¿Es imposible que un devoto de María vaya al infierno?

[ezpiritu]

lo que pasa es que el calvinismo tuvo mucha actividad en congresos y redes evangélicas desde fines de los ´90 y hasta apenas comienzos de los 2010. Y ellos, los calvinistas, como que se apropiaron de las ¨doctrinas de la gracia¨, es decir, que el hombre no se puede salvar solo porque está ¨depravado¨.
Entonces es como que lograron que la ¨imposibilidad de salvarse a sí mismo¨ sea identificada con ¨depravación total¨ y esta con ¨calvinismo¨. Si no hacés esa identificación entonces caíste para ellos en herejía pelagiana o semipelagiana.

En realidad se peude creer que el hombre no se puede salvar a sí mismo y no creer en la depravación total. Y ase puede creer en la depravación total pero nó como sistema calvinista (por ejemplo, como sistema arminiano).
Un lío.

Sin utilizar terminos tan drasticos, es facil asimilar que cuando se esta falto con la ley nadie puede salvarse por si mismo de la justicia. Esta imposibilidad tiene que ver con el orden juridico y no con terminos fisicos o geneticos.

Siendo asi, que la imposibilidad radica en que cuando se trasgrede una ley se convierte en reo de la justicia.

 

[ezpiritu]

Olvídate del título y concentrate en el concepto.
En realidad "depravación total" no es un termino bíblico.
El termino verdadero es "Morirás".
Es cierto que Dios no le dijo al hombre que si comía del árbol de la ciencia del bien y del mal se depravaría totalmente, pero fue aún mucho mas directo cuando le dijo que si lo hacía directamente "moriría", dejaría de existir, desaparecería, terminaría para siempre su preciosa existencia.
Yo no creo en casi nada de lo que creen los calvinistas, pero son por otro lado los que mas claro tiene el concepto de muerte que opera sobre el hombre natural.
Aunque últimamente he arribado a la conclusión que, aunque su diagnóstico parece ser correcto no lo es la solución que ellos proponen.

Ya, siempre que "moriras" es un termino juridico, el cual implica separacion de Dios. Y desde luego, acompañada de la mortalidad fisica.

 

[salmo51]

lo que pasa es que el calvinismo tuvo mucha actividad en congresos y redes evangélicas desde fines de los ´90 y hasta apenas comienzos de los 2010. Y ellos, los calvinistas, como que se apropiaron de las ¨doctrinas de la gracia¨, es decir, que el hombre no se puede salvar solo porque está ¨depravado¨.
Entonces es como que lograron que la ¨imposibilidad de salvarse a sí mismo¨ sea identificada con ¨depravación total¨ y esta con ¨calvinismo¨. Si no hacés esa identificación entonces caíste para ellos en herejía pelagiana o semipelagiana.

En realidad se peude creer que el hombre no se puede salvar a sí mismo y no creer en la depravación total. Y ase puede creer en la depravación total pero nó como sistema calvinista (por ejemplo, como sistema arminiano).
Un lío.

Estoy de acuerdo.
Entonces parece que el calvinismo se roba las doctrinas de la gracia para terminar creando el diabólico monstruo que crea.
Pero tanto el calvinismo, como el pelagianismo como el arminianismo no fundamentan la salvación de Dios en un "nuevo hombre" sino el la reparación del hombre viejo, y esta solución ignora Génesis 2:17 y hace cosmética la muerte de Cristo.

 

[salmo51]

El pecado no es algo fisico para que pueda ser transferido. Por tanto, si la madre en pecado concibe a su hijo, este recien nacido, al no ser genetico el pecado por ser intangioble, no se a transferido el pecado de la madre, es inocente el recien nacido. Luego, es imposible que este en falto para que pueda ser considerado un depravado por herencia que no existe. Desde luego, no contradice lo que se lee en Salmo 51:5, pues, aunque fue concebido en el pecado de la madre, no es transferible lo de la madre por lo dicho lineas primeras, no es heridataria.

Si el hombre necesita ser salvado entonces es reversible su estado caido en desobediencia, luego no total ni una depravacion irreversible.

¿Porque entonces algo nuevo, 0 kilómetro, necesitaría ser salvado?

¿Quien te a dicho que 0 kilometros es sinonimo de justo, o inpecable absoluto que no se requiera ser salvado?

No importa.
Tenés que usar principios lógicos claros.
Si lo actuado por Adán no se transfiere de alguna forma a su descendencia, entonces porque la palabra de Dios dice que en Adán fuimos TODOS constituidos pecadores.
Esto es, que hace miles de años y sin siquiera haber nacido, TODOS nosotros, fuimos, por la desobediencia de Adán, constituidos pecadores.
Y la palabra de Dios no se puede ignorar y deberá ser en todo caso resuelta por nuestras creencias.
Nuestras creencias se deben alinear con su palabra y no su palabra con nuestras creencias.

Por otro lado la salvación no pasa por la reversión del estado caído del viejo hombre sino por la creación de un hombre nuevo.
Y este es un error garrafal en el que muchos caen.

La muerte del viejo hombre es irreversible y es el único destino que tiene.
Que Dios haya venido en carne a morir por nosotros debería ser prueba mas que suficiente de que ni el mismísimo Dios pisotea su palabra santa.

 

[salmo51]

Bueno, es que primera ves que no siendo tu un calvinista crees en la depravacion total. Es lo que me confunde. Dijiste que ibas a cambiar de termino. Pero, si partimos de que para Dios no existe lo imposible, entonces no hay nada que no se irreversible. Si la depravacion total es reversible, luego ¿no crees que es imposible que sea total depravacion?

Es que como la quieras llamar la sentencia de muerte emitida por Dios en Génesis 2:17 no es negociable.
No podemos entrar en el juego ese de que para Dios todo es posible porque aunque es así, Dios no puede dejar de ser justo y esto no lo convierte de manera alguna en incapaz.
La muerte no es reversible.
Si fuera reversible entonces Dios se convertiría en un mentiroso y Satanás, sería al final, el que dijo la verdad: NO morirás.

¿Si Dios dijo "morirás" y el diablo dijo "no morirás" que creés que debería pasar?
Lo que anunció Dios o lo que anuncio el diablo.
Pues la cruz confirma la palabra de Dios.

Sacate de la cabeza de que la salvación opere sobre el viejo hombre.
La salvación opera sobre un nuevo hombre y sobre el hombre interior.

 

[salmo51]

Sin utilizar terminos tan drasticos, es facil asimilar que cuando se esta falto con la ley nadie puede salvarse por si mismo de la justicia. Esta imposibilidad tiene que ver con el orden juridico y no con terminos fisicos o geneticos.

Siendo asi, que la imposibilidad radica en que cuando se trasgrede una ley se convierte en reo de la justicia.

Estamos de acuerdo pero a tu ecuación le falta la herencia.
Y esa herencia existe y te lo puedo demostrar.
Que sea genética o sencillamente legal no lo se pero que existe pues existe.

 

[salmo51]

Ya, siempre que "moriras" es un termino juridico, el cual implica separacion de Dios. Y desde luego, acompañada de la mortalidad fisica.

Morirás es la palabra de Dios quien todo lo ve y lo sabe.
Y es definitiva porque no es palabra de hombre.
Si Adán desobedecía y Dios quería salvar al hombre, entonces Dios ya sabía que habría una cruz, o sea una muerte humana.
Adán al pecar mando a la muerte a Cristo.
Sin Cristo no hay manera de safar de Génesis 2:17
Ni para los bebes sin culpa.
Y si Noé no murió ahogado con todos los demás y el hombre no fue completamente exterminado fue a causa de Jesús.
Y porque Dios ya tenía un cordero preparado para el sacrificio y para cumplir Génesis 2:17.

 

[M1st1c0]

-Es muy cierto que no tengo yo cómo saber que Dios no atiende a la intercesión de sus hijos ya promovidos a Su presencia, pero tampoco a que sí lo hace.

-Se me ocurre que el gozo celestial de los santos se aguaría bastante suplicando el favor divino para familiares, amigos y conocidos que el Padre sabe se complacen en su incredulidad y rebeldía. El testimonio de sus propias vidas aquí en la tierra es lo que más elocuentemente les sigue hablando.

Cordiales saludos

Al menos das el beneficio de duda , que si Dios atiende o no su intercesión, ya es ganancia ; la mayoría se monta en su macho y dice rotundamente no se puede están muertos , nada saben etc .

No creo se tenga que aguadar un goze celestial por pedir por otros , no existe ese sentimiento. Te imaginas que tal cuando parten de este mundo sabiendo tienen un hijo ande en malos pasos y se pueda ir al infierno opacara su gozo ?

Que tal y más bien pidan con gozo por sus hermanos por qué tarde que temprano se cumple ,saben que su oración no es despreciada . Ellos ya alcanzaron lo que aún nosotros no.

Saludos.

 

[ezpiritu]

No importa.
Tenés que usar principios lógicos claros.
Si lo actuado por Adán no se transfiere de alguna forma a su descendencia, entonces porque la palabra de Dios dice que en Adán fuimos TODOS constituidos pecadores.
Esto es, que hace miles de años y sin siquiera haber nacido, TODOS nosotros, fuimos, por la desobediencia de Adán, constituidos pecadores.
Y la palabra de Dios no se puede ignorar y deberá ser en todo caso resuelta por nuestras creencias.
Nuestras creencias se deben alinear con su palabra y no su palabra con nuestras creencias.

Por otro lado la salvación no pasa por la reversión del estado caído del viejo hombre sino por la creación de un hombre nuevo.
Y este es un error garrafal en el que muchos caen.

La muerte del viejo hombre es irreversible y es el único destino que tiene.
Que Dios haya venido en carne a morir por nosotros debería ser prueba mas que suficiente de que ni el mismísimo Dios pisotea su palabra santa.

Salmo51,

¿No crees que, de acuerdo a la logica, que uno paga sus propias culpas y no las ajenas? Entonces, ¿no crees que si todos somos pecadores, debe ser de acuerdo a la voluntad propia de haberlos cometidos, y no impuesta arbitrariamente como una especie de tara heridataria?

 

[rey pacifico]

Salmo51,

¿No crees que, de acuerdo a la logica, que uno paga sus propias culpas y no las ajenas? Entonces, ¿no crees que si todos somos pecadores, debe ser de acuerdo a la voluntad propia de haberlos cometidos, y no impuesta arbitrariamente como una especie de tara heridataria?

Romanos 5:12 [ Adán y Cristo ] Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron.

Romanos 5:17 Pues si por la transgresión de uno solo reinó la muerte, mucho más reinarán en vida por uno solo, Jesucristo, los que reciben la abundancia de la gracia y del don de la justicia.

 

[salmo51]

Salmo51,
¿No crees que, de acuerdo a la lógica, que uno paga sus propias culpas y no las ajenas? Entonces, ¿no crees que si todos somos pecadores, debe ser de acuerdo a la voluntad propia de haberlos cometidos, y no impuesta arbitrariamente como una especie de tara heridataria?

No.
Solo estás considerando un único plano y este es el del comportamiento propio.
Pero existe, por un lado, el pecado que se comente, y por otro lado el de una naturaleza rebelde que se hereda.

Aparte si vamos al caso es tan ilógico que Dios te inculpe por algo que no has hecho, como que te exculpe de pecados que has hecho, por la muerte de otro.

En todo caso, lo que rompió el primer Adán lo arregló el segundo, y en ambos casos, ni vos ni yo, tuvimos nada que ver.

Por otro lado y según tu criterio, Cristo no puede pagar por culpas ajenas.

Pero el problema es muchísimo mas profundo porque aunque Dios, en su sabiduría, cerró el tema con Adán, lo obrado por Adán hubiera sido hecho por "muchos" otros y mucho mas si tenemos en cuanta lo que una "eternidad" encierra.
Tarde o temprano, uno tras otro caería, y todo, para cada quien, se desmoronaría.

Y la solución fue una cuña en la JUSTICIA de Dios y esta cuña fue la GRACIA.

 

[Esteban-Arg]

Sin utilizar terminos tan drasticos, es facil asimilar que cuando se esta falto con la ley nadie puede salvarse por si mismo de la justicia. Esta imposibilidad tiene que ver con el orden juridico y no con terminos fisicos o geneticos.

Siendo asi, que la imposibilidad radica en que cuando se trasgrede una ley se convierte en reo de la justicia.

es decir que es posible que un ser humano no cometa pecado? Es decir, que no cometa transgresión?

 

[salmo51]

es decir que es posible que un ser humano no cometa pecado? Es decir, que no cometa transgresión?

Tal vez pueda ser que no los cometa a palazo limpio y por un ratito, pero cuando el amo mire para otro lado... Patapufete.
Porque nacemos en una naturaleza rebelde que ama el deleite mas que la justicia.

 

[ezpiritu]

es decir que es posible que un ser humano no cometa pecado? Es decir, que no cometa transgresión?

Que se sepa nadie del genero humano no haya cometido transgresion o pecado en su vida.

 

[ezpiritu]

No.
Solo estás considerando un único plano y este es el del comportamiento propio.
Pero existe, por un lado, el pecado que se comente, y por otro lado el de una naturaleza rebelde que se hereda.

Aparte si vamos al caso es tan ilógico que Dios te inculpe por algo que no has hecho, como que te exculpe de pecados que has hecho, por la muerte de otro.

En todo caso, lo que rompió el primer Adán lo arregló el segundo, y en ambos casos, ni vos ni yo, tuvimos nada que ver.

Por otro lado y según tu criterio, Cristo no puede pagar por culpas ajenas.

Pero el problema es muchísimo mas profundo porque aunque Dios, en su sabiduría, cerró el tema con Adán, lo obrado por Adán hubiera sido hecho por "muchos" otros y mucho mas si tenemos en cuanta lo que una "eternidad" encierra.
Tarde o temprano, uno tras otro caería, y todo, para cada quien, se desmoronaría.

Y la solución fue una cuña en la JUSTICIA de Dios y esta cuña fue la GRACIA.

Salmo51,

Te pregunto, ¿no es la rebelion, desobediencia que se comete algo voluntario? Entonces, ¿porque se va a heredar la desobediencia, rebelion o pecados de terceros? ¿Porque asocias lo intangible del pecado como si fuese algo fisico, de tal manera que es transferible? Siendo asi, es facil de deducir que un inocente como es el caso de un bebe recien nacido, es culpable no porque es improbable que haya cometido voluntariamente pecados, sino que es culpable por heredar la desobediencia de Adan.

Dicho de otro modo, un bebe recien nacido seria culpable porque heredo el pecado de Adan. Cuyo pecado de Adan es haber cogido el fruto prohibido, y aun que el bebe recien nacido imposiblemente alarge su mano para coger dicho fruto prohibido, es culpable porque Adan lo comio.

Por cierto, Cristo si puede pagar las culpas ajenas, salvo que se haya cometido voluntariamente las suyas propias del pecador, no las transferidas por la culpabilidad de terceros (Adan).

 

[ezpiritu]

Tal vez pueda ser que no los cometa a palazo limpio y por un ratito, pero cuando el amo mire para otro lado... Patapufete.
Porque nacemos en una naturaleza rebelde que ama el deleite mas que la justicia.

Salmo51,

¿Tu crees en el libre albedrio? ¿Si?

Cometer rebeldia... ¿no es algo que se realiza por la libre voluntad del ser humano? ¿Porque entonces se va a nacer con esa tara genetica de una naturaleza fisica rebelde?

Pero pongamos que asi sea, que todo humano viene con esa tara genetica heredada. Entonces, peor aun, porque por ejemplo Hitler no es responsable de su inquidad, puesto que su rebeldia es ajena por ser heredada. Aunque paresca que Hitler toda su maldad haya sido de su voluntad propia, en el trasfondo no seria asi, puesto que esa tendecia inevitable la heredo. Si Hitler hablase diria: no lo hice por voluntad propia porque fue inhibida o anulada por esa tara genetica de ser propenso al mal. Este ejemplo irreflexivo es, si fuese el caso de que no existe el libre albedrio, porque para tener naturaleza rebelde se requiere anularla.

 

[WM2]

Que se sepa nadie del genero humano no haya cometido transgresion o pecado en su vida.

Jesucristo hombre

 

[ezpiritu]

Jesucristo hombre

No estaba incluyendo a Jesus el Cristo, o en todo caso debi agregar con excepcion del Señor Jesucristo.

 

[salmo51]

Que se sepa nadie del genero humano no haya cometido transgresión o pecado en su vida.

¿Y por que creés que esto es así, si todos a la vez, nacen sin pecado?

 

[salmo51]

Jesucristo hombre

Bueno pero el hablaba de los descendientes del primer hombre y no del segundo hombre engendrado por Dios.