¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm · 21 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Melchaia dijo:
Veo que no consigues hacerte una idea de lo que es la Causalidad.

¿Crees que la mente humana es impredecible? ¿Que no se nos puede ver venir? ¿Que no se puede calcular nuestro proximo movimiento?

En este debate nos hemos llenado la boca todo el tiempo con que la Ley de Causa-Efecto lo determina todo, todo, TODO. Nuestro cerebro no es una excepción. No somos especiales.

Un violador no elige violar. Nació en determinado lugar, con determinados padres, que le dieron en su genética determinada fuerza de voluntad, determinados ideales, determinados puntos de vista de la vida y determinada capacidad para el sentido común, para la empatía, para el respeto y para el amor.
Los acontecimientos en la vida de este hombre fueron la causa y la modificación de sus neuronas fue el efecto.
Crees que eliges, pero simplemente estás siguiendo el camino que tu cerebro ha determinado por ti.
No somos diferentes a una máquina, al fin y al cabo. Un ordenador calcula el siguiente paso a seguir utilizando todo lo que tiene disponible, y nosotros también.

¿Que te crees, que un violador podría elegir no violar? No seas ingenuo. En su cerebro no existe la combinación de fuerzas necesarias para llevarle a eso. La combinación y relación de cada una de nuestras nauronas es lo que decide lo que eres tu, lo que soy yo, lo que somos todos.

Tu eres una persona que cree en Dios porque tanto tus vivencias personales como tu genética te dicen que eso es lo más razonable. Es la conclusión a la que tus neuronas han llegado con la información que tienen, con ayuda de la capacidad de procesamiento de tu cerebro, que tiene un potencial limitado.

Yo, otro ser con un cerebro de potencial limitado, a través de estas lineas, está introduciendo en tu cerebro nuevos datos, que se transformarán en nuevas neuronas, y estas neuronas se relacionarán con las que ya tienes para estimular la respuesta que sea el producto de todas ellas.

Tu respuesta a mi estímulo se verá determinada por lo que ya haya en tu cabeza, que es la suma de todo lo que has vivido procesado por tu potencial limitado (más grande, más pequeño, capaz de cometer mas o menos errores).

Así que, smm, no se si tus neuronas llegarán a relacionar esto con lo que estoy intentando decirte, pero voy a intentar resumirlo en una frase: la decisión de una persona es igual al resultado de multiplicar sus capacidades cognitivas por todos y cada uno de los sucesos de su vida.

Acabo de expresar una función matemática (mas o menos acercada a la verdadera función) que determina qué es lo que vas a hacer, decir, decidir, escoger, sentir, aceptar, rechazar, cuestionar, pensar y razonar durante el resto de tu vida. Si puede calcularse matemáticamente (aunque a efectos prácticos un humano no posea los medios para ello) es que solamente hay un resultado por cada cálculo, y por tanto, ya está decidido el resultado en cada caso. Nadie es libre. Solo seguimos el cauce de la Causa-Efecto, como todo lo demás. Lo único que ve CI en su Universo son matemáticas, cosas que se relacionan entre sí y dan un resultado, no es que no quiera verlo de otra manera, es que no puede. Lo unico que hay en su mundo es un monton de materia y energía que interactúa conforme a unas leyes, sin personalidad, sin identidad propia.
Cerebro de Fulanito x Experiencias de Fulanito = Fulanito siente amor. O Fulanito siente rabia. O necesidad de violar. O empatía por el que tiene al lado. O necesidad de creer en una deidad. Etcétera.

Repito, ningún ser omnisciente podría jamás tener dentro de sí el comportamiento de un humano, la ética de un humano, ni el raciocinio de un humano. Estamos creando a Dios a nuestra imagen y semejanza. Ese es nuestro error.
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La verdad es que tienes una forma de pensar muy peculiar y difícil de captar, por lo menos a la primera. Agradecería si pudieras resumir en menos palabras, para hacerlo más comprensible. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

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Empezando por el final, si defines al ser humano prácticamente como un esclavo de la ley de causa-efecto que determina y casi programa todo lo que vamos a sentir, hacer o pensar, y que engañadamente creemos ser libres para elegir, no sé qué comportamiento, ética o raciocinio humano podemos usar para crear a Dios a nuestra imagen y semejanza….No sé si es un error, pero desde luego sí es un enredo muy complicado….<o

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Por lo demás, no puedo estar de acuerdo con casi nada. Si no podemos evitar hacer algo porque estamos programados por las circunstancias o la genética, ¿por qué hay mucha gente que al hacer algo luego se arrepienten y sienten remordimiento? Tú casi nos describes como maquinas, pero como ya te he dicho, un robot no tiene sentimientos ni conciencia, y si se le programa para asesinar simplemente lo ejecutará, pero el ser humano ni de lejos no es así….
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Si lo que dices es vedad, entonces no se podría juzgar a nadie por nada, y los asesinar, violadores, ladrones y demás malhechores deberían andar sueltas por las calles ya que nadie podría hacerse responsable de sus actos….<o

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Mi cerebro no determina nada por mí, mi cerebro es el receptor de lo que yo decido y mi cuerpo lo ejecuta….
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En general, veo que tú penameinte4o aunque extraño y raro, fluye dentro de la filosofía materialista, y hasta concibes <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com

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ersonName> como algo material, y en verdad está mucho más allá de eso…. <o

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Que Dios te bendiga<o

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Vino Tinto · 22 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Yo creo que las leyes de la naturaleza no poseen "finalidad", sinó simplemente una cierta "propiedad". Tu misma lo describiste: un imán tiene la propiedad de atraer, no una finalidad de atraer. La palabra "finalidad" es sólo aplicable en clave humana (inteligente). Tenemos un lenguaje tremendamente viciado en aplicar conceptos humanos a las cosas. En eso Vino Tinto no andaba desencaminado.

Salud.

Ultimamente no he tenido tiempo de participar y en este tema las respuestas pueden ser un tanto consumidoras de tiempo.

Tomo este comentario por lo siguiente: Independientemente de todas las propuestas metafìsicas o epistemológicas, abstractas o concretas, matemáticas o filosóficas todo lo que aquì se ha discutido tiene absolutamente un proceso de discursión ........... todo es producto de la razón.

En efecto , fin, propòsito trascendencia y hasta causa, son conceptos puramente discursivos racionales. Pero que no se me atribuya a mì el concebir que esos conceptos sean producto de vicios neurolinguisticos. En mi opinión esto sería reduccionismo más que absurdo, ridículo.

De este "azaroso" universo, (al menos el conocido) solo una especie (o dos si llegamos a contar al neardental) ha logrado "evolucionar" hasta adquirir conciencia (ojalá no resumamos ésta a un vicio d lenguaje). La especie humana desde que "ES" ha pretendido ir más allá de la intuición para "conocer" lo que le rodea.

hay quienes creen que la epìtome del conocimiento proviene de la epistemología (esto por supuesto sin llegar a reflexionar que esta deriva en sí misma de la filosofía). Si hablamos de vicios, esta forma de conocimiento (Método científico) OCCIDENTAL (aquí sí que hago uso de una sinécdoque) se ha convertido para los materialistas en un dogma incuestionable. Se obvia absolutamente que la reflexión por lo transcendental ha construído civilizaciones.

Ultimamente en este tema, pues ya salió a relucir el Big Bang , por supuesto actualizado en Big Crunch............. nada nuevo!. El problema con este debate siento yo es que el Big Bang no es más que una teorìa y no un hecho............... si el dìa de mañana se llegara a validar la observación de Halton Arp respecto a los redshifts, pues esta contradeciría directamente a Hubble y sencillamete PUFF!.......... el Big Bang a la basura. ......... No Big Bang , no big Crunch y el reciclaje de universos a la historia. Todo lo escrito aquí en qué tiene validez entonces?.......... en la reflexión de lo que CREEMOS qué somos, en lo que CREEMOS de dónde provenimos, o de lo que CREEMOS a donde vamos................

maxirt · 22 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

"Dios creó al universo con el tiempo; no en el tiempo" (San Agustín).

smm · 22 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Melchaia dijo:
El arrepentimiento es de nuevo otra consecuencia de la actividad que hay dentro de tu cerebro. No es lo mismo la información que tienes antes de hacer algo, que la información que tienes después de hacer algo. Tus neuronas se modifican a cada momento que pasa, están en cambio constante, y por ello no es de extrañar el hecho de que tu cerebro valore algo como acertado y después, al adquirir mas información, vuelva a valorarlo una vez más y ya no lo vea como un acierto.

La Causa-Efecto dentro del cerebro humano es tremendamente rápida, a cada segundo está haciendo millones de cambios dentro de ti y eso modifica tu forma de ver las cosas a corto, medio y largo plazo.
Los cambios hormonales, tus experiencias personales, todo lo que ves, lo que oyes, lo que percibes, sientes, está en constante procesamiento dentro de ti mientras piensas. Incluso el mero hecho de decir "voy a pensar" es una consecuencia del pensamiento mismo y por tanto no depende de nosotros.

No es una filosofía, es la realidad, el hecho de que la Causa-Efecto decide en cada microsegundo lo próximo que va a ocurrir, y eso incluye lo que hay dentro de nuestra cabeza. Siempre.

Tu cerebro eres tú, no es ajeno a ti, hablas por boca de lo que piensas, y lo que piensas es lo que eres, y lo que eres es lo que hay dentro de tu cabeza, no hay más.

La justicia, universalmente hablando, no es nada. Las leyes las hemos creado nosotros, los humanos, para convivir, porque nos convienen. Nos conviene no ser dañados por el exterior, y por eso hemos consensuado socialmente no permitir los comportamientos que estén en contra de eso. Por lo tanto es perfectamente válido como cualquier otra cosa. Observa:

La decisión de crear leyes es el efecto, y nuestra necesidad de no ser dañados es la causa.

La decisión de no acatar la ley es el efecto, y la vida y el cerebro de la persona son la causa.

La decisión de corregir al que no ha acatado la ley es el efecto, el hecho de no acatar la ley es la causa.

¿Ves? No hay ningún problema con eso. Es un todo que fluye.

La causa del arrepentimiento no es el cerebro, sino yo, mi interior, mi espíritu, mi alma, que activa el cerebro. El espíritu es la causa, el cerebro, el efecto. Asimismo todos los atributos mentales del ser humano, nuestra personalidad, nuestros sentimientos, nuestras emociones, nuestra voluntad, nuestro intelecto, los pensamientos etc, parten del espíritu, la causa y se transmiten al cuerpo biológico mediante el cerebro, el efecto.
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El materialismo es la filosofía, no es la realidad…..
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Mi cerebro es parte de mi cuerpo biológico, la esencia de mi yo está en mi espíritu, que seguirá viviendo después de la muerte de mi cerebro y mi cuerpo biológico….yo seguiré siendo yo, no un recuerdo en un clon mío…..
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Pero si hay necesidad de no ser dañados se sobreentiende que dañar a los demás es malo, y debemos ser protegidos contra aquellos que sin escrúpulos dañan a los demás. Luego el bien y el mal si existen, es el mal es dañar a los demás el bien sería lo opuesto, beneficiar a los demás. Si todos viviéramos para los demás y par el conjunto, sin perjudicar a los demás, las leyes sobrarían…
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Que Dios te bendiga<o

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Martamaria · 22 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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CI es atemporal e inmutable y mantiene en sí mismo una capacidad latente, no activada, la voluntad.

¿Pero qué clase de naturaleza tiene la CI para adjudicarle una voluntad? ¿O esa voluntad no tiene nada que ver con lo que entendemos por voluntad?

CI entonces existe en un espacio sin tiempo…para entenderlo, CI se mantuvo eternamente quieto por 0 segundos.

El segundo 1 por decirlo de alguna forma, ósea, el inicio del tiempo, comienza cuando la voluntad es activada por el deseo, lo cual ocurre instantáneamente, es decir, ocurre necesariamente por causa de la presencia del deseo creación en CI.

Una CI que tiene deseos y voluntad...¿Cómo se entiende si no es un ser personal?

Vaya, el problema para entender esto es que estamos hablando del preciso instante en donde la atemporalidad y la temporalidad se encuentran…el instante en donde el tiempo inicia, el cual provino de la atemporalidad.

Pues para mí el mayor problema es que no sé de qué clase de CI estamos hablando para concederle deseos y voluntad...

La mejor manera que tengo de explicarlo…porque el lenguaje me limita mucho, es esta:

CI estuvo allí siempre, en un espacio sin tiempo y sin movilidad. En pocas palabras, CI estuvo solo en el espacio durante 0 segundos. Como en CI existe un deseo eterno igual que él, el deseo creación, este deseo activo la voluntad de CI, su capacidad latente…y esto fue instantáneamente durante el segundo 0, derivando en el segundo 1, la activación de su voluntad.

Que estuvo 0 segundos solo, es tanto como decir que nunca lo estuvo. Entoces su deseo y su consecución fueron instantáneos. Pero la creacción tiene un tiempo... y si la CI, nunca estuvo solo, es que la creacción le acompañó desde el primer instante, pero la creación no es eterna...

Vaya, que la eternidad de CI, que decimos es equivalente a 0 segundos y donde decimos estuvo sola, es el “instante” en que el deseo activa la voluntad, todo en ese mismo “instante”(su existir eterno “antes” de la activacion de la voluntad y la activación de la voluntad por causa del deseo eterno es en el mismo “instante”…en ese segundo 0). El primer “movimiento”, en este caso, el inicio de la voluntad, es lo que da comienzo al tiempo, al segundo 1.[/QUOTE
Lo siento, pero no logro entenderlo.
¿Si la CI es una especie de energía, cómo podemos estar hablando de voluntad y de deseo?

Un podría preguntarse entonces ¿Por qué el tiempo no es eterno si el deseo creación y la capacidad latente siempre estuvieron juntas? Porque primero debieron estar la capacidad latente y el deseo creación, pues son los causantes de que el tiempo venga a la existencia. Esto sucede en el segundo 0 en donde por consecuencia de estar presentes las dos (y entendemos que para ello debieron ser y estar las dos primero) se activa la voluntad.

Es difícil de entender porque nuestra comprensión trabaja en términos de temporalidad…y estamos hablando del instante 0, el instante sin tiempo…y es que yo estoy sugiriendo que CI existió sola en el instante 0(eternidad) y en ese mismo instante, en el mismo momento, se inicio el tiempo por necesidad, porque estaban presentes dos elementos que al estar cerca activan “obligatoriamente” a la voluntad.

¿Cómo un instante puede ser concebido como eterno? Si estaban presentes dos elememtos, CI no estaba sola...

Martamaria · 22 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Melchaia dijo:
Algo demasiado simple como para tener voluntad propiamente hablando (inteligencia intratemporal).
Intentaré explicarme sin tecnicismos. Nuestra inteligencia se basa en obtener datos del medio, relacionarlos y aplicarlos.
Estamos hablando de una entidad que tiene todos los datos y lo que nosotros llamamos "presente" es el mero hecho de que esté relacionando esos datos. Vivimos en su mente. Eso significa que lo que conocemos como "pasado", lo que quiera que hayamos hecho o haya sucedido, se queda en su memoria con un mero hecho anecdótico y nada más.
Lo unico que hace es pensar en cómo sigue la hitoria a partir de lo que tiene. Coge todas las variable y dice "causa->efecto" y en ese momento el presente en convierte en pasado y el instante posterior es ahora el presente.
Sencillamente es una máquina lógica que no hace otra cosa que calcular, calcular y calcular...

Si queremos tener vida después de la muerte, no podemos depender de esa cosa tan simple. No tiene inteligencia intratemporal y por lo tanto no tiene capacidad para observarnos como entidades, sino que nos ve como datos.
Es lo que nosotros conocemos como una máquina. Piensa, pero no razona. Lo único que hace es coger todas las variables y calcular el siguiente paso lógico. No tiene un criterio o una identidad. No es "humano", como ya hemos repetido muchas veces.

En cambio, puede que haya otras identidades, que no sean las responsables de la creación del Universo y que SI tengan acceso a la vida después de la muerte (por ejemplo metiendo todos los datos de tu cerebro dentro de un simulador de realidades paralelas). Por eso es inquientante la posibilidad de que Yavé pudiera haber existido e implantarnos sus normas por la fuerza. Es una posibilidad que no me agrada para nada, pero es una posibilidad a fin de cuentas.

Melchaia, a ver si puntualizamos.
¿Qué es la CI? ¿Pura materia? ¿Pura energia? ¿O un ente más o menos personal con voluntad propia y deseos que cumplir activados por su voluntad?

Cornelius · 23 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Melchaia dijo:
Voy a poneros a prueba a los que todavía defendéis el concepto de justicia...

Prueba A:
Imagina que, durante mucho tiempo, llevas saliendo como pareja con un chico o una chica. Un día conoces a otra persona y te enamoras de ella (lo que se dice un flechazo, vamos). Sabes que tu novio/a está totalmente enamorado/a de ti, y que romper con vuestra relación puede provocarle graves trastornos, ya que él/ella tiene tendencia a la depresión. Además, se trata de una persona tímida que ha desarrollado una gran dependencia afectiva y social hacia ti, con lo cual tu abandono la colocaría en una situación crítica.
La persona de la que te has enamorado recientemente te ha correspondido, pero ahora te pide que dejes a tu antigua pareja para salir con ella.
Se te plantean simultáneamente varios conflictos:
- ¿Debes hacer caso sólo a tus sentimientos e irte con esa segunda persona, aunque la conozcas poco y no sepas si vuestra relación va a funcionar?
- ¿Debes quedarte con tu antigua pareja para no provocarle daño y seguir manteniendo una relación de afecto y amistad, esperando que el amor vuelva a aparecer, e hiriendo en sus sentimientos a la segunda?
- ¿Debes convencer a esta última de que debéis mantener relaciones secretas antes de comprometeros definitivamente y romper con tu primera pareja?
- ¿Debes decir la verdad a tu primera pareja aunque eso le provoque una depresión?
- ¿Debes hablar con las dos para comunicarles que estás hecho un lío y que prefieres esperar antes de tomar una decisión al respecto, aunque corras el riesgo de que ambas te abandonen?

Prueba B:

Los vecinos de un barrio se han quejado repetidas veces a las autoridades de que con mucha frecuencia hay altercados y disturbios en las calles, debido al tráfico de drogas y a la existencia de proxenetas. Cansados de que no atiendan sus demandas, deciden hacer una patrulla ciudadana que garantice su seguridad, especialmente por las noches.

Una cadena de televisión, enterada de que una noche esa patrulla iba a hacer una "redada" en el barrio, manda a cuatro periodistas para que cubran la información. Durante el transcurso de la "redada", los vecinos agreden a algunos "camellos" y proxenetas, sin que ningún periodista haga nada por impedirlo, ya que se limitan a cubrir la información.

Un juez, enterado de los hechos, denunció a los periodistas por no haber cumplido con el inexcusable deber, recogido en la Constitución, de socorrer a las víctimas. Los reporteros aleganban que se limitaban a cumplir con su trabajo.

¿Estás de acuerdo con la denuncia del juez?

Prueba C:

- Torturar a una persona para sacarle información que permita detener a unos delincuentes.

Prueba D:
- Condenar a una persona inocente para salvar a un pueblo.

Prueba E (esta es letal):
Imagínate por un momento que te encuentras en la siguiente situación: eres un miembro del Consejo de Seguridad de la ONU que tiene que votar en un asunto de violación sistemática de Derechos Humanos por parte de un Estado. Al frente de éste se encuentra un dictador que impide cualquier tipo de avance democrático en el país, y que además persigue militarmente a ciertas minorías étnicas, contra las cuales está llevando a cabo acciones sistemáticas de genocidio.
En el consejo de Seguridad deberás dar tu voto a una de las siguientes alternativas:
- No intervenir, puesto que el asunto puede considerarse como interno a ese Estado, y cualquier intervención de la ONU podría interpretarse como injerencia en asuntos internos.
- Aprobar un embargo económico, garantizado mediante una vigilancia militar de sus fronteras, aunque los efectos de dicho embargo recaigan mayoritariamente sobre la población civil de ese Estado, gran parte de la cual no apoya al dictador.
- Aprobar una intervención militar en defensa de las minorías étnicas agredidas, aunque esa decisión implique iniciar una guerra donde morirán miles de personas.

¿Os creeis capaces de diferenciar el bien del mal ahora?

Me gusto mucho esta aportacion que hiciste, muchos crisitanos afirman que la biblia es una fuente de moral , aunque se les ejemplifique con pasajes de muerte , asesinatos e inmoralidad siempre tienden a justificarlos de alguna manera extraña (que si llegara a pasar una situacion asi en su vida cotidiana francamente dudo que la justifiquen igual), la moral y la justicia como bien has aportado es bastante relativa a cada individuo, asi como los conceptos del bien y mal entre otros tantos, espero que tus aportaciones sirvan para que la gente abra mas su mente.

saludos

smm · 23 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Melchaia dijo:
Aunque creas que tu comportamiento parte de tu "espíritu", amigo mio, tampoco puedes elegir qué espíritu vas a tener.
Sigues pensando que si naces de otros padres en otro lugar y vives otra vida, seguirías siendo el mismo, ¿eh...?
Supongo que tu cerebro no te permite llegar mas allá. No puedo decirte nada que no te haya dicho ya, así que supongo que no puedo meter más datos en tu máquina, este es el límite... Lo siento, no podremos ponernos de acuerdo en este punto. Pero si segun tu idea en el Universo existe algo (nosotro) que introduce un punto de imprevisibilidad, la Ley de causa-Efecto se anularía. Si nosotros somos impredecibles, el Universo crearía una paradoja y se destruiría.

No se si este argumento te va a servir para recapacitar, pero es la última muestra que te puedo ofrecer por mi parte... no soy tan listo como para explicártelo mejor.

Es cierto, no vamos a poner de acuerdo en este punto. Y es básicamente porque para mí <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com

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ersonName> no forma parte del universo creado, porque es increado, valga la redundancia, y la materia no es sino la contraparte de su esencia, que es espiritual o inmaterial. En el origen o Dios, está la esencia tanto del espíritu como de la materia, pero el espíritu es causa y la materia, efecto. Es decir, el espíritu guía, da propósito, finalidad a la materia, no al revés…
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Es cierto que podemos destruir el universo, pero por el mal uso de la libertad, estamos creando desorden y desequilibro en los ecosistemas y la biosfera del planeta….pero si usáramos bien nuestra libertad nunca lo haríamos, al contrario, podríamos amar y cuidar del universo, que es nuestro cometido, uno de nuestros propósitos….
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smm · 23 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Melchaia dijo:
Voy a poneros a prueba a los que todavía defendéis el concepto de justicia...

Prueba A:
Imagina que, durante mucho tiempo, llevas saliendo como pareja con un chico o una chica. Un día conoces a otra persona y te enamoras de ella (lo que se dice un flechazo, vamos). Sabes que tu novio/a está totalmente enamorado/a de ti, y que romper con vuestra relación puede provocarle graves trastornos, ya que él/ella tiene tendencia a la depresión. Además, se trata de una persona tímida que ha desarrollado una gran dependencia afectiva y social hacia ti, con lo cual tu abandono la colocaría en una situación crítica.
La persona de la que te has enamorado recientemente te ha correspondido, pero ahora te pide que dejes a tu antigua pareja para salir con ella.
Se te plantean simultáneamente varios conflictos:
- ¿Debes hacer caso sólo a tus sentimientos e irte con esa segunda persona, aunque la conozcas poco y no sepas si vuestra relación va a funcionar?
- ¿Debes quedarte con tu antigua pareja para no provocarle daño y seguir manteniendo una relación de afecto y amistad, esperando que el amor vuelva a aparecer, e hiriendo en sus sentimientos a la segunda?
- ¿Debes convencer a esta última de que debéis mantener relaciones secretas antes de comprometeros definitivamente y romper con tu primera pareja?
- ¿Debes decir la verdad a tu primera pareja aunque eso le provoque una depresión?
- ¿Debes hablar con las dos para comunicarles que estás hecho un lío y que prefieres esperar antes de tomar una decisión al respecto, aunque corras el riesgo de que ambas te abandonen?

Prueba B:

Los vecinos de un barrio se han quejado repetidas veces a las autoridades de que con mucha frecuencia hay altercados y disturbios en las calles, debido al tráfico de drogas y a la existencia de proxenetas. Cansados de que no atiendan sus demandas, deciden hacer una patrulla ciudadana que garantice su seguridad, especialmente por las noches.
Una cadena de televisión, enterada de que una noche esa patrulla iba a hacer una "redada" en el barrio, manda a cuatro periodistas para que cubran la información. Durante el transcurso de la "redada", los vecinos agreden a algunos "camellos" y proxenetas, sin que ningún periodista haga nada por impedirlo, ya que se limitan a cubrir la información.
Un juez, enterado de los hechos, denunció a los periodistas por no haber cumplido con el inexcusable deber, recogido en la Constitución, de socorrer a las víctimas. Los reporteros aleganban que se limitaban a cumplir con su trabajo.
¿Estás de acuerdo con la denuncia del juez?

Prueba C:

- Torturar a una persona para sacarle información que permita detener a unos delincuentes.

Prueba D:
- Condenar a una persona inocente para salvar a un pueblo.

Prueba E (esta es letal):
Imagínate por un momento que te encuentras en la siguiente situación: eres un miembro del Consejo de Seguridad de la ONU que tiene que votar en un asunto de violación sistemática de Derechos Humanos por parte de un Estado. Al frente de éste se encuentra un dictador que impide cualquier tipo de avance democrático en el país, y que además persigue militarmente a ciertas minorías étnicas, contra las cuales está llevando a cabo acciones sistemáticas de genocidio.
En el consejo de Seguridad deberás dar tu voto a una de las siguientes alternativas:
- No intervenir, puesto que el asunto puede considerarse como interno a ese Estado, y cualquier intervención de la ONU podría interpretarse como injerencia en asuntos internos.
- Aprobar un embargo económico, garantizado mediante una vigilancia militar de sus fronteras, aunque los efectos de dicho embargo recaigan mayoritariamente sobre la población civil de ese Estado, gran parte de la cual no apoya al dictador.
- Aprobar una intervención militar en defensa de las minorías étnicas agredidas, aunque esa decisión implique iniciar una guerra donde morirán miles de personas.

¿Os creeis capaces de diferenciar el bien del mal ahora?

En esencia la diferencia del bien y del mal es hacer cosas que no dañe a los demás,

- En el caso A eso se llama FIDELIDAD, si ya estás enamorado DE VERDAD de alguien y le quieres, no vas a permitirte enamorarte de otra persona, tener flechazos, porque si lo hace, te puede volver a presentarse otra nueva persona y deberías dejar la segunda por la tercera, luego la tercera por la cuarta y estarías saltando de flor en flor como una mariposa.
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- En el caso, B, si el periodista no esta centrado en si mismo y tiene buena conciencia, no se justificará en que sola estaba allí para cumplir su trabajo y cobrar bien, dejaría su cámara e iría a ayudar al necesitado….<o

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-En el caso C, hay otras maneras de conseguir esa información, suero de la verdad, interrogar sin violencia, etc….todo depende del código y la conciencia de los agentes…
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- El caso D es muy ambiguo, lo mejor sería salvar al inocente y al pueblo…<o

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- El caso E es lo que está ocurriendo ahora con Gadafi en Libia, se le debe arrestar y hacer pagar por sus crímenes…<o

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smm · 23 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Melchaia dijo:
Martamaría, creo que tú misma usaste el término "Causa Incausada" porque eras consciente de que debía tratarse de algo que no tuviera origen. Algo que no tiene origen no ha sido creado, hasta ahí puedes llegar... Sin embargo es responsable de todo esto, de todo lo que conocemos. Aunque sea así, necesariamente debe ser algo que no suscite la gran pregunta: "¿Por qué?" ¿Por qué existe CI? Si necesitas hacer una pregunta, es que no estás pensando en CI, si no en cualquier otra cosa.

CI se caracteriza, su única cualidad es, que no tiene causa. Por consiguiente, su razón de ser, necesariamente, es evitar esa pregunta. No es algo que "existe". No es algo que "es". Por lo tanto no lo puedes categorizar ni etiquetar según lo que conoces. Nosotros, que estamos dentro, experimentamos todas esas normas que crean inquietudes en nosotros. Necesidades, deseos, voluntad, identidad, todos son efectos y CI es causa de todos ellos, por lo tanto, CI obligatoriamente no puede tener en su definición ninguno de éstos conceptos. CI es el origen de todos los conceptos.

Por eso no tiene propiedades, ni cualidades, ni objetivos... Ni nada.
Sencillamente es un proceso de autogénesis provocado por la paradoja de que la Nada no puede existir. No puede ser mas simple. Todo existe, porque el hecho de que no pueda existir nada es imposible. Es así de fácil, nada más...

Vamos a ver, si nosotros que somos efecto tenemos intelecto, voluntad, emociones, personalidad, etc <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com

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ersonName w:st="on" ProductID="la CI">la CI</st1

ersonName> ,que correctamente dices es origen y causa de todos, debe ser todo eso y más….
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Que Dios te bendiga<o

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smm · 23 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Melchaia dijo:
No puede ser lo que has creado. Eso es contraproducente.

Ejemplo: No existía la luz hasta que decidiste hacer algo que llamaras por ese nombre. Si lo has creado es que no existía antes y por lo tanto, es imposible que pudiera estar dentro de ti.

Repitetelo a ti mismo con todo lo demás y ahí lo tienes... No puedes fabricar algo que "ya hay".

Pues tienes un escollo que resolver, si es como dices, que el CI es el origen de todos los conceptos, deseos, voluntad, etc. pero no tiene en si mismo esas cualidades,…si, por tanto, el CI no tiene voluntad ni intelecto, ¿Cómo puede ser el origen de algo, ¿cómo puede crear e inventar sin antes desearlo y diseñar la idea en su mente?…
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Ese es le principio básico de la creatividad,…empieza primero con un deseo, un motivo y luego surge la idea y luego nos ponemos manos a la obra para ejecutarlo, implicando el corazón, el intelecto y la voluntad, sin esas cualidades no es posible crear….
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También existe el principio de semejanza, por lo que se crea refleja lo está en uno. Cuantos escribes una carta expresas lo que hay en ti, no que la carta seas tú, la carta es algo nuevo, sino que te refleja…
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Que Dios te bendiga<o

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smm · 23 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Melchaia dijo:
¿Entonces como llamaría a algo creado por una máquina? ¿Has pensado en ello?

Te lo voy a poner todavía más fácil, ¿has pensado en lo que hacen el Sol y un cometa al acercarse el uno al otro? Crean vapor de agua, una cosa que no existía nunca antes de lla primera vez que eso ocurrió. ¿Crees que los asteorides y las estrellas tienen deseos, creatividad o algún sentido artístico...?

Si no es así, ¿como es posible que hayan sido del origen de algo nunca había existido antes? Es porque, ¡oh...! no hace falta en absoluto ninguna intencionalidad ni deseo alguno en la creación de algo. Lo úncio que es necesario es una causa.

La maquina no crea sola, sin que sea manejada por alguien inteligente, incluso en caso de robots, deben primero ser programados por un ser inteligente….
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Veamos, que volvemos atrás, la naturaleza tiene unas leyes que conllevan propósito y finalidad, que no surgen de ellos mismos, como en el caso de los robots, alguien ha programado las leyes, <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com

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ophpe · 23 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Pues `por favor explca ¿qué es una propiedad, que claramnete tieen función y dirección, y de dónde proviene? del azar no puede ser, porque éste no da própisto a nada....

Que Dios te beidga

¿Te das cuenta de cómo has planteado la pregunta? Has metido tu opinión en el enunciado de la misma a modo de auto-respuesta ("que claramente tiene función y dirección"), por tanto no puedo aceptar una pregunta así. Por si fuera poco, no sólo metes ya la respuesta en el enunciado sinó que al mismo tiempo me niegas una posible respuesta mia ("del azar no puede ser...").

Ese no es modo de plantear las preguntas. Por tanto, voy a responder a una nueva cuestión que me planteo a mi mismo. No sé si es el fondo del asunto que planteabas, pero por si lo fuera:

- ¿qué es una propiedad y de dónde proviene?

Una propiedad es cada uno de los aspectos que definen a algo, cada una de las partes que constituyen la descripción de algo. No "provienen de", sinó que tan solo "son".

Salud.

ophpe · 24 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Pero el Diseño Inteligente es muy probable, es lo más probable. Siempre estás hablando de las probabilidades para defender el azar, pero si aplicamos la navaja de occam es mas probable, lógico y menos enredado que lo que denota funcionalidad, eficacia, dirección, coherencia y complejidad se deba a una causa inteligente que no al azar sin propósito…

El DI no es lo mas probable, mas bien alcontrario. La navaja de Occam apela a la explicación mas SIMPLE, nunca a la mas COMPLEJA. La causa de algo complejo (como la vida) no puede ser nunca algo aún mas complejo (un dios) según la navaja de Occam, pues la cadena de causas aumentaría exponencialmente en complejidad y no tendría sentido.

smm dijo:
Los valores actuales de nuestro universo son los que son y han permitido la vida y la vida inteligente, eso es un hecho y aludir a cualquier otros valores son especulaciones, en tus palabras, podían ser…pero el hecho es que NO FUERON. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Correcto. Es una suposición. Al carecer de dogmas, un ateo argumentando con el azar no hace mas que esgrimir suposiciones. Por mas fuertes y consistentes que sean, sus hipótesis y sus convicciones no van a dejar de ser suposiciones. En el otro lado, el creyente nunca cree hacer suposicones, sinó aseveraciones. Lejos de implicar una mayor solidez argumental, la inseguridad del creyente queda en evidencia al tener que refugiarse en los dogmas para obtener esa falsa solidez argumental.

smm dijo:
Bueno, el azar no puede tirar dados, en todo caso el azar sería el resulto de tirar dados…..¿Qué te dice a ti que SÍ es como supones? Especulaciones, eso son….<o></o>
<o></o>
Por poder ser podrirá ser cualquier cosa, eso se llama especular…..<o></o>
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Que Dios te bendiga<o></o>

Decir "el azar tira los dados" es una forma de hablar, un recurso literario, lo sabes de sobra. Y ya he dicho que sí, que en el fondo es una especulación. Lo gracioso es que si manifestara seguridad absoluta saltarías en que tan solo arumento en base a una fé, sin darte cuenta de que es justamente lo que tu haces.

Salud.

ophpe · 24 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Eso lo hemos discutido harto antes en este debate, comentando el último libro de Hawking “El gran diseño”. Antes de nada, nadie sabe si existe ese multiverso, pero incluso si existiera, el que existe muchos universos no explica que el nuestro esté finamente ajustado. El que haya muchos chinos no explica porqué una alemán nace alemán, nace alemán porque sus padres son alemanes, no porque haya muchos chinos,…
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<o></o>
La omnisciencia no es la esencia del CI, sino el amor. Desde esa perspectiva, aprecia lo que ha creado porque lo ama….y nos ha dado libertad porque desea que nos relaciones con Él centrados en un amor sincero, libre y voluntario…<o></o>
<o></o>

Que Dios te bendiga <o></o>

Al contrario. De haber muchos universos (paralelos o previos) aumenta la probabilidad de que el nuestro sea fruto del azar, aun estando "finamente ajustado". Que toque la lotería a ALGUIEN se explica por el hecho de que haya millones y millones de jugadores con opción a ello. Si sólo jugara un único boleto por sorteo, muy difícilmente tocaría el premio a ALGUIEN. Por tanto, asumiendo que el "ajuste fino" es una especie de premio cósmico de nuestro universo, el que haya muchos universos explica que le haya tocado al nuestro.

Y el ejemplo de los chinos y el alemán no lo entiendo, no encaja.

Salud.

ophpe · 24 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
Todo el desarrollo del universo hasta la vida denota propósito, propósitos que encajan unos en otros, se apoyan y se complementan, que hace del universo un lugar interconcetado, interdependiente…luego no hay un curso a la deriva, ni somos un experimento por diversión. ….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Smm, ahí es donde tu y yo tenemos el cerebro con las neuronas interconectadas distintamente. Yo no veo propósito alguno en el universo, no veo lógica, no veo orden, no veo meta. Sólo veo deriva y azar. Tú, por el contrario, ves propósito en todo, en el BigBang, en la formación de nebulosas, de estrellas, de planetas... en el trino de un pájaro, en el aleto de una mosca... ves propósito y dirección por todas partes. Somos así, no parece que vayamos a transformar ya nuestras sinapsis a esas alturas.

Yo sólo veo propósito como fruto de la inteligencia animal, en ningun caso antes de la aparición de esta inteligencia. Y fué un proceso gradual: la inteligencia fué de casi-nada a algo, de algo a bastante, de bastante a mucho... y vete tu a saber que nos espera en el futuro. La inteligencia no apareció de golpe (nada apareció de golpe en biología). Para ser una creación, el creador podría haberse ahorrado millones y millones de años de seres infra-inteligentes, y en lugar de jugar al escondite podría haber dado una muestra de creación auténtica: un salto cualitativo incontestable, imposible para el azar, para que no hubiese discusión posible. Pero no... el supuesto creador quiso que dudáramos. (Por cierto, tu no dudas).

Ese punto es insuperable en nuestro debate. Pero no por insuperable pierde interés...

Salud.

ophpe · 24 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Todavia no me he leído la teoría de Melchaia respecto a la causa incausada, pero lo que sí observo es la instauración del uso del las siglas CI a modo personalizado: "CI hizo eso... CI hizo lo otro... CI nosequé..."...

Me pregunto hasta que punto se ha adoptado el uso de las siglas "CI" como sinónimo de "dios". Al menos, parece que la primera parte de la pergunta del epígrafe la dais por respondida: "CI existe", ya sólo queda determinar si es necesariamente inteligente...

Yo no estaría de acuerdo con tal conclusión: para mi no existe una primera CI. Y de haberla, no creo que fuese inteligente (a menos que lo fuese poco..!)

Salud.

ophpe · 24 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Melchaia dijo:
Por lo menos es el creyente más respetable que conozco. Ya es algo...

Cualquiera de los demás que están danzando por otros rincones del foro a estas alturas nos habrían tildado de herejes y nos visualizarían ardiendo en las llamas del Infierno, o algo peor... Ya es mucho pedir poder discutir con una persona de Fe sin que te señale con el dedo.

Cierto. Conozco muchísimos creyentes igualmente respetables, incluidos algunos en este foro.

Respecto a la inteligencia, el propósito del universo y todo eso, pongo un video para smm, con gran cariño. Es de Neil de Grasse Tyson, una gozada de divulgador.

Salud

ophpe · 24 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Melchaia dijo:
¿Por qué página vas leyendo, ohphe?

Quiero recomenzar por el principio, solo he captado pinceladas aquí y allá..

Salud.

Vino Tinto · 24 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Melchaia dijo:
Por lo menos es el creyente más respetable que conozco. Ya es algo...

Cualquiera de los demás que están danzando por otros rincones del foro a estas alturas nos habrían tildado de herejes y nos visualizarían ardiendo en las llamas del Infierno, o algo peor... Ya es mucho pedir poder discutir con una persona de Fe sin que te señale con el dedo.

Ciertamente sus dotes de moderador son de lo más fallidas....

Cual es la intención de meter este comentario ?

Es como si yo dijera que otros ateos sencillamente apelarían a insultarnos por nuestra fe. Que en efecto es lo que sucede cuando participo en foros de ateos.
Yo me he mantenido lejos de este debate , leyendo con parsimonia. si por doctrinas fuera smm es seguidor de moon, yo soy católico y me parece que spalatin es evangélico. En todo caso teístas, y aquì ninguno ha saltado a prender siquiera un fósforo mucho menos una hoguera para tildarlos de herejes.

¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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