Libre Albedrío/Los humanos como titeres de Dios

[Miguel Loayza F]

Re: Libre Albedrío/Los humanos como titeres de Dios

yo no conosco el futuro de mis hijos, no se ni cuantos tendre ni que sera de ellos en el futuro, dios si, el se supone que sabe tooodo aun antes de que existamos y el tiene la capacidad de hacernos vivir para siempre, si yo pudiera haria que mis hijos no tuvieran enfermedades, no importa que, aun si no me amaran en el futuro mi amor sera tanto que los mantendria lo mejos posible dandoles amor y lo que pueda darles, asi ellos me amarian, pero dios tiene la capacidad de librarnos de la muerte aun desde el principio de la humanidad, si el es superpoderoso podria regresar el tiempo y evitar crear al diablo en primer lugar y asi no habria pecado original y por ende no habria muerte y no tendria que sacrificar a jesus y todos contentos, si ya sabe quienes le van a amar y quienes no porque todavia hacerlos nacer?

Disculpa, si conoces el futuro de los posibles hijos que puedas tener, independiente si se enferman o no: van a morir.
Hay dos muertes, la que acontece a todos los hombres, sean buenos o malos, y de la cual nada podemos hacer, esta muerte se la compara con un sueño y Dios despertará tanto a unos como a otros. La otra muerte es la segunda, de la que puedes ser librado por un Dios amoroso y de ella tampoco puedes hacer nada por los hijos, pues a ellos es a quien toca decidir ya que tienen libre albedrío como tu. Si llegas a amar a futuros hijos, lo mínimo que podías hacer es enseñarles que hay un Dios que puede darles vida eterna, así sea que vayan a sufrir enfermedades o que mueran como todos los hombres. El remedio para esa "enfermedad" es Cristo y su recurso la resurrección.
Te creo en tus intenciones, si tuvieras poder evitarías las enfermedades de tus hijos y ese poder lo encuentras en la Palabra de Dios: Porque no me avergüenzo del evangelio, porque es poder de Dios para salvación a todo aquel que cree; al judío primeramente, y también al griego. (Ro 1.16).
Si tu no crees esto estás usando tu libre albedrio, pero si llegas a tener hijos, si es que los llegas a amar, les debes comunicar que hay un Dios poderoso que los ama más que tu y que los puede salvar. Espero que para entonces no te avergüences.........En cierto sentido, el destino de tus futuros hijos estará en tus manos.

 

[Bat-Seba]

Re: Libre Albedrío/Los humanos como titeres de Dios

Por ej. esta predicho el Apocalipsis, eso a mi entender quiere decir que no hay nada que pueda hacer la Humanidad (en su conjunto) para evitarlo.

Si el Apocalipsis realmente es para castigar a la Humanidad por sus pecados y salvar a los pocos buenos, entonces estaba prefigurado el hecho de que al menos una cantidad porcentual de la Humanidad iba a estar perdida para el tiempo del Apocalipsis.

Es decir, si esta predicho el Apocalipsis, para que Dios pueda ser realmente omnisapiente, se requiere que a) la Humanidad no sea libre de no-pecar en su conjunto, por mas que tenga la capacidad de ser buena, siempre una mayoria debe pecar y no estar a la altura de las expectativas de Dios, o de otra manera sus profecias serian erradas, lo cual contradice la definicion de Dios de la biblia. de lo cual se sigue b) que la Humanidad fue hecha deliberadamente pecadora en su conjunto, por mas que sea capaz en particular de ser virtuosa, es como si el virtuosismo fuera una virtud limitada para unos pocos y la salvacion sea imposible de alcanzar para la humanidad toda, siempre va a haber alguien dejado atras, de otra manera no se justifica el Apocalipsis, y si el Apocalipsis no se justifica, entonces Dios es arbitrario y somete a la Humanidad a un castigo innecesario.

sarasa

Ya que tanto te agarras del "apocalipsis" para hablar cuando hablamos del libre albedrio (LA) te lo voy a explicar con lujo de detalles, asi por lo menos decis cosas bien fundadas, porque hay cosas q las tenes claras y otras q tenes terrible ensalada de fruta. y no te culpo, bien decis q en este momento no tenes ganas de leer la biblia (si no es genesis) y yo tampoco te lo explique bien nunca, asiq aca me redimo:

Antes q nada, una simple aclaracion: El unico lugar de la Biblia donde se habla del fin del mundo con el nombre q nosotros lo conocemos es en el ultimo libro de la biblia. Como se llama el libro? Apocalipsis, en griego quiere decir "revelacion" por eso algunas versiones lo tienen como revelacion y otras como apocalipsis. Y cual es el nombre ultra-conocido del fin del sistema? Del hebreo, Har-magedon.
asiq, solo para hablar con un poco mas d propiedad:
Har-magedon: guerra
Apocalipsis: ultimo libro de la Biblia. (vale aclarar q solo en este libro y solo en un versiculo aparece el termino "har-magedon")

Hecha esta aclaracion, doy paso a mi explicación apocaliptica como siempre, todo lo q digo lo digo basandome en la biblia y para los interesados, cito la traducción del nuevo mundo.

ahh otra aclaracion: har-magedon no es un castigo x los pecados, es una liberacion del pecado y la muerte.

Esto es asi: este sistema de cosas, como esta ahora, no es como Jah quiere que este su creación. Y no se quedo de brazos cruzados, no es “culpable x inaccion”. Dispuso un medio para restablecer las cosas
“Porque tanto amó Dios al mundo que dio a su Hijo unigénito, para que todo el que ejerce fe en él no sea destruido, sino que tenga vida eterna.” (Juan 3: 16)
Pero q pasa? No todas las personas estan dispuestas a ejercer fe en Jesus. Tomate como ejemplo viviente, H.
“Entren por la puerta angosta; porque ancho y espacioso es el camino que conduce a la destrucción, y muchos son los que entran por él; mientras que angosta es la puerta y estrecho el camino que conduce a la vida, y pocos son los que la hallan.” (mateo 7: 14 15) Jehova lo sabe. Sabe q no todos estan dispuestos, pero aun asi, tb sabe q las personas podemos cambiar de parecer, es paciente y desea lo mejor para todos. 2 pedro 3: 9 dice “Jehová […] es paciente para con ustedes porque no desea que ninguno sea destruido; más bien, desea que todos alcancen el arrepentimiento.”
Como sabemos qué gente ejerce fe? Cual es el requisito para considerarse aprobado x Dios y pasar el Juicio? Sofonias 2:3 responde claramente: “busquen a Jehová, todos ustedes los mansos de la tierra, los que han practicado Su propia decisión judicial. Busquen justicia, busquen mansedumbre. Probablemente se les oculte en el día de la cólera de Jehová.”

Hasta aca, evidentemente, no todas las conductas estan aprobadas por Dios, y Dios, como el único Soberano del universo tiene el derecho natural de elegir qué clase de personas quiere q habiten la Tierra. Por eso, dispuso que, llegado el momento, Jesus juzgue a la humanidad y haga esa “selección”:
“Cuando el Hijo del hombre (o sea, Jesus ) llegue en su gloria, y todos los ángeles con él, entonces se sentará sobre su glorioso trono. Y todas las naciones serán reunidas delante de él, y separará a la gente unos de otros, así como el pastor separa las ovejas de las cabras. Y pondrá las ovejas a su derecha, pero las cabras a su izquierda. Entonces dirá el rey a los de su derecha: ‘Vengan, ustedes que han sido bendecidos por mi Padre, hereden el reino preparado para ustedes desde la fundación del mundo” (mateo 25: 31-34)
Salmos 37:11 “Pero los mansos mismos poseerán la tierra,
y verdaderamente hallarán su deleite exquisito en la abundancia de paz.”

Y el salmo lo puse como muestra de la necesidad de esta “selección”. No todas las personas promueven la paz. No todas son mansas, no todas se dejan guiar por Dios, y lo mas importante aun, no todas adoran al Unico Dios verdadero. Esta division religiosa de hoy en dia, sumada a la dirigencia politica q ejercen las naciones, hace q la humanidad este dividida, y en guerra constante, y con hambre.
Dios sabe q la humanidad por si sola no puede terminar con esto, y por eso dispuso q Jesus lo haga mediante el reino mesianico. Y nosotros no estamos predestinados a aceptar o rechazar ese reino, sino q tenemos la facultad de decidir por nosotros mismos y responsabilizarnos por nuestras acciones ahora y cuando estemos “ante el tribunal de Dios”. Ese es el Libre Albedrio no violado por el hecho de q Dios pueda profetizar.

Y hablando de profecias, voy a hacer una aclaracion. Las profecias no son el resultado de la predeterminacion de nuestro libre albedrío (sino no seria LA). Sino que nuestro libre albedrio desencadena el resultado profetico. Como pasa esto? Facil. It’s God we’re talking About! Él nos conoce. Somos su creación y él es el Creador.
Al igual q en una heladeria vos sabes que gustos va a elegir tu mejor amigo, xq lo conoces, tambien Dios sabe cuales van a ser nuestras acciones, xq nos cnoce lo suficiente como para saberlo y ponerlo por escrito. Lo sabe en todo momento? No. Es selectivo al ejercer su presciencia.

Sabe Jehova por nombre y apellido quienes son cabras y quienes ovejas? Predestino a X porcentaje d la humanidad a q viva y otro a q se muera?

No. No, sino careceria de sentido un juicio venidero y no se nos instaria a “mantenernos alertas” (mateo 24:42) siendo q hagamos lo q hagamos nuestro destino esta sellado, cual es el sentido de ser un cristiano constante?

Jah sabe q algunos van a aceptar su modo de hacer las cosas y otros no, pero eso no quiere decir q nos haya sentenciado a todos de antemano. Cada cual es libre de escribir su propio futuro, haciendo libre uso del libre albedrio.

Despues esta el tema de que o es Todopoderoso o es Omnisapiente o es Fuente de tanto el bien como el mal en la tierra, porque si es Todopoderoso deberia tener la capacidad de elegir no saber ciertas cosas y dejarlas a la voluntad de otros, porque si fuera omnisapiente todo el tiempo sin capacidad de apagar esta capacidad, entonces el seria el responsable del mal en la tierra, por lo que todo puede hacer y todo puede preveer, por lo que cuando creo a Adan y Eva y Lucifer, sabia como esos 3 agentes iban a interactuar entre si, por lo que no podria haberse sorprendido ni mucho menos ofendido por el resultado. La alternativa seria que en vez de Todopoderoso, el adjetivo sea "Inmensamente Poderoso" (que no lo desmereceria demasiado, pero lo haria coherente con sus otros atributos y por lo tanto bueno).

Aca hiciste un razonamiento muy acertado (para sorpresa mia, el razonamiento q marque es el mismo razonamiento q usamos nosotros, lo sacaste vos solito? Te felicito) Repito: muy acertado pero lo enfocaste mal.
Jehova tiene la capacidad de controlar y ejercer selectivamente todas sus cualidades. Es “perfecto en justicia” o sea q ejerce sus atributos en perfecta armonia y en la medida justa. Eso quiere decir que las “gradua”.

“Mirándolos directamente, Jesús dijo: “Para los hombres es imposible, mas no para Dios, porque todas las cosas son posibles para Dios”. (Marcos 10:27)

La omnipotencia divina esta estrechamente sujeta a su voluntad. Que sea todopoderoso quiere decir que, para hacer su voluntad, puede hacer absolutamente todo. Caso contrario: Tito 1:2 dice que Dios “no puede mentir.”
“ahh entonces no es todopoderoso” si lo es, solo q no quiere ni necesita mentir para cumplir con sus propositos. Ademas va en contra de su naturaleza verdadera.

En Eden, no sabia como iban a actuar aquellos 3, porque los 3 tienen libre albedrio y ejercen dia a dia. Pero en cuanto la rebelión edenica comenzo, Jah dispuso, en la primera profecia biblica en genesis 3:15 el medio para revertir la situación, el tiempo q tomaria y dio el nombre del unico q saldria perdiendo.

Pero aun si "apaga" su omnisapiencia, y deja que el mal crezca en la tierra, es culpable por inaccion, y aun si no lo consideramos culpable por inaccion, estamos hablando de que no solo dejo al mal suceder, si no que le conto a la humanidad el como iba a castigarla por algo que no podia evitar (porque si es omnisapiente y todopoderoso, una revelacion suya es lo mismo que un hecho), por lo que es ademas cruel.

H

Aca reconociste algo q la mayoria d la gente no ve, asiq te vuelvo a felicitar. Esto es: Dios no es el Causante del mal, sino q solo lo permite x cierto periodo d tiempo.
La mayoria de la gente cree q Jehova es el titiritero, cuando no es asi.
Pero, as usual, la pifiaste en la conclusión.
No es q le conto a la humanidad como va a castigarla. Porque “Al estar bajo prueba, que nadie diga: “Dios me somete a prueba”. Porque con cosas malas Dios no puede ser sometido a prueba, ni somete a prueba él mismo a nadie.” (Santiago 1:13)
Lo que le conto a la humanidad mediante su palabra, la biblia, es: lo que significo la rebelión en eden para nosotros y para el, qué medidas va a tomar y qué hay q hacer para salir beneficiado del asunto. El expuso los hechos y depende de cada uno tomar un bando.
Y en esto si q somos extremistas. Jesus dijo: "El que no está de parte mía, contra mí está; y el que no recoge conmigo, desparrama." (mateo 12:30)

 

[Bat-Seba]

Re: Libre Albedrío/Los humanos como titeres de Dios

esta cosa no me deja editar los post.

el razonamiento marcado pero q no marque (la muy boluda le puso cursiva al quote xD) era

"si fuera omnisapiente todo el tiempo sin capacidad de apagar esta capacidad, entonces el seria el responsable del mal en la tierra, por lo que todo puede hacer y todo puede preveer"

estamos d acuerdo en esto. es omnisapiente, pero no en todo tiempo (ver post d arriba)

 

[artemis fowl II]

Re: Libre Albedrío/Los humanos como titeres de Dios

Disculpa, si conoces el futuro de los posibles hijos que puedas tener, independiente si se enferman o no: van a morir.
Hay dos muertes, la que acontece a todos los hombres, sean buenos o malos, y de la cual nada podemos hacer, esta muerte se la compara con un sueño y Dios despertará tanto a unos como a otros. La otra muerte es la segunda, de la que puedes ser librado por un Dios amoroso y de ella tampoco puedes hacer nada por los hijos, pues a ellos es a quien toca decidir ya que tienen libre albedrío como tu. Si llegas a amar a futuros hijos, lo mínimo que podías hacer es enseñarles que hay un Dios que puede darles vida eterna, así sea que vayan a sufrir enfermedades o que mueran como todos los hombres. El remedio para esa "enfermedad" es Cristo y su recurso la resurrección.
Te creo en tus intenciones, si tuvieras poder evitarías las enfermedades de tus hijos y ese poder lo encuentras en la Palabra de Dios: Porque no me avergüenzo del evangelio, porque es poder de Dios para salvación a todo aquel que cree; al judío primeramente, y también al griego. (Ro 1.16).
Si tu no crees esto estás usando tu libre albedrio, pero si llegas a tener hijos, si es que los llegas a amar, les debes comunicar que hay un Dios poderoso que los ama más que tu y que los puede salvar. Espero que para entonces no te avergüences.........En cierto sentido, el destino de tus futuros hijos estará en tus manos.

el problema es que no podria decirles a mis hijos que se van a salvar si ni yo mismo creo en esa salvacion, comprendo que me lo dice porque usted esata seguro de que lo que cree es verdad pero imagine que un extraño le diga que aunque usted no crea en el gran dios zeus usted deberia decirles a sus hijos que zeus los ama y que los quiere salvar, usted no lo haria porque no cree en ese dios, lo miso me pasa a mi, no creo en su dios y por lo tanto no podria decirles a mis hijos que crean en el, mi papa no me hablo de dios porque el no cree en dios, el mismo me ha dicho que si yo llego a convertirme en cristiano el me apoyara pero para el el cristianismo no es mas que una creencia falsa

 

[Heraclito]

Re: Libre Albedrío/Los humanos como titeres de Dios

Por lo visto no me explique en mi reduccion al absurdo, por lo que no me voy a dedicar a explicar de nuevo mi post, por mas que el tuyo tenga exactamente los argumentos que el mio ataca, por lo que el mio parece una respuesta al tuyo y no al revez, voy a hacer una nueva respuesta a tus argumentos que sea diferente y un poco menos ironica para que se entienda que cuando uso un argumento que a vos te parezca familiar con un giro diferente es solo para hacer saltar contradicciones implicitas pero no del todo claras en el argumento.

Vamos del principio, ya que me considero corregido por 2nda o 3era vez por confundir Apocalipsis y Armaggedon, de todas maneras creo haber dejado claro que me referia a juicio final y no a revelacion. Voy a definir un par de conceptos que voy a usar, y principios de los que voy a partir.

Dios: Causa y garantia de la existencia, sea cual sea su nombre, causa primera inmanente o trascendental cualquiera que sea el caso de todo aquello que es, y porque no "todo aquello que es".
YHWH: Yahveh, Jehovah, Jah, Allah, Yavé. Caracterizacion abrahamica de Dios.
dios o dioses: Cualquier otra caracterizacion o nombre al que se le haya atribuido a Dios que no sea el Abrahamico. O inclusive YHWH para no ser tan redundante.

1. A o no-A, O se es X o no se es X, de otra manera no se puede hablar. Sin contradicciones. Ej. O se es Dios o no se es Dios.
2. No pretendo que el Cristianismo per se este mal, ni mucho menos, solamente critico posturas que considero erradas, si esas posturas fueran propias del Cristianismo creo firmemente en que el Cristianismo podria mejorar , a lo que voy es que no es mi intencion criticar para hundir el cristianismo, si no simplemente dilucidar ideas que son poco claras, y si no pueden ser, que quede claro que no pueden ser para que se pueda mejorar en el entendimiento de las cosas, de otra manera toda discusion carece de sentido. No considero esta afirmacion como algo extraño al cristianismo de otra manera el protestantismo y la reforma no habrian sucedido. El cambio es inevitable, una vez reconocida esta realidad, es de mi interes que las cosas cambien para mejor, y no para peor. Si el cristianismo se niega a cambiar o mejorar, va a ser superado por algo mejor a la larga. Las cosas funcionan hasta que dejan de hacerlo.


Respuesta:

Por lo que leo, bajo tu definicion Dios es un Humano muy poderoso. A que voy con esto?

Segun vos, Dios cuenta con informacion imprecisa, esta sujeto(1) a la "aleatoriedad" del libre albedrio aun conociendo el resultado del mismo, no solo eso, sino que vos estableces que el "derecho natural" de Dios proviene solamente de su poderio. (2).

Despues vos decis que YHWH conoce aquello que vamos a hacer o "se imagina" (como con un amigo en la heladeria, es un mal ejemplo, pero voy a hacer como que te entendi). Esta parte (presciencia como le llamas) no es contradictoria con el concepto de Dios, de hecho es casi una necesidad. Lo que si es contradictorio es el saber como van a ser las cosas y ofenderse al mismo tiempo. Esta es una cualidad humana, esto es un sentimiento y no es necesariamente amor.

Para esta parte tampoco alcanza la justificacion de enseñanza como en el caso de un padre que deja a su hijo cometer un error para que aprenda y no lo vuelva a cometer. No, no se trata de esto, se trata de castigo o exclusion perpetua de la calidad de hijos. No es una enseñanza, es un poner un ejemplo innecesario. Por que es trivial el ejemplo que causaria el separar a la humanidad en Justo y e Injustos (O sea, aquellos que siguen al pie de la letra aquello que YHWH se imagino, y aquellos que no lo hicieron), ya que para cuando esto pase, ya todos los Justos se van a haber salvado, y todos aquellos Injustos van a haber sido condenados! y no van a poder cambiar algo en el futuro para ser mejores, ya esta. (3)

Como decia, no tiene ninguna utilidad el jucio final, salvo el de venganza, y la venganza es en su mayoria fruto de un complejo de inferioridad. YHWH es identificado aun por sus mismos seguidores como "celoso y orgulloso", defectos humanos.

Es interesante la analogia del dios de la biblia con la de un Estado cualquiera y su pueblo. Un Estado no es mas que la amplificacion de las cualidades humanas, que en su calidad de super-humano domina al resto para su "beneficio", es decir, permitirles la vida en sociedad, para esto, el Estado no pocas veces debe verse invertido con cualidades que en una persona individual son inmorales o defectos. Como uso de la Violencia, pretencion de Soberania (Orgullo, celos), Venganza. El tener estas cualidades que usa para mantener el orden (Estado por sobre las personas), le quita la calidad de defectos. Es por eso que "los defectos en Etica son virtudes en Politica, y viceversa". YHWH no es diferente, sus virtudes son muchos defectos que el mismo condena en las personas. Es decir, lo unico que hace a YHWH ser algo sobre-humano, es la relacion de poder, de la misma manera que un Estado no es Estado sin su pueblo, YHWH no es dios sin creyentes. A que voy con esto? A que YHWH parece ser una entidad subjetiva, una que no existe fuera de la mente de sus creyentes, ya que si tuviera una existencia objetiva (o sea, una entidad que cumpla con los atributos de la biblia), no requeriria tales demostraciones de poder.

Volviendo al hilo:

YHWH bajo tu definicion es:

Presente a veces.
Sapiente a veces.
Sintiente a veces.
Poderoso a veces.

Elige cuando serlo. Pero esto es contradictorio, ya que por ej. hay un famoso postulado que dice que si se puede conocer el estado del universo en completo detalle aunque sea un instante se puede deducir e inducir todo el futuro y el pasado. Decir que un ente es Omnipresente cuando el lo elige significa que al menos durante un instante tiene toda la informacion posible por saber, por lo que de contar con una consciencia, podria saber en todo momento, todo lo que paso y va a pasar.

De esta manera, lo que quiero decir, es que decir que YHWH bajo tu definicion no es siempre omnisapiente (contradiccion en si misma, pero bue) es lo mismo que decir que YHWH no es siempre consciente. Eso significa de alguna manera aceptar la irracionalidad, la falta de proposito y/o significado de sus acciones, ya que no son deliberadas y por lo tanto no buscan un fin, si no que solo pasan. A ver, en que esto se diferencia de la aleatoriedad que los cristianos tanto critican? la falta de proposito en la creacion que los cristianos presuponen de los ateos y no-cristianos se puede deducir del simple hecho de negar la omnisapiencia de YHWH. No puede haber proposito a la existencia en un Universo regido por un dios irracional, y si este capricho tiene un fin, es el solo entretenimiento de esta supuesta entidad, mas aun, los hechos particulares carecerian de sentido aun si la existencia en general lo tuvieran! Y justamente que un hecho particular como la muerte o la enfermedad tenga sentido parece ser la piedra fundacional del teismo.

Un ateo (yo no lo soy, pero se los critica mucho) no cree en la irracionalidad y un cristiano si? Sean coherentes... o no critiquen y mantengan a su creencia como subjetiva, yo particularmente prefiero la coherencia y la discusion racional, pero alla uds.

Si se busca darle justificacion a la existencia mediante una entidad consciente, esa entidad debe ser consciente! y mas importante aun, debe ser coherente consigo misma. Los cristianos suelen decir que esta mal criticar a YHWH, pero eso se debe a su preconcepto de lo que significa cuestionar o criticar. El cuestionar significa tratar de buscar la verdad, solo destruyendo mentiras se puede conocer mejor la verdad, la curiosidad no es un defecto, es una de las virtudes mas grandes de la Humanidad. Yo considero que si uno usa los canales de expresion apropiados el cuestionar siempre se debe hacer, mas aun si se trata de un dios que se dice cuenta con sentimientos. Si una de las bases de una sociedad sana es el cuestionar a los dirigentes (sin eso requerir revoluciones, salvo excepciones), para mejorar su accionar y mantener un gobierno racional, no veo en que se diferencia el cuestionar a un lider o a un padre sobre la forma de dirigir de lo que es cuestionar a un dios que tiene sentimientos como ellos. El preguntar no es una falta de respeto, el querer saber tampoco. Aun si no se pueda mejorar o entender por completo a YHWH, si este es realmente Dios, deberia aun asi responder las preguntas, si las preguntas no se sostuvieran, YHWH no podria ser Dios, sin esto significar que Dios no exista, solo significa que YHWH es igual que Zeus, un dios de un pueblo particular que cayo en el desuso por no sostenerse coherentemente.

Por si no se entiende el ultimo parrafo, voy a resumirlo. No busco probar la inexistencia de Dios, solo busco saber de existir este, quien es, o que es. Y me parece una falta de respeto ante la solemnidad de la sola existencia de un ente tal, el atribuirle el nombre de la primera deidad cultural que se me presente.

(1) Por propia voluntad o la razon que sea.
(2) Esta casualmente es la justificacion protestante que toman los creyentes en Estados Unidos para su poderio sobre el mundo. Es la inscripcion que aparece en los dolares cerca del ojo que todo lo ve. "Dios bendice todo lo que hagamos", esta justificacion parte de que "aquel que puede hacer algo, es porque dios lo permite". Pero basicamente es "Hacemos todo lo que queremos, porque podemos hacerlo.", vos pareces establecer derecho natural de YHWH sobre nosotros como algo parecido, parecido al derecho politico. Si el derecho natural esta basado en poderio. Se trata simplemente de un sistema "hace esto o te pasa esto." sin ningun tipo de virtud o superacion personal involucrada. Lo cual me parece aberrante.
(3)no importa si es a la nada, o al castigo eterno, es simplemente ponerse en sintonia con el mensaje que se trata de dar que es: Hace esto y te va bien, no lo hagas y te va mal, para el que escribio la biblia, no hacerlo esta mal, y eso es lo que discuto.


Disculpen las inexactitudes, pero no use ningun tipo de referencia a otros escritos y todo esto proviene de escribir en el momento, por lo que seria normal que haya errores, ni tampoco pretendo que sea la verdad absoluta, es solamente como YO veo el mundo y las cosas que estan diciendo.

Saludos


H

 

[Bat-Seba]

Re: Libre Albedrío/Los humanos como titeres de Dios

Lo que si es contradictorio es el saber como van a ser las cosas y ofenderse al mismo tiempo. Esta es una cualidad humana, esto es un sentimiento y no es necesariamente amor.

Sabes, una contradicción es algo contrario a lo ya dicho, y es requisito fundamental la relacion de oposición entre ambos factores. Entre conocer el resultado de X accion y el juicio q dicta si algo te ofende o no, yo no veo contradicción alguna, de hecho me parece algo necesariamente consecuente si estamos hablando de un ser vivo y consciente. Cuando te enteras de algo, automaticamente te cae bien o te cae mal. Saber algo y no emitir opinión o no sentir nada al respecto “me parece aberrante”, como dice un amigo mio

Por que es trivial el ejemplo que causaria el separar a la humanidad en Justo y e Injustos ya que para cuando esto pase, ya todos los Justos se van a haber salvado, y todos aquellos Injustos van a haber sido condenados! y no van a poder cambiar algo en el futuro para ser mejores, ya esta.

No, pa. No me captaste lo de la predeterminacion. La salvacion nadie la tiene comprada y la sentencia a no existir tampoco. (salvo judas, adan, eva, cain y satanas con sus demons)
Indeterminaciones aparte, Siento una cierta disconformidad con el momento de juicio en sí. Quizas hay algo q no estes teniendo en cuenta. Si q hay tiempo para mejorar, y ese tiempo es el presente inmediato. Y es Obvio de por si, q desp del juicio ya no hay chance para nadie. Por algo hay un juicio, q esperabas? Que se perpetue todo eternamente? Y te estas pasando por alto otra cosa: El juez, es Dios. El ve lo que es el corazon de cada uno y nos va a juzgar con un sentido perfecto de justicia suprema. Nadie va a ligar algo q no merezca. ( a los ojos de Dios, obvio)

Ahh y no veo nada trivial en esto.

no tiene ninguna utilidad el jucio final, salvo el de venganza, y la venganza es en su mayoria fruto de un complejo de inferioridad. YHWH es identificado aun por sus mismos seguidores como "celoso y orgulloso", defectos humanos.

Sabes, el concepto de “defecto” cuando hablas de sentimientos y emociones es muuuuuuuuuuuuuuuuuuyyyy cuestionable.
Un defecto es “Carencia o imperfección de las cualidades propias de algo” O una “imperfección o tacha moral”. De esto, aplicandolo al caso, podriamos sacar la siguiente conclusión: en lo q a emociones y sentimientos concierne, un defecto es una imperfección desde el punto d vista moral. Leyendose imperfección como algo incompleto, desequilibrado y erroneo. Entonces, para q una cualidad sea considerada defectuosa, tiene que estar desaprobada por la moral social y manifestarse incompleta y desequilibradamente. Por ej: soberbia, celos, orgullo.
Pueden estas manifestarse y no ser defectos? Si, totalmente. Lo q es mas: el q no lo hicieran seria defectuoso. Tiene que ver con el autoestima, con el sentido de pertenencia y posecion que uno tiene sobre si mismo y sobre sus pertenencias, valga la redundancia. Todos somos orgullosos en cierta medida, todos somos celosos, todos somos soberbios, todos odiamos algo, todos somos crueles en alguna medida. Sea el 0.01 % p el 99.9 % Todos, en algun momento de nuestra vida, manifestamos estas cualidades (de hecho, si no las sientieramos no seriamos capaces de reconocerlas e identificarlas) Cuando lo hacemos en exceso o irracionalmente, son defectuosas.
Ahora, pero, ese no es el caso de los atributos divinos, porque Dios no es imperfecto. Asiq no tiene defectos. Pero la biblia si dice claramente q Jehova ejerce cualidades q para nosotros son defectos, (xq asi mas manifestamos nosotros: defectuosamente)

Salmos 11: 5 “Jehová mismo examina al justo así como al inicuo,
y Su alma ciertamente odia a cualquiera que ama la violencia”

Exodo 20: 4 y 5 “No debes hacerte una imagen tallada ni una forma parecida a cosa alguna que esté en los cielos arriba o que esté en la tierra debajo o que esté en las aguas debajo de la tierra. No debes inclinarte ante ellas ni ser inducido a servirlas, porque yo Jehová tu Dios soy un Dios que exige devoción exclusiva”

Jehova ODIA al que ama la violencia. (y tambien odia mas cosas pero en este momento no se me viene ningun texto a la cabeza, todo lo q cito lo tengo memorizado) Es CELOSO, porque exige devocion exclusiva

Y lo mismo se aplica a los deseos de venganza. La venganza no es algo no atribuido a Dios o “tabu” En la biblia hay declaraciones claras al respecto. X ej:

Nahum 1:3 “Jehová es tardo para la cólera y grande en poder, y de ninguna manera se retendrá Jehová de castigar. En el viento destructor y en la tempestad está su camino, y la masa de nubes es el polvo de sus pies. ”

Ezequiel 36: 23 “‘Y ciertamente santificaré mi gran nombre, que estaba siendo profanado entre las naciones, que ustedes profanaron en medio de ellas; y las naciones tendrán que saber que yo soy Jehová —es la expresión del Señor Soberano Jehová— cuando yo sea santificado entre ustedes delante de los ojos de ellas.”

Romanos 12: 19 “No se venguen, amados, sino cédanle lugar a la ira; porque está escrito: “Mía es la venganza; yo pagaré, dice Jehová”.”

1 Juan 4:8 “Dios es amor.”

Es contradictorio esto? Puede alquien enojarse y vengarse con toda la furia y SER amor? (no tiene amor, ES amor) Ovbio, q tiene q ver una cosa con la otra? Jah es bueno, no buenudo. La bondad, el amor y la misericordia divinas tienen limites. Por algo dice ahí arriba que es “tardo para la colera” tarda, pero llega. Es paciente, pero si tenes q ligarla la ligas. Punto.

Y nada q ver con lo del estado, xq al estado lo conforman seres humanos, y dios es Dios, no humanos al poder. No me parecio muy adecuada ni precisa la comparación, pero dale q vaa

YHWH parece ser una entidad subjetiva, una que no existe fuera de la mente de sus creyentes, ya que si tuviera una existencia objetiva (o sea, una entidad que cumpla con los atributos de la biblia), no requeriria tales demostraciones de poder.

No, pifiaste, Si Dios actua (cualquiera sea la calidad del acto) demuestra poder. Estas pidiendo un primer motor inmóvil, pa! Dios es, xq es y punto. Y despliega poder al actuar x su propia naturaleza. No necesita humanos q lo adoren para existir como Dios (Dios, del hebreo, significa poderoso, no significa ser q necesita fieles.) xq el ya existia antes de crearnos, antes de crear el universo fisico, antes de crear a los angeles y antes de crear a Jesus, Dios fue ya era en si mismo.

decir que un ente es Omnipresente cuando el lo elige significa que al menos durante un instante tiene toda la informacion posible por saber, por lo que de contar con una consciencia, podria saber en todo momento, todo lo que paso y va a pasar.

YHWH no es omnipresente. Acordate. Pero voy a hacer de cuenta q es algun otro onmi. Omnisapiencia. No te das una idea de lo q le costo a mi mente de dimensiones finitas entender ese postulado xD Igual creo q seguis sin entender lo q los omnis. Esto es como el jefe se los minisupers, ok? Le preguntas algo y lo sabe. Pero eso no quiere decir q en el momento de pensar una respuesta para tu pregunta sepa todas las respuestas a todas las preguntas formulables en el universo. No significa q durante un instante tiene toda la información posible por saber, significa q sabe lo q tiene q saber en el momento q quiere saberlo. Y mas importante aun. El “saber” divino no abarca solo conocimiento encuadernable, abarca sabiduria. Él es sabio en sumo grado. Sabe cosas y las sabe bien. Cuando tiene q saberlas. Lo mismo con la omnipotencia

De esta manera, lo que quiero decir, es que decir que YHWH bajo tu definicion no es siempre omnisapiente (contradiccion en si misma, pero bue) es lo mismo que decir que YHWH no es siempre consciente.

No hace falta q estes leyendo todo el tiempo para saber leer todo lo q quieras y te propongas leer. Y con lo de la conciencia…no te segui las conexiones q hiciste. Aunq creo haber aclarado el concepto de “omni” arriba. Para serte sincera, el parrafo ese entero no te lo entendi, aunq lo d la falta de proposito me da mucho q habar, no se si lo q dijera iria con lo q vos me dijiste xq creo q no te entendi bien.

El cuestionar significa tratar de buscar la verdad, solo destruyendo mentiras se puede conocer mejor la verdad, la curiosidad no es un defecto, es una de las virtudes mas grandes de la Humanidad. Yo considero que si uno usa los canales de expresion apropiados el cuestionar siempre se debe hacer, mas aun si se trata de un dios que se dice cuenta con sentimientos.

La verdad q es un don precioso, una dadiva divina q no todo el mundo aprecia. No todo el mundo hace buen uso de su curiosidad. Y cuestionar con el objetivo de buscar la verdad esta excelentemente bien, pero cuidado! A veces la verdad no gusta, y aunq la tengas en frente, no la ves y seguis cuestionando y seguis hasta q llega un punto en q solo cuestionas para ver cuantas torres se derrumban en falsedad para asi aferrarte a la que quede en pie, que, por descarte, es la verdadera. Si pasas la primera torre que queda en pie, cuantos derrumbes vas a soportar hasta encontrar otra q quede en pie, o reconocer q la pasaste y tenes q volver a aquella primera?
Esta buenisimo cuestionar, e ir en busca de la verdad, pero en algun momento hay q parar y aceptarla. No se puede dudar eternamente.

No busco probar la inexistencia de Dios, solo busco saber de existir este, quien es, o que es. Y me parece una falta de respeto ante la solemnidad de la sola existencia de un ente tal, el atribuirle el nombre de la primera deidad cultural que se me presente.

Esa es una actitud para propagar. Esta barbaro investigar todas las cosas para elaborarlas en orden logico y aferrarse a lo q uno sinceramente cree acertado y ser lo suficientemente humilde como para aceptar probarse errado y cambiar de parecer tambien es digno de encomio.
Sigo esperando el dia en que entiendas q el cristianismo verdadero no promueve la fe ciega y la ignorancia sino q YHWH invita a todos a ser sagaces, considerar nuestros pasos y no poner fe en toda palabra*, haciendonos inexpertos sino mas bien a verlo* y probarlo* por nosotros mismos e investigar todas las cosas con exactitud.(lucas 1: 1-4)
Asiq si un lider religioso te deja con dudas, te manda a callar, te da una respuesta incoherente o algo por el estilo, podes tener la plena seguridad de que no esta hablando por YHWH sino por si mismo. Esta enseñando “mandatos de hombres como doctrinas” (mateo 15:9)

*Salmos 34: 8 “Gusten y vean que Jehová es bueno”
*proverbios 14:15: “Cualquiera que es inexperto pone fe en toda palabra, pero el sagaz considera sus pasos”
*Romanos 12:2 “prueben para ustedes mismos lo que es la buena y la acepta y la perfecta voluntad de Dios.”

 

[Cristo viene !]

Re: Libre Albedrío/Los humanos como titeres de Dios

originalmente enviado por Dawed: Este es mi primera publicacion y, ciertamente, creo que a mi este tema es uno de los que mas me conflictuan.

Muchos familiares me han comentado de que la vida, en la que vivimos, es una paradoja: (1) Dios no creo con libre albedrio, o sea capaz de poder tomar decisiones y eleqir el camino que quisieramos llevar, definir metas. Pues Dios, al crearnos con su imagen y semejanza, nos concedio independencia de razon y accion, pues a Dios mismo nadie lo controla y, mediante esto, podemos deicr que tenemos libre albedrio; (2) Dios es omnisapiente, por lo tanto Dios lo sabe TODO: Conoce el pasado, presente y futuro. Sabe que es lo que quiere hacer con la humanidad, porque su voluntad se ejerce sobre todas las cosas: "Ni siquiera una sola hoja de arbol cae si no es por la voluntad de Dios".

1.- Dios es Rey.
2.- como Rey hay que respetarlo.
3.- Dios le da libre albedrio de escoger caminar con Dios o sin Dios.

Ademas, de que la onisapiencia de Dios es limitada de cierta manera: Por que Dios no puede tener pensamientos de maldad, puesto a que ÉL es la bondad y el amor absoluto. Así que, creo yo, que Dios no conoce ni determina los procesos en los que nos movemos, por que seria estupido decir que Dios sabe que vamos a pecar y, en parte, contradictorio: Por que entonces Dios debio de haber predeterminado que la humanidad iba a vivir en pecado.

1.- tenga ud. cuidado con lo que dice, la omnisciencia de Dios no es limitada.
2.- Desde luego que Dios TODOPODEROSO, puede ver perfectamente que hace cada persona, no hay nada oculto a los ojos de Dios: recuerde ud. cuando Eva y Adan desobedecieron en el huerto del eden comiendo el fruto prohibido por Dios. Dios no puede ser burlado.
3.- Dios creo al hombre, no para el pècado, pues lea ud. el GENESIS.
4.- El pecador fuè el hombre que desobedeciò a Dios, no le heche la culpa a Dios de lo que el hombre hizo.

 

[Cristo viene !]

Re: Libre Albedrío/Los humanos como titeres de Dios

originalmente enviado por Dawed:
Pienso que sólo la voluntad de Dios se ejerce cuando el ser humano se lo permite o cuando Dios lo ve necesario. Al pecar, es negar la voluntad de Dios.

primero veamos: una persona es creada por Dios, si somos su creaciòn tenemos que obedecerle de entrada, pero el hombre tiene la naturaleza adamica, es de desobediencia, pero que rompe con este patròn de conducta?, el aceptar a Cristo como Señor Y Salvador, pues Cristo entra en el corazòn y este es cambiado por Dios.
Por lo que el que nace de nuevo al aceptar a Cristo ya es salvo, y si salvo ya es hijo, y si hijo debe obedecer al Padre Celestial.
la no obediencia es un espiritu de rebeldia ante el Señor JesuCristo y Dios.

 

[Heraclito]

Re: Libre Albedrío/Los humanos como titeres de Dios

Estas repitiendo las mismas cosas una y otra vez. Ademas estas asumiendo que tenes la verdad suprema, cosa que evidentemente no tenes. 3/4 de los argumentos los salteaste y obviaste.

Aver, cosas que se contradicen:

dios para los hebreos quiere decir poderoso, perfecto, el tema es que si vos decis que lo que merecen los injustos es la muerte, este poderoso dios mata a sus enemigos, genial. El problema es que el asesinato es una de las formas de debilidad mas grandes que hay, se asesina a quien no se puede controlar, a quien no se puede persuadir, a quien no se puede neutralizar. Esto es un impedimento a su pretendido poderio. Y una imposibilidad para siquiera hablar de omnipotencia.

Lo que se ve que no entendiste porque estas leyendo lo que escribo en clave dogmatica, es el tema de que el juicio final (en el cual no creo, estoy usando este argumento porque lo considero una de las principales fallas de todo el esquema de pensamiento cristiano) no tiene un ulterior proposito. O al menos no parece tenerlo si se lo analiza detenidamente. La revelacion del mismo podria tener el proposito de deterrente al Injusto, pero no hay enseñanza en el juicio en si, ya que no prepara a nadie para ningun futuro, debido a que justamente es el fin para los que significaria un aprendizaje supuestamente.

Si YHWH es perfecto en todo, entonces no puede cambiar, ya que cualquier cambio significaria que mejora u empeora, la realidad de YHWH para poder ser Dios o al menos siquiera coherente con su pretension a serlo, tiene que ser constante, tiene que ser eterno e inmutable. Cambios en su "humor" o estado animico significaria que es parcial, si es parcial no es equilibrado ni mucho menos perfecto, favoreceria mas a unos que a otros, le quita la idoneidad de juez. Es altamente incoherente y no se sostiene que una persona diga que YHWH es el mejor juez cuando no llega ni siquiera al ideal del juez humano, que es imparcialidad y racionalidad.

Si YHWH es perfecto, y parte de su perfeccion es ser celoso y vengativo, es incoherente que sea un defecto para un humano el ser celoso y vengativo, ya que serian formas de alcanzar la perfeccion, seguir el ejemplo de dios. Todo lo contrario, al ser celoso y vengativo un humano no crea, destruye. El haz lo que yo digo y no lo yo hago es el valuarte de la hipocresia.

Pero no, vos afirmas que YHWH es perfecto, pero al mismo tiempo afirmas que cambia. (Si vos afirmaras que hay muchas formas o mas de una forma de ser perfecto en todo, estas admitiendo la posibilidad de la existencia de varios dioses) Vos afirmas que el libre albedrio es coherente con las profecias, cuando no lo es, ya que estariamos hablando de que el pretendido "mal" en la tierra, es simplemente algo que tambien proviene de YHWH, por lo que no tendria sentido el vengarse de aquello que crea. Si el mal proviene de YHWH, que dice ser la fuente de todo bien, el mal no es una realidad si no que solo es un concepto, es un estadio, es una realidad transitoria a lo sumo, es una modalidad de la existencia que no tiene menos valor que el bien. El mal como tal es subjetivo, el mal es social, y justamente esta socializacion del mal es lo que hace innecesario a un dios antropomorfo en primer lugar.

¿Por que es carente de sentido el vengarse de aquello que uno crea? Esta es una postura incoherente con la perfeccion porque señala debilidad, significa que nuestra creacion es un peligro para nosotros mismos, significa de alguna manera que existe la posibilidad de ser un peligro para YHWH, cosa que no se sostiene con su pretension de ser Dios. Y mas aun, es completamente incoherente con la idea de que tenga una existencia que no dependa de su adoracion. ¿Por que los reyes necesitan tributos? ¿Por que los Estados necesitan impuestos? ¿Por que los dioses griegos pedian sacrificios? Porque de no tenerlos! no son ni reyes ni Estados ni dioses!

Otra cosa, vos decis que YHWH no es algo que esta solo en la mente del creyente sostenida en tu creencia! lo cual es tautologico (circulo vicioso), es una obviedad que vos creas que YHWH estuvo antes que vos, pero la realidad es que no estuviste ahi para experimentarlo, solo de tu creencia en el, podes afirmar una cosa asi, lo cual no contradice para nada lo que yo estoy diciendo.

Otra vez, si YHWH experimenta algo, ese algo esta dentro de si, porque todo aquello que existe es un reflejo de su mente o consciencia o espiritu santo o lo que sea, o deberia serlo ya que todo proviene de el, de la misma manera que un edificio es el reflejo del plano que imagino un arquitecto. Mas aun, una opinion de YHWH (imaginando que es Dios) no podria ser una opinion, una opinion es el rango mas bajo en la escala de verdad aun para los humanos, ni siquiera concebible en el marco de la divinidad. No, algo que diga YHWH no es una opinion, no es algo que pueda o no pueda ser, aquello que declara YHWH es! o deberia ser si fuera Dios. YHWH no puede opinar, esta imposibilitado a hacerlo en su calidad de divinidad de serlo, de otra forma estariamos hablando de otra cosa.

Despues, con el tema de juicio final: Muerte/Salvacion, yo no estoy en contra de la muerte, no la considero un mal, de lo que estoy en contra es en imaginarla como un mal justamente! porque no tiene sentido esta declaracion. (y mas alla de mis declaraciones, en esto se pueden remitir a platon en la Apologia y otros). Es la preferencia lo que considero irracional, es en la parcialidad de la idea que se forma en el imaginario cristiano a lo que estoy en contra.

Dios no podria ser parcial! si existiera un juicio final no seria para declarar victoriosos y perdedores, seria en funcion a un plan mayor. Por lo que no habria desmedro en el muerto ni gloria en el "salvo", ambos serian partes de los designios divinos. Esta es en parte la incoherencia que veo en el juicio final... el miedo. No trato de probar que el juicio final no existe! para empezar no creo en el, solo digo que de haberlo, no seria temible para nadie ya que cualquier cosa que lo haga temible es irracional. Yo opino que el miedo es sinonimo de ignorancia.

El que quiera tenerle miedo a una deidad, que lo tenga. Yo no le tengo miedo a Dios. Y mucho menos a YHWH.

Igual es muy comico como practicamente das cada vez mas cosas en comun entre la teoria del Estado moderno y YHWH. Tenia 13 años la primera vez que se me ocurrio que la biblia era simplemente un librito muy util para vivir en sociedad para una sociedad ampliamente analfabeta. Todas las reglas que tiene la biblia apuntan a: Proteger la propiedad (celos, propiedad incluye a esposas e hijos), o a no meterse con la propiedad de otros, a ser docil y aceptar el liderazgo de otros, y otras tareas del Estado.

Pero bueno, ahi ya es mi opinion de que la biblia caduco como guia util para la vida y la humanidad cuenta con mas herramientas ahora. Obviamente que no voy a batir el como las estadisticas prueban que esto es asi y que la humanidad mejora a paso firme, por ej. en los ultimos 40-50 años, e innegablemente en los ultimos 5000 años. Lo cual bueno, probaria erradas practicamente todas las profecias respecto a que el fin esta cerca.

http://www.gapminder.org/downloads/flash-presentations/human-development-trends-2005/

Estadisticas de las naciones unidas graficadas por una ONG, supongo que no vas a decir que mienten despues de que la Watchtower estuvo asociada a la UN durante un tiempo para obtener material para sus publicaciones.



H

 

[Miguel Loayza F]

Re: Libre Albedrío/Los humanos como titeres de Dios

el problema es que no podria decirles a mis hijos que se van a salvar si ni yo mismo creo en esa salvacion, comprendo que me lo dice porque usted esata seguro de que lo que cree es verdad pero imagine que un extraño le diga que aunque usted no crea en el gran dios zeus usted deberia decirles a sus hijos que zeus los ama y que los quiere salvar, usted no lo haria porque no cree en ese dios, lo miso me pasa a mi, no creo en su dios y por lo tanto no podria decirles a mis hijos que crean en el, mi papa no me hablo de dios porque el no cree en dios, el mismo me ha dicho que si yo llego a convertirme en cristiano el me apoyara pero para el el cristianismo no es mas que una creencia falsa

Es lógico el planteamiento, y por lo tanto mal puede opinar sobre un Dios que no conoce ni cree, sin embargo lo cuestiona o juzga. Esto para mi es irracional, ¿cómo argumentar en bien o en mal de algo que no existe y no creo?

 

[artemis fowl II]

Re: Libre Albedrío/Los humanos como titeres de Dios

Es lógico el planteamiento, y por lo tanto mal puede opinar sobre un Dios que no conoce ni cree, sin embargo lo cuestiona o juzga. Esto para mi es irracional, ¿cómo argumentar en bien o en mal de algo que no existe y no creo?

yo muchas veces me pongo a debatir con mis amigos sobre lo que sucede en las series de anime o de actores reales, discutimos sobre si tal personaje debio hacer algo o no o sobre lo que cada quien opina de la psicologia del personaje(todos los que hayan sido fanaticos de alguna serie, pelicula oa lgo asi me entenderan) no creo que la seria sea real pero aun asi puedo jusgarla, porque no siento que haga mal por jusgarla, estoy aprendiendo al debatir sobre el tema aunque no crea en ello, justamente hace poco estaba debatiendo con amigos sobre la ultima pelicula de star trek y sobre errores o cosas que no concordaban pero aun asi en ningun momento me ah pasado la idea de que sea algo real

 

[Papillon]

Re: Libre Albedrío/Los humanos como titeres de Dios

yo muchas veces me pongo a debatir con mis amigos sobre lo que sucede en las series de anime o de actores reales, discutimos sobre si tal personaje debio hacer algo o no o sobre lo que cada quien opina de la psicologia del personaje(todos los que hayan sido fanaticos de alguna serie, pelicula oa lgo asi me entenderan) no creo que la seria sea real pero aun asi puedo jusgarla, porque no siento que haga mal por jusgarla, estoy aprendiendo al debatir sobre el tema aunque no crea en ello, justamente hace poco estaba debatiendo con amigos sobre la ultima pelicula de star trek y sobre errores o cosas que no concordaban pero aun asi en ningun momento me ah pasado la idea de que sea algo real

Así funcionan las religiones (mejor digamos creencias por aquellos que se enojan cuando se les menciona la palabra religión). Estas creencias no te dan chance de juzgar si lo que te dicen está bien o mal, solo tienes que aceptar o someterte(como se le conoce en el Islám). Tienes que tirarte de cabeza y creer aun en contra de la razón, las ciencias o lo que se atraviese en el camino, ellos no tienen modo de perder porque cuando llegan a tí, antes de que puedas pensar o controvertir tienes que convertirte a su fe. Y claro ya una vez convertido pues no hay mucho que dudar si no mucho que creer.

Es como ir por la calle y que alguien te ofrezca un helado y que te prohibiera examinarlo, y simplemente se dedicara a exponerte lo sabroso que es ese helado e invitándote a probarlo. Pero ese es el gran éxito de la maquinaria de la Fe, se expande como cadenita de email.

 

[Miguel Loayza F]

Re: Libre Albedrío/Los humanos como titeres de Dios

yo muchas veces me pongo a debatir con mis amigos sobre lo que sucede en las series de anime o de actores reales, discutimos sobre si tal personaje debio hacer algo o no o sobre lo que cada quien opina de la psicologia del personaje(todos los que hayan sido fanaticos de alguna serie, pelicula oa lgo asi me entenderan) no creo que la seria sea real pero aun asi puedo jusgarla, porque no siento que haga mal por jusgarla, estoy aprendiendo al debatir sobre el tema aunque no crea en ello, justamente hace poco estaba debatiendo con amigos sobre la ultima pelicula de star trek y sobre errores o cosas que no concordaban pero aun asi en ningun momento me ah pasado la idea de que sea algo real

Entiendo y también lleva razón. Independiente de si se cree o no en Dios, lo cierto es que estamos ejerciendo libre albedrío para opinar. Desde mi postura solo defiendo que: si existe Dios y al mismo tiempo me ha dado libre albedrío. el cual es notorio en este diálogo. No he pretendido el que crea lo mismo que yo pero al menos, si algún día cambia de pensar, en parte será porque "oyó" opiniones sobre Dios. La fe viene por el oir, tenga cuidado.
Saludos

 

[Miguel Loayza F]

Re: Libre Albedrío/Los humanos como titeres de Dios

Así funcionan las religiones (mejor digamos creencias por aquellos que se enojan cuando se les menciona la palabra religión). Estas creencias no te dan chance de juzgar si lo que te dicen está bien o mal, solo tienes que aceptar o someterte(como se le conoce en el Islám). Tienes que tirarte de cabeza y creer aun en contra de la razón, las ciencias o lo que se atraviese en el camino, ellos no tienen modo de perder porque cuando llegan a tí, antes de que puedas pensar o controvertir tienes que convertirte a su fe. Y claro ya una vez convertido pues no hay mucho que dudar si no mucho que creer.

Es como ir por la calle y que alguien te ofrezca un helado y que te prohibiera examinarlo, y simplemente se dedicara a exponerte lo sabroso que es ese helado e invitándote a probarlo. Pero ese es el gran éxito de la maquinaria de la Fe, se expande como cadenita de email.

No estoy muy de acuerdo. Personalmente creo en Dios pero me reservo el seguir aceptando su dirección o rechazarla.

El título es "Libre Albedrío/Los humanos como titeres de Dios" y yo estoy demostrando que no soy títere de Dios. Si me someto a su dirección lo hago libremente. Sigo examinando a Dios, nadie me prohibe, es más, creo que es un helado con muchos sabores para disfrutar.
Saludos

 

[Bat-Seba]

Re: Libre Albedrío/Los humanos como titeres de Dios

Holaa vengo a opinar con 3 años de delay

Estas repitiendo las mismas cosas una y otra vez. Ademas estas asumiendo que tenes la verdad suprema, cosa que evidentemente no tenes. 3/4 de los argumentos los salteaste y obviaste

Ovbio que estoy repitiendo xD en cuanto a cada cosa tengo solo una opinion, no 3500 para decir 3500 cosas distintas cada vez q hablamos d lo mismo xD Encima este tema ya lo tenemos re gastado vos y yo PERO! Por alguna razon seguimos charlando y es q a veces me parece q no captas a cabalidad las cosas q digo en algun sentido y me veo obligada a decirlas otra vez con diferentes parablas a ver como reaccionas.
Todos somos repetitivos cuando creemos algo con firmeza, no te creas la excepcion.

y la verdad absolutamente verdadera no la tengo yo, no vos, ni la WT, ni nietzche ni platon ni cualquier personaje q se me pueda ocurrir. LA posta, absoluta la tiene Dios.
Todas las demas verdades son relativas y estan sujetas al hablante. pero claro q si te crees en posicion de afirmar que conoces a Dios, tb estas en posicion de afirmar q lo q decis en verdad en el maximo grado que te sea pocible decirla.

Sorry si me saltee algo q te parecio importante, agarrede cada parrafo lo q mas me dio que hablar. Voy a ir exahustivamente parrafo x parrafo esta vez.

dios para los hebreos quiere decir poderoso, perfecto, el tema es que si vos decis que lo que merecen los injustos es la muerte, este poderoso dios mata a sus enemigos, genial. El problema es que el asesinato es una de las formas de debilidad mas grandes que hay, se asesina a quien no se puede controlar, a quien no se puede persuadir, a quien no se puede neutralizar. Esto es un impedimento a su pretendido poderio. Y una imposibilidad para siquiera hablar de omnipotencia.

Se me hace q una forma de neutralizar a alguien es matandolo
te estas olvidando de lo que trata el thread. Si YHWH (adopte tu terminologia para entendernos mejor) da LA es ovbio que hay cosas que no va a controlar. Mas q obvio, es la consecuencia inmediata. Pero eso no quiere decir q no tome accion ante algo q le parece errado. Y no te creas que despilfarra sensencias de muerte para todo el mundo a la primera de cambio, es medido. Pero claro para entender eso hay q conocerlo, como q lleva su tiempo y no me voy a poner a hablr de su personalidad en profundidad ahora.
En este mundo hay personas en posiciones poderosas podria decirse q tienen el poder de decidir quien muere y quien no. Hay personas q merecen vivir y hay personas q merecen morir. Ese es un hecho innegable.
Ahora lo q si es negable es q YHWH tenga el derecho a decidir quien vive en quien no? Teniendo en cuenta quien pretende ser YHWH me parece una barbaridad negarselo.

Lo que se ve que no entendiste porque estas leyendo lo que escribo en clave dogmatica

Esta frase se robo el post xD

es el tema de que el juicio final (en el cual no creo, estoy usando este argumento porque lo considero una de las principales fallas de todo el esquema de pensamiento cristiano) no tiene un ulterior proposito. O al menos no parece tenerlo si se lo analiza detenidamente. La revelacion del mismo podria tener el proposito de deterrente al Injusto, pero no hay enseñanza en el juicio en si, ya que no prepara a nadie para ningun futuro, debido a que justamente es el fin para los que significaria un aprendizaje supuestamente.

En sí, en sí, tipo en sí mismo ningun Juicio es una enseñanza. Se juzga ante tribunales de justicia, no en la escuela
Un Juicio es un Juicio por donde lo mires, es un tac! en la linea de vida de alguien o algo. podes aprender si lo ves desde afuera o si la corte falla a tu favor, pero la accion de juzgar o ser juzgado en si misma obvio q no encierra enseñanza alguna. Porque no tiene el proposito de enseñarle a alquien, sino de corregir el curso de las cosas.
Lo del proposito ulterior a futuro te lo dejo, no voy a ponerme a explicar el proposito y razon de ser del juicio y que pasa despues del juicio con los jusgados, ya seria entrar de lleno en otras doctrinas que implican otros aspectos del credo cristiano q nada tienen q ver con esto y ya me iria al re carajo.

Si YHWH es perfecto en todo, entonces no puede cambiar, ya que cualquier cambio significaria que mejora u empeora, la realidad de YHWH para poder ser Dios o al menos siquiera coherente con su pretension a serlo, tiene que ser constante, tiene que ser eterno e inmutable. Cambios en su "humor" o estado animico significaria que es parcial, si es parcial no es equilibrado ni mucho menos perfecto, favoreceria mas a unos que a otros, le quita la idoneidad de juez. Es altamente incoherente y no se sostiene que una persona diga que YHWH es el mejor juez cuando no llega ni siquiera al ideal del juez humano, que es imparcialidad y racionalidad

Si YHWH tiene una personalidad X, el hecho de que estemos hablando de una PERSONALIDAD implica que X tiene varios aspectos o facetas o cualidades o whatever. LLamalo X1, X2, X3 y X4. Si dada una circunstancia YHWH actua por X1 y en otra por X3, ambas acciones siguen estando basadas en X, y su personalidad no cambia. Porque nunca hablamos de que teniendo personalidad X actuara por Y2

Si YHWH es perfecto, y parte de su perfeccion es ser celoso y vengativo, es incoherente que sea un defecto para un humano el ser celoso y vengativo, ya que serian formas de alcanzar la perfeccion, seguir el ejemplo de dios. Todo lo contrario, al ser celoso y vengativo un humano no crea, destruye. El haz lo que yo digo y no lo yo hago es el valuarte de la hipocresia.

Yo creo que los celos en la medida justa no son malos. De hecho son signo de un sentido de pertenencia q me parece basico para vivir bien. Y la venganza...es q cada uno tiene un sentido diferente d la justicia entonces nadie va a vengarse de alguien de una manera justa universalemnte. asiq, para mi y para mi sentido comun, simplemente no nos corresponde hacerlo. No es q hace algo pero no quiere q sigan su ejemplo. De hecho, Cristo es la imagen de YHWH y el modelo a seguir de todo aquel que se llame cristiano asiq por extension, si imitas a cristo imitas a YHWH. Entonces obviamente quiere q lo imitemos PERO hay q tener en cuenta q no podes imitar TODO xq uno es humano y YHWH no. No seria coherente de su parte que nos exhorte a imitarlo en TODO siendo q somos seres de diferente naturaleza. Hay cosas que no nos pertenecen, no nos corresponden.

Pero no, vos afirmas que YHWH es perfecto, pero al mismo tiempo afirmas que cambia. (Si vos afirmaras que hay muchas formas o mas de una forma de ser perfecto en todo, estas admitiendo la posibilidad de la existencia de varios dioses)

no yo no dije q cambie. La biblia dice claramente q no cambia asiq es dificil q yo lo diga, si digo basar mi fe en la Biblia. lo que si pude haber dicho, y lo repito una y otra vez es q si bien su personalidad no cambia, lo q si hace es adaptarse a diferentes situaciones, lo cual no es lo mismo.

Vos afirmas que el libre albedrio es coherente con las profecias, cuando no lo es, ya que estariamos hablando de que el pretendido "mal" en la tierra, es simplemente algo que tambien proviene de YHWH, por lo que no tendria sentido el vengarse de aquello que crea.

a ver si nos ponemos a hilar finito, como dios creador, TODO proviene de YHWH. Pero si hilamos mas fino todavia, te das cuenta de que él no es el responsable ultimo de las cosas.
si yo te regalo un cuchillo de cocina y vos vas con el cuchillo y se lo hundis en la cabeza a alguien, yo no tengo la culpa del asesinato que vos cometiste.
YHWH da LA y hay seres q no lo usan bien. Ahi la responsabilidad es del que usa mal el LA, no del que lo dio. Ahora estos seres q usan mal el LA perjudican a otros seres. Estaria bien q YHWH dicte un juicio para compensar a las victimas del mal obrar d los victimarios?
Yo personalmente es lo menos que esperaria de alguien que dice tener un sentido perfecto de la justicia.

Si el mal proviene de YHWH, que dice ser la fuente de todo bien, el mal no es una realidad si no que solo es un concepto, es un estadio, es una realidad transitoria a lo sumo, es una modalidad de la existencia que no tiene menos valor que el bien. El mal como tal es subjetivo, el mal es social, y justamente esta socializacion del mal es lo que hace innecesario a un dios antropomorfo en primer lugar.

Desde el punto de vista biblico, el mal no proviene de YHWH como lo explique arriba, asiq no voy a responder esto

-argumento obviado y salteado-

¿Por que es carente de sentido el vengarse de aquello que uno crea? Esta es una postura incoherente con la perfeccion porque señala debilidad, significa que nuestra creacion es un peligro para nosotros mismos, significa de alguna manera que existe la posibilidad de ser un peligro para YHWH, cosa que no se sostiene con su pretension de ser Dios. Y mas aun, es completamente incoherente con la idea de que tenga una existencia que no dependa de su adoracion. ¿Por que los reyes necesitan tributos? ¿Por que los Estados necesitan impuestos? ¿Por que los dioses griegos pedian sacrificios? Porque de no tenerlos! no son ni reyes ni Estados ni dioses!

Tecnicamente, YHWH no toma venganza sobre lo que creo, sino sobre lo que devino del estado original de creacion, q son criaturas diferentes a las creadas por el originalmente valga la redundancia. Igualmente, no es la primera vez q escucho que dios se venga xq su propia creacion se le volvio peligrosa, asiq voy a desmentir esa parte del argumento.

no es que su propia creacion se le volvio peligrosa, es q no es lo que creo al principio y ya no goza de su aprobacion como creacion divina. y no cumpliendo esta ultima condicion, YHWH no tiene nada q ver con ella. no se responsabiliza por ella, no la bendice, no la gobierna, sino q esta esta bajo su propia direccion. Cosa que no tiene cabida si volvieramos al estado original de creacion. Porque si hay un soberano universal, no puede haber subditos autogobernados, es incoherente. o lo aceptan o se borran. punto

y mientras la creacion dotada de LA, cualquiera sea esta, lo use bien* nunca va a ser un peligro para nadie.

* cuando hablo de bien o mal me refiero a lo q esta bien o mal desde el punto de vista de YHWH, y lo q digo "en clave dogmatica" no es otra cosa que el punto de vista biblico en las cuestiones tratadas. Dios es dogmatico, si, pero yo no soy la autora del dogma. Como creyente, solo lo propago con el debido respeto a Dios y a las diferentes posturas de las personas q hablan conmigo. sin juzgar abiertamente si lo q creen esta bien o mal, es verdad o mentira y sin tratar de obligarlos a abrazar mi fe. Si YHWH no obliga a nadie a servirlo, yo tampoco.

Otra cosa, vos decis que YHWH no es algo que esta solo en la mente del creyente sostenida en tu creencia! lo cual es tautologico (circulo vicioso), es una obviedad que vos creas que YHWH estuvo antes que vos, pero la realidad es que no estuviste ahi para experimentarlo, solo de tu creencia en el, podes afirmar una cosa asi, lo cual no contradice para nada lo que yo estoy diciendo.

Hola, este planteo no lo entendi xD
o sea obvio q tenes razon aca. Nadie estuvo en el punto de partida de la existencia universal como para afirmar POR EXPERIENCIA PROPIA lo q habia o no habia.
probalo por fe o por especulaciones matematicas, me da lo mismo. nadie estuvo ahi nunca xD

Otra vez, si YHWH experimenta algo, ese algo esta dentro de si, porque todo aquello que existe es un reflejo de su mente o consciencia o espiritu santo o lo que sea, o deberia serlo ya que todo proviene de el, de la misma manera que un edificio es el reflejo del plano que imagino un arquitecto. Mas aun, una opinion de YHWH (imaginando que es Dios) no podria ser una opinion, una opinion es el rango mas bajo en la escala de verdad aun para los humanos, ni siquiera concebible en el marco de la divinidad. No, algo que diga YHWH no es una opinion, no es algo que pueda o no pueda ser, aquello que declara YHWH es! o deberia ser si fuera Dios. YHWH no puede opinar, esta imposibilitado a hacerlo en su calidad de divinidad de serlo, de otra forma estariamos hablando de otra cosa.

agree. lo que dice YHWH es. o q promete lo cumple, de hecho, su nombre significa "él causa que llegue a ser" asiq si, YHWH no opina, dice lo q es como es y cuando es.

nota: de todos los terminos, el mas acertado creo q es mente.

Despues, con el tema de juicio final: Muerte/Salvacion, yo no estoy en contra de la muerte, no la considero un mal, de lo que estoy en contra es en imaginarla como un mal justamente! porque no tiene sentido esta declaracion. (y mas alla de mis declaraciones, en esto se pueden remitir a platon en la Apologia y otros). Es la preferencia lo que considero irracional, es en la parcialidad de la idea que se forma en el imaginario cristiano a lo que estoy en contra.

Dios no podria ser parcial! si existiera un juicio final no seria para declarar victoriosos y perdedores, seria en funcion a un plan mayor. Por lo que no habria desmedro en el muerto ni gloria en el "salvo", ambos serian partes de los designios divinos. Esta es en parte la incoherencia que veo en el juicio final... el miedo. No trato de probar que el juicio final no existe! para empezar no creo en el, solo digo que de haberlo, no seria temible para nadie ya que cualquier cosa que lo haga temible es irracional. Yo opino que el miedo es sinonimo de ignorancia.

El que quiera tenerle miedo a una deidad, que lo tenga. Yo no le tengo miedo a Dios. Y mucho menos a YHWH.

Yo creo en el Juicio y no le tengo miedo. Ni al juicio ni a YHWH hay cosas q no implican otras. Ojo! el miedo es una reaccion natural hacia lo desconocido asiq obviamente q implica ignorancia y no es defectuoso en absoluto. al contrario, gracias a la ignorancia aprendemos, asiq todo bien.
y el Juicio ES en funcion a un plan mayor, no te quepa duda. No es q "Ay a ver, estoy aburrido! ahh ya se en este punto del tiempo voy a juzgar a todos y despues veo que hago" NOT! es solo una necesaria etapa mas del Masterplan. No hay "desmedro" ni "gloria" nadie puede vanagloriarse en eso. Es simplemente estar o no estar dentro de los designios divinos, como decis.
Cuando se confunde parcialidad con seleccion de proposito es otra cosa...

y lo de la muerte como mal o bien...dejalo.

Igual es muy comico como practicamente das cada vez mas cosas en comun entre la teoria del Estado moderno y YHWH. Tenia 13 años la primera vez que se me ocurrio que la biblia era simplemente un librito muy util para vivir en sociedad para una sociedad ampliamente analfabeta. Todas las reglas que tiene la biblia apuntan a: Proteger la propiedad (celos, propiedad incluye a esposas e hijos), o a no meterse con la propiedad de otros, a ser docil y aceptar el liderazgo de otros, y otras tareas del Estado.

Pero bueno, ahi ya es mi opinion de que la biblia caduco como guia util para la vida y la humanidad cuenta con mas herramientas ahora. Obviamente que no voy a batir el como las estadisticas prueban que esto es asi y que la humanidad mejora a paso firme, por ej. en los ultimos 40-50 años, e innegablemente en los ultimos 5000 años. Lo cual bueno, probaria erradas practicamente todas las profecias respecto a que el fin esta cerca.

http://www.gapminder.org/downloads/flash-presentations/human-development-trends-2005/

Estadisticas de las naciones unidas graficadas por una ONG, supongo que no vas a decir que mienten despues de que la Watchtower estuvo asociada a la UN durante un tiempo para obtener material para sus publicaciones.


H

tampoco voy a entrar en discucion sobre el detalle de las profecias sobre el advenimiento del juicio final. No porque no tenga nada para decir, sino xq no viene al caso y nos sacariamos muchas crenchas


nos vemos nene
besooo

 

[Heraclito]

Re: Libre Albedrío/Los humanos como titeres de Dios

No me voy a extender mucho porque tengo sueño, hace casi 24hs que no duermo. Voy a tratar de ser puntual en temas que quizas requieran mas claridad en cuanto a mi posicion.


1. Cuando dije "clave dogmatica" me refiero a que no hay mucho de lo que hablar si nos encerramos en lo que creemos cada uno. Hay una frase que dice "con quien no acepta los principios, no se puede discutir", y no se refiere a algo peyorativo, pero simplemente no tiene sentido hablar, si uno no se puede poner de acuerdo sobre siquiera de que esta hablando para sacar algo de la discusion o pretender encontar algo de verdad en eso. Solo sirve una discusion si es racional, si hablamos de afirmar solenmente nuestras creencias no llegamos a nada.

Es coherente con tus creencias, y te aplaudo sin duda el hecho de que no te quieras "rebajar" a argumentar sobre cosas en las que crees ni un segundo y te remitas a simplemente decir cosas como "No es asi" "Cerca pero, no.". Pero te olvidas que yo no vine a una clase de catecismo, y no dudo que vos creas eso ni que tu fe lo crea. Pero ya a esta altura me parece al pedo tomarme el trabajo de hablar para que sea lo mas accesible posible el discurso y podamos discutir yo poniendome en el lugar tuyo y vos en el mio (es decir, yo considerando que YHWH pueda existir, y vos considerando que no pueda o que Dios pueda ser otra cosa de la que vos pensas que es, y partir desde ahi).

A lo que voy es que no estoy cuestionando tu creencia, no estoy dudando que creas, por lo que veo completamente innecesario hacer citas biblicas o cosas por el estilo que van al pie de la letra por el lado de la doctrina como para demostrar que la conoces, cuando no es lo que esta en discusion. Yo por mi parte arranque poniendo lo que YO opino sobre la incongruencia entre Libre Albedrio y los atributos que requeriria un Dios consciente y simil a nosotros. Si vos no podes escribir tu opinion como lo que es, una opinion (aun si es una compartida con 6 millones de personas) y no la palabra final al respecto, no tenemos nada de lo que hablar. Cosas como "No, pifiaste" estan de mas en una discusion asi, porque si hablaramos de una realidad evidente, todo el mundo creeria lo mismo y la realidad es que ni siquiera todos los cristianos lo creen.

Vos agarras las cosas que yo digo como si yo te estuviera preguntando algo o esperando que me corrijas y no lo estoy haciendo... al menos no de la forma que lo interpretaste. Lo que se supone que estamos haciendo es intentar de razonar juntos, de otra manera, no hay ningun sentido en lo que se esta hablando. Yo estoy discutiendo al concepto de libre albedrio y Dios en terminos humanos, si vas a hablar en supuestos terminos divinos, al menos asegurate de traer a Dios con vos asi se pone a explicar a la par. Y no te estoy bardeando, te estoy diciendo que por mas verdad que creas estar dispersando, esa verdad si no la sabes contextualizar no sirve de nada, no edifica ni ayuda. Hasta ahora podrias haber resumido lo que aportaste en un simple "revisen tal y tal y tal y tal pasaje de la Biblia, ahi esta lo que pienso".

2.

a) Evadis el tema de "neutralizar", no se de que asesinato queres que hable, la unica clase de muerte de una persona en la que la causa es otra persona que lo lleva a cabo, se llama asesinato. El asesinato en sentido historico probo ser una eliminacion de aquello que no se puede controlar, un buen ejemplo es Jesus ya que estamos, popularmente se cree que se lo mato porque sus enseñanzas se volvieron incontrolables, porque era peligroso.

El asesinato de quien no es un peligro para nosotros es injustificable en fines humanos. Pero el asesinato de quien si es un peligro demuestra vulnerabilidad. Hay varios problemas en esto:

-Si no se puede controlar a alguien, esto imposibilita el ser Todopoderoso.
-Si se puede no matar a alguien y no se puede, entonces uno es malo. (Si, hablo de moral, ahora explico a que me refiero con esto)
-Si se es vulnerable, no se es perfecto ni todopoderoso.

b) Volviendo al tema de debilidad o defecto. Un defecto es algo que falta, la perfeccion es justamente la ausencia de defectos. Bueno, Dios no se supone que es perfecto en algunas cosas nomas, es la suma de todas las perfecciones, es la ausencia de toda falla, es la ausencia de toda falta, es la ausencia de todo defecto. Estamos de acuerdo?

Bueno, si no le falta nada, no puede desear nada, no puede querer nada, no puede necesitar nada. Ya que no le falta nada. El deseo es proporcional a la distancia entre el sujeto y el objeto deseado como dicen algunos. Por eso, el querer tal o tal cosa para la Humanidad, o el mismo hecho de tener un plan para con sus creaciones significa que quiere obtener algo, si quiere obtener algo, ese algo no lo tiene (ej. su plan realizado).

YHWH claramente quiere, por lo que algo le falta, digamos que no lo descartamos como Dios, bueno, entonces Dios no es la suma de todas las perfecciones, se podria tener hipoteticamente aquello que YHWH no tiene por ej.

La ICAR o mejor dicho la teologia Catolica explica al mal de esta manera: "El mal no fue creado por YHWH aun si el es el creador de todo, ya que el mal no es, si no que es una ausencia de bien.", por lo que no me refiero a que se puede ser malo y eso es algo que YHWH no tiene, no, ya que bajo esta definicion (en la que digamos que por ahora estoy de acuerdo) justamente lo que hace a YHWH no ser malo, es tener, y no faltarle nada. El mal proviene de la ausencia en este caso, la ausencia de bien, todo lo que ES, es bueno, y YHWH tiene todo lo que ES, por lo tanto no puede ser malo, ni la causa del mal. Pero por el contrario, vemos que hay cosas que le faltan, estas faltas, estos defectos, bajo esta definicion son maldad. Asi que, para que esta definicion pueda ser tomada realmente verdadera, YHWH deberia ser una entidad que no desea nada, ya que tiene todo, y asi no se lo describe o ser malo o defectuoso.

3) Si, un juicio humano se entiende asi, es un juicio para proteger la propiedad, o retribuir lo que se quito. Historicamente un ofensor pagaba con dolor o dinero. Hoy con encierro o dinero. Pero otra vez, aca estamos hablando de Juicios que hablan de peligrosidad y vulnerabilidad. El que juzga se declara en cierta manera vulnerable ante al ofensor, y reconoce que de no juzgarlo se veria perjudicado. A Jesus supuestamente se lo juzgo, pero por encontrarlo peligroso, no por merecer una u otra cosa.

Si hablamos de que el Juicio sirve para un fin ulterior, perfecto, pero si no es una enseñanza, entonces este juicio no es para ayudar a la Humanidad. Se juzga a la humanidad de la misma manera en que un artesano juzga si sus artesanias le sirven para vender o no, cuando si no le sirven fue culpa de el. Es un argumento a la utilidad ese. Si lo unico que somos es herramientas de YHWH para un fin puntual, entonces de lo unico que se trata todo esto es "obedece y no te pasa nada" o "hace la tuya, pero bancatela", no hay ninguna edificacion, ningun mejoramiento, solo es una linea de pautas arbitrarias que o se siguen o no, y como tales uno es libre de seguirlas o no, sin desmedro a su persona, porque no dice nada de su persona justamente el seguirlas o no, es lo mismo que decir que ser buen oficinista y hacerle ganar mas plata a tu jefe te hace mejor persona que renunciar. Es algo sin un mayor significado. Si solo se hace el "bien" (o lo que supone que es el bien) para ganar algo (en este caso vida eterna, o esquivar la muerte), entonces no se esta siendo bueno, se esta siguiendo la corriente, justamente por utilidad.

Y con respecto a lo de juzgar a tus propias creaciones por como sabes que se van a comportar en determinadas circunstancias es un tema asi mas o menos. Es lo mismo que un panadero ponga un pan en una ziploc, y otro afuera, los deje una semana, para volver y enojarse porque el que estaba afuera tiene moho, o al revez, que se sorprenda e indigne porque el de la ziploc no lo tiene, da igual, el tema es que hablamos de parametros completamente controlables en los que se decidio no obrar para despues enojarse.

Despues, el argumento del dar un cuchillo no aplica, porque justamente, vos estas alegando ignorancia en un ser que no podria ser lo que se supone que es de no saber lo que va a pasar. (perdona las vueltas que da esta oracion, pero si me enredas el hilo, tengo que dar tantas vueltas como vos para desenrredarlo). Por si no estas enterada, aun en leyes humanas uno es culpable de lo que sabe que va a hacer el otro y aun asi lo permite y/o alienta. Vos estas primero que todo, poniendo a la humanidad (quien asesina con el cuchillo) en el mismo nivel que Dios (quien da el cuchillo) ya que en tu analogia tanto vos como el que asesino son ambos humanos mientras que es entendible que vos no sepas lo que otro va a hacer con un cuchillo no es lo mismo que Dios no sepa algo, cuando mas bien la comparacion estaria mas cercana a darle una navaja a un mono (y aun asi es obvio que estamos hablando de niveles de responsabilidad inconmensurables y que estan dictados por la diferencia de conocimiento/sabiduria, etc. entre ambas partes [Dios-Humanidad]). Las analogias esta copado usarlas para explicar algo, pero cuando se usan para confundir mas o para tratar de hacer pasar cosas no obvias por obvias no estan tan copadas...


Como veras, me extendi al final... pero bue. Saludos. Volvere a opinar depende que tan dispuesta a hablar estes, como vos bien aclaraste, los dos sabemos lo que piensa el otro y nuestras ideas de Dios, asi que justamente hablar de lo que ya sabemos en un foro publico me parece un poco carente de sentido. Si bien sabia como ibas a responder las anteriores veces segui escribiendo, digamos mas alla de todo porque seguia teniendo la esperanza de sorprenderme. Trate de limitarme a las cosas que note que no me entendiste (me atribuyo la culpa a mi, ojo), si hay algo que dije que no entiendas, preguntame, no tengo drama en explicarme asi podes elaborar cualquier opinion que tengas al respecto. Un beso D.

Me voy a dormir hasta pasado mañana.

H

 

[Bat-Seba]

Re: Libre Albedrío/Los humanos como titeres de Dios

1. Cuando dije "clave dogmatica" me refiero a que no hay mucho de lo que hablar si nos encerramos en lo que creemos cada uno. Hay una frase que dice "con quien no acepta los principios, no se puede discutir", y no se refiere a algo peyorativo, pero simplemente no tiene sentido hablar, si uno no se puede poner de acuerdo sobre siquiera de que esta hablando para sacar algo de la discusion o pretender encontar algo de verdad en eso. Solo sirve una discusion si es racional, si hablamos de afirmar solenmente nuestras creencias no llegamos a nada.

Es coherente con tus creencias, y te aplaudo sin duda el hecho de que no te quieras "rebajar" a argumentar sobre cosas en las que crees ni un segundo y te remitas a simplemente decir cosas como "No es asi" "Cerca pero, no.". Pero te olvidas que yo no vine a una clase de catecismo, y no dudo que vos creas eso ni que tu fe lo crea. Pero ya a esta altura me parece al pedo tomarme el trabajo de hablar para que sea lo mas accesible posible el discurso y podamos discutir yo poniendome en el lugar tuyo y vos en el mio (es decir, yo considerando que YHWH pueda existir, y vos considerando que no pueda o que Dios pueda ser otra cosa de la que vos pensas que es, y partir desde ahi).

A lo que voy es que no estoy cuestionando tu creencia, no estoy dudando que creas, por lo que veo completamente innecesario hacer citas biblicas o cosas por el estilo que van al pie de la letra por el lado de la doctrina como para demostrar que la conoces, cuando no es lo que esta en discusion. Yo por mi parte arranque poniendo lo que YO opino sobre la incongruencia entre Libre Albedrio y los atributos que requeriria un Dios consciente y simil a nosotros. Si vos no podes escribir tu opinion como lo que es, una opinion (aun si es una compartida con 6 millones de personas) y no la palabra final al respecto, no tenemos nada de lo que hablar. Cosas como "No, pifiaste" estan de mas en una discusion asi, porque si hablaramos de una realidad evidente, todo el mundo creeria lo mismo y la realidad es que ni siquiera todos los cristianos lo creen.

Vos agarras las cosas que yo digo como si yo te estuviera preguntando algo o esperando que me corrijas y no lo estoy haciendo... al menos no de la forma que lo interpretaste. Lo que se supone que estamos haciendo es intentar de razonar juntos, de otra manera, no hay ningun sentido en lo que se esta hablando. Yo estoy discutiendo al concepto de libre albedrio y Dios en terminos humanos, si vas a hablar en supuestos terminos divinos, al menos asegurate de traer a Dios con vos asi se pone a explicar a la par. Y no te estoy bardeando, te estoy diciendo que por mas verdad que creas estar dispersando, esa verdad si no la sabes contextualizar no sirve de nada, no edifica ni ayuda. Hasta ahora podrias haber resumido lo que aportaste en un simple "revisen tal y tal y tal y tal pasaje de la Biblia, ahi esta lo que pienso".

Es este medio limitado
no me leas irrazonable, la mia no es la ultima palabra de nada, perdona si te lo doy a entender a veces. Mis amigos me hablan d lo mismo, sabes? Me gusta dar catedra, es un hecho (estoy haciendo un profesorado) no es q creo q todo lo q opinas esta errado. O sea, como creencia en sí, sí la creo errada, pero me consta que lo que defendes, lo defendes sabiendo que estas defendiendo lo q mas cuadra con tu razon y tu capacidad de pensar, lo cual es digno de mencion, cualquiera sea la postura que defiendas.
A mi desde chiquita me enseñaron que si hablo de mis creencias o de un tema X que vaya de la mano con algo q yo creo, siempre es lo correcto exponer la base de todo razonamiento q haga. He ahi el porqué de las citas Biblicas.
Lo que expongo como mio, mis opiniones, tienen base en la biblia, no son de exclusiva autoria y aprovechando q estamos en un foro cristiano, y que ademas mis post no los lees solo vos, sino muchas personas mas que se acercan algunos mas y otros menos a lo q y creo, me parece bien dar la base correspondiente. cuando es un tema muy fudamental. Ahora en los ultimos post 0 pasajes xq no me parece que aplique.
Otro punto por el que me parece adecuado hacer citas biblicas es q estas defendiendo una posicion que rechaza la idea de aceptar a YHWH como Dios basandote en sus atributos, los cuales te parecen incongruentes con como deberia desenvolverse un dios semejante. Entonces lo minimo que se puede hacer, desde mi punto de vista, para darle al planteo un poco mas de fundamento, es usar las expresiones del unico libro que describe a cabalidad a YHWH y desde ahi elaborar una opinion.
Lo cual tiene que ver con lo que te dije una vez. A mi no me interesa que vos adoptes mi punto de vista sobre las cosas. Lo que yo quiero es q, si juzgas ciertos postulados y elaboras tu opinion y tu postura en base a ese juicio, lo menos que puedo hacer es asegurarme de que los postulados base sean ciertos.

EJ=

si alguien dice: "La biblia dice que Dios es X y eso a mi no me parece, xq si fuera X bla bla bla" yo le digo. "Acertaste en creer que no puede ser X, pero la biblia no dice eso, asiq tu razonamiento sobre que la biblia dice que dios es X esta un poco equivocado, y te lo voy a demostrar usando la propia biblia"
Ese me parece el modo correcto de proceder en esas circunstancias.
ahora ponele que despues de la demo, "ahh la Biblia no dice que sea X, dice que es Y...pero Y a mi no me cuadra por esto, esto y esto" yo le digo "bueno, ahora es otra cosa, xq estas construyendo tu razonar sobre buena base, aunq no estoy d acuerdo con tu razonamiento"
yo ahi me callo, no voy a entrar a hilar finito. Mi cometido era q si juzgaba sobre la Biblia juzgue teniendo conocimiento sobre la misma y lo cumpli, lo q razone sobre eso a mi personalmente me tiene sin cuidado.

Caso contrario, "la biblia dice X pero X no va con esto y eso otro" y yo digo "Si, dice X pero esto y eso otro no tienen necesariamente porque ser un impedimento para X. Dejame que te explique un poco mas sobre X"
y si sabiendo X un poco mas continua siendo contrario, la verdad es que me da igual. Al menos yo no me siento mal por dejar que alguien crea algo construido sobre la difamacion de mis creencias.

Asiq cuando digo "noo no es asi" o "noo pifiaste" es que estas tomando como base algo erroneo o que hay un concepto biblico que no interpretas de lo mas bien o quizas decis cosas partiendo de q yo creo una base y no es asi, toncc me siento en la obligaciond e aclarar mi postura, una vez mas. Si sobre una base con la q estoy de acuerdo haces un razonamiento contrario a mis creencias no voy a seguir, mi cometido ya lo cumpli.

se puede plantear, habiendo tantas interpretaciones de la biblia, como puede ser q tu base sea buena y las de otras religiones llamadas cristianas no? como sabes? y buenoo eso lo juzga cada uno a ver desde el punto de vista historico y biblico que interpretacion te cuadra mas.
La historia de la religion cristiana es muy, muy entretenida sin dudas. Por momentos indignante pero es movidita ehh xD

nota: y si alguien me convence de algo contrario a lo q creo hoy con argumentos feacientes y creibles desde mi punto de vista...yo ya hice una busqueda pero le doy un chocolate al que lo consiga

a) Evadis el tema de "neutralizar", no se de que asesinato queres que hable, la unica clase de muerte de una persona en la que la causa es otra persona que lo lleva a cabo, se llama asesinato. El asesinato en sentido historico probo ser una eliminacion de aquello que no se puede controlar, un buen ejemplo es Jesus ya que estamos, popularmente se cree que se lo mato porque sus enseñanzas se volvieron incontrolables, porque era peligroso.

El asesinato de quien no es un peligro para nosotros es injustificable en fines humanos. Pero el asesinato de quien si es un peligro demuestra vulnerabilidad. Hay varios problemas en esto:

-Si no se puede controlar a alguien, esto imposibilita el ser Todopoderoso.
-Si se puede no matar a alguien y no se puede, entonces uno es malo. (Si, hablo de moral, ahora explico a que me refiero con esto)
-Si se es vulnerable, no se es perfecto ni todopoderoso.

No entiendo, ves diferencia entre Juez y Asesino? "el asesinato de quien si es un peligro demuestra vulnerabilidad." hablando de victimas iguales al victimario, porque pensando que YHWH es el juez, no tiene sentido decir q el Juez es vulnerable ante el asesino xD o sea, perdon si malentendi este ejemplo pero no lo entiendoooooo

b) Volviendo al tema de debilidad o defecto. Un defecto es algo que falta, la perfeccion es justamente la ausencia de defectos. Bueno, Dios no se supone que es perfecto en algunas cosas nomas, es la suma de todas las perfecciones, es la ausencia de toda falla, es la ausencia de toda falta, es la ausencia de todo defecto. Estamos de acuerdo?

Si!

Bueno, si no le falta nada, no puede desear nada, no puede querer nada, no puede necesitar nada. Ya que no le falta nada. El deseo es proporcional a la distancia entre el sujeto y el objeto deseado como dicen algunos. Por eso, el querer tal o tal cosa para la Humanidad, o el mismo hecho de tener un plan para con sus creaciones significa que quiere obtener algo, si quiere obtener algo, ese algo no lo tiene (ej. su plan realizado).

Partiendo desde que YHWH es un ser con voluntad propia, no tiene sentido decir que no puede querer nada. Si tiene voluntad, tiene propositos, tiene razones. Teniendo voluntad, y ademas poder (o sea, capacidad de actuar) tiene total sentido decir que lleva a cabo su voluntad. Querer no es lo mismo que necesitar. E YHWH Quere, no Necesita. Quere cosas como yo quiero un helado de postre. Podria decirse que Su persona, como entidad en si misma, es Ajena a todo pero su Entidad como persona que se desenvuelve en un medio compartido con otras lo hace actuar en consecuencia.

YHWH claramente quiere, por lo que algo le falta, digamos que no lo descartamos como Dios, bueno, entonces Dios no es la suma de todas las perfecciones, se podria tener hipoteticamente aquello que YHWH no tiene por ej.

La ICAR o mejor dicho la teologia Catolica explica al mal de esta manera: "El mal no fue creado por YHWH aun si el es el creador de todo, ya que el mal no es, si no que es una ausencia de bien.", por lo que no me refiero a que se puede ser malo y eso es algo que YHWH no tiene, no, ya que bajo esta definicion (en la que digamos que por ahora estoy de acuerdo) justamente lo que hace a YHWH no ser malo, es tener, y no faltarle nada. El mal proviene de la ausencia en este caso, la ausencia de bien, todo lo que ES, es bueno, y YHWH tiene todo lo que ES, por lo tanto no puede ser malo, ni la causa del mal. Pero por el contrario, vemos que hay cosas que le faltan, estas faltas, estos defectos, bajo esta definicion son maldad. Asi que, para que esta definicion pueda ser tomada realmente verdadera, YHWH deberia ser una entidad que no desea nada, ya que tiene todo, y asi no se lo describe o ser malo o defectuoso.

yo opino que YHWH no desea nada en si para completar su persona como entidad, sino que quiere cosas porque vive, tiene voluntad y hay un desenvolvimiento en su existir. suponiendo que tenga voluntad y sentimientos, llevar acabo su voluntad y ver como se desenvuelve esta va a tener un impacto en sus sentimientos y lo va a hacer variar en su estado, pero eso no quiere decir que esa variacion sea la satisfaccion de un deseo que surgio por una necesidad basica.

y tambien creo que el mal existe en si mismo. No es la ausencia de bien. Uno es malo x hacer cosas malas, no por no hacer cosas buenas. Igualmente al reves, se es bueno x hacer cosas buenas, no por no hacer cosas malas. La inaccion no me parece que sea algo digno de un juicio moral.

3) Si, un juicio humano se entiende asi, es un juicio para proteger la propiedad, o retribuir lo que se quito. Historicamente un ofensor pagaba con dolor o dinero. Hoy con encierro o dinero. Pero otra vez, aca estamos hablando de Juicios que hablan de peligrosidad y vulnerabilidad. El que juzga se declara en cierta manera vulnerable ante al ofensor, y reconoce que de no juzgarlo se veria perjudicado. A Jesus supuestamente se lo juzgo, pero por encontrarlo peligroso, no por merecer una u otra cosa.

Me pregunto en que sentido puede ser uno un peligro para YHWH.

Si hablamos de que el Juicio sirve para un fin ulterior, perfecto, pero si no es una enseñanza, entonces este juicio no es para ayudar a la Humanidad. Se juzga a la humanidad de la misma manera en que un artesano juzga si sus artesanias le sirven para vender o no, cuando si no le sirven fue culpa de el. Es un argumento a la utilidad ese. Si lo unico que somos es herramientas de YHWH para un fin puntual, entonces de lo unico que se trata todo esto es "obedece y no te pasa nada" o "hace la tuya, pero bancatela", no hay ninguna edificacion, ningun mejoramiento, solo es una linea de pautas arbitrarias que o se siguen o no, y como tales uno es libre de seguirlas o no, sin desmedro a su persona, porque no dice nada de su persona justamente el seguirlas o no, es lo mismo que decir que ser buen oficinista y hacerle ganar mas plata a tu jefe te hace mejor persona que renunciar. Es algo sin un mayor significado. Si solo se hace el "bien" (o lo que supone que es el bien) para ganar algo (en este caso vida eterna, o esquivar la muerte), entonces no se esta siendo bueno, se esta siguiendo la corriente, justamente por utilidad.

aca para mi hay algo cierto y algo q no es tan asi. Lo cierto es lo de se trata de hacerlo o no, y lo no tan asi es lo de la motivacion. YHWH no insta a nadie a seguir la corriente o a servirlo por interes o utilidad. La motivacion del cristiano en realidad es el amor a YHWH y al projimo, decir que la motivacion es la utilidad es atribuirle fines egoistas a todo el mundo, siendo que no es lo q se promueve en verdad. que hay personas egoistas las hay. que hay personas q sirven a Dios por egoismo las hay. pero de ahi a q sea lo q el cristianismo promueve hay una distancia enorme

Y con respecto a lo de juzgar a tus propias creaciones por como sabes que se van a comportar en determinadas circunstancias es un tema asi mas o menos. Es lo mismo que un panadero ponga un pan en una ziploc, y otro afuera, los deje una semana, para volver y enojarse porque el que estaba afuera tiene moho, o al revez, que se sorprenda e indigne porque el de la ziploc no lo tiene, da igual, el tema es que hablamos de parametros completamente controlables en los que se decidio no obrar para despues enojarse.

en post anteriores dije YHWH sabe lo que quiere saber, cundo quiere saberlo. en eso consiste su omnisapiencia. Ademas de q lo q sabe lo aplica perfectamente, por lo que tambien es sabio en sumo grado pero ese es un detalle. Tambien dije q puede profetizar porque nos conoce y sabe como vamos a actuar. Cuando hace uso de su presciencia (q no es todo el tiempo) lo hace en casos puntuales, como son las profecias. se profetizo lo que paso en eden antes de q pase? No. Da a entender la biblia que YHWH sabia lo q iba a pasar en Eden? No. Es YHWH, no un dictador ni un titiritero. No te va a obligar a hacer lo q el quiere, no va a andar espiando en tu futuro para correjirte de antemano para q no hagas nada q el no quiera, no va a controlar Tu LA como si fueras un titere. Te deja actuar como se te cante y actua en consecuencia con tus actos, pero no se responsabiliza por ellos x haberte creado, captas?

Despues, el argumento del dar un cuchillo no aplica, porque justamente, vos estas alegando ignorancia en un ser que no podria ser lo que se supone que es de no saber lo que va a pasar. (perdona las vueltas que da esta oracion, pero si me enredas el hilo, tengo que dar tantas vueltas como vos para desenrredarlo). Por si no estas enterada, aun en leyes humanas uno es culpable de lo que sabe que va a hacer el otro y aun asi lo permite y/o alienta. Vos estas primero que todo, poniendo a la humanidad (quien asesina con el cuchillo) en el mismo nivel que Dios (quien da el cuchillo) ya que en tu analogia tanto vos como el que asesino son ambos humanos mientras que es entendible que vos no sepas lo que otro va a hacer con un cuchillo no es lo mismo que Dios no sepa algo, cuando mas bien la comparacion estaria mas cercana a darle una navaja a un mono (y aun asi es obvio que estamos hablando de niveles de responsabilidad inconmensurables y que estan dictados por la diferencia de conocimiento/sabiduria, etc. entre ambas partes [Dios-Humanidad]). Las analogias esta copado usarlas para explicar algo, pero cuando se usan para confundir mas o para tratar de hacer pasar cosas no obvias por obvias no estan tan copadas...

En realidad, aplica xq somos su imagen y en este sentido podriamos salvar las diferencias. Ademas, parti de q YHWH podria saber todo, pero hay cosas q deja para nosotros. "Dale, sorprendeme" te dice. seria como decir que sabe todo lo q le preguntes pero no sabe todo lo que le vas a preguntar. Sabe lo que necesitas, pero no sabe todo lo q le vas a pedir. Perdon, pense q eso estaba aclarado

Como veras, me extendi al final... pero bue. Saludos. Volvere a opinar depende que tan dispuesta a hablar estes, como vos bien aclaraste, los dos sabemos lo que piensa el otro y nuestras ideas de Dios, asi que justamente hablar de lo que ya sabemos en un foro publico me parece un poco carente de sentido. Si bien sabia como ibas a responder las anteriores veces segui escribiendo, digamos mas alla de todo porque seguia teniendo la esperanza de sorprenderme. Trate de limitarme a las cosas que note que no me entendiste (me atribuyo la culpa a mi, ojo), si hay algo que dije que no entiendas, preguntame, no tengo drama en explicarme asi podes elaborar cualquier opinion que tengas al respecto. Un beso D.

Me voy a dormir hasta pasado mañana.

H

Para mi esta bueno para separar las cosas, Hay veces que el msn no basta.
Notaste que nos dedicamos mas a limar puntos que este medio en parte hace q no expresemos con claridad q a otra cosa?
A veces parezco dogmatica (a veces me es dificil no serlo considerando la naturaleza de mi fe) pero no es la intencion bardear puntos de vista diferentes al mio, encerrarme en lo que creo y cerrar el dialogo.
Mas bien, trato de entender como llegan las personas a X conclusion y en el proceso tiendo a comparar todo con mi punto de vista, puntos en comun, en oposicion, trenes de pensamiento etc etc.
Saber lo q piensa la gente, por qué lo piensa y asegurarme de que sepa lo q pienso yo, y x ende lo q dice la biblia. Esas son las unicas 3 razones x las q hablo con las personas d estos temas una y otra vez

D no, aca tengo otra identidad! soy Bat-seba
Sabes quien era? Fue esposa del Rey David (el tipo la vio bañandose, la mando a llamar, y cuando se entero de q habia quedado embarazada mando a matar al marido y se caso con ella) tb fue madre del Rey Salomon y antepasada de Jesus.

Curiosidades d la vida...

un beso y saludos a los lectores silenciosos xD