe el vicio de la sola escritura, precisamente para evitar infringirle heridas al Cuerpo de Cristo. Por eso te digo que no le achaques a Cristo algo que es fruto de la carne.
alfonsomx63 dijo:
yo conozco la biblia quien no conoce la postura oficial de la ICAR eres tu hermanito tan es así que te la cite en este mensaje a petición tuya.
Muchas gracias, pero ya vimos que no comprendiste mis palabras, como tampoco las de la Iglesia.
alfonsomx63 dijo:
y mis comentarios todos tienen fundamento.
Y los míos también, ¡toma!
Ahora, si quieres silogismos, pues avísame para estudiar la lógica de Aristóteles, que aún no la conozco bien.