Re: En el A.T. no hay Mesías (articulo de hoy del catedratico Piñero)
Que tal Mingorance, un saludo.
Kimerdrumer saludos!
Vaya por delante, -como muy bien a hecho notar nuestro hermano ateo Apolonio, - que finalmente usted y yo creemos lo mismo, esto es: Que lo escrito por el deuteroisaias es aplicable a Jesús y en él tiene su real cumplimiento.
En primer lugar, no creemos lo mismo, pues mientras tú crees que
Isaías escribió del pueblo de Israel en el
capítulo 53, siendo este capítulo '
sombra' de Jesucristo y siendo en ese sentido aplicable a Él, yo creo que
Isaías escribió de Jesucristo allí, no como '
sombra' ni '
tipo', sino de manera clara y explícita, siendo esto coherente con el testimonio del resto de las Escrituras.
En segundo lugar, tampoco creemos lo mismo, porque mientras tú crees que
Isaías 53 fue escrito por algún autor anónimo desconocido y creado en la imaginación especulativa de algunos pseudo-expertos (por eso lo llamas '
Deutero-Isaías'), yo creo que todo el libro fue escrito por el profeta
Isaías, y tengo apoyo del resto de las Escrituras.
En tercer lugar, tampoco creemos lo mismo, porque mientras tú llamas '
hermano' a un ateo, para mí él no es mi hermano mientras no crea en Cristo, y en esto tengo total apoyo en las Escrituras.
Ya a esta altura dudo que seas Cristiano, digas lo que digas, creas lo que creas. Y notable es que mientras yo tengo apoyo absolúto en las Escrituras, tu no lo tienes.
Dejando esto claro procedo a darle respuesta a su comentario intentando, en la medida de lo posible, ser lo mas escueto posible (que no podrá ser debido a la naturaleza de la cuestión).
No puedes clasificar todo aquello que no te guste bajo el nombre de reinterpretación sin justificación alguna.
Si puedo. Y usted también. Si no fuera asi nos quedariamos sin verdaderas perlas como, por ejemplo, el salmo 2 que "reinterpretamos" sobre Jesús cuando su sentido historico es sobre el rey David. O por ejemplo respecto al "niño que nos es dado" que "reinterpretamos como Jesús cuando historicamente se refiere a "otro niño".
El
Salmo 2 no es aplicable a David, sino solo a Jesucristo. Si quieres te doy mis razones.
Isaías 9:6 tampoco es aplicable a nadie más que a Jesús. Si lo deseas te doy mis razones.
Te ofrezco darte mis razones sobre estos dos
vs. (aunque sería algo extenso), porque de ser así como digo, entonces estos
vs. ya no son ni '
tipos' ni '
sombras', sino
vs. explícitos que se refieren directamente a Jesucristo, al igual que
Isaías 53.
Por lo tanto, no hay '
reinterpretación' alguna en estos
vs., mucho menos una imposición de una interpretación ajena e injustificada sobre una real.
Además, no basta con que sepas de quién se está hablando allí, sino que también deberías probar que Isaías 53 no habla de Jesucristo...
Está usted en un error, en todo caso seria usted quien deberia "probar que habla de Jesús", y como no podrá hacerlo tendrá que creerlo en base a la "reinterpretación" y basandose en "la fe" por la que creemos que esos escritos prefiguran en parte la historia de nuestro señor.
En primer lugar, me gustaría que me definieras claramente a que te refieres con '
reinterpretar'. Y no huyas de lo que te pido: Pruebame de manera clara que éste
vs. se refiere al pueblo de Israel y no directamente a Jesucristo.
De poder hacerlo, es algo fácil. Juan dice en
Juan 12:41 que "
Isaías dijo esto cuando vio su gloria, y habló acerca de él". Este
vs. se refiere a Jesucristo. Lo que dijo Isaías se refiere a los
vs. 38 y
40 que citan
Isaías 53:1 y
6:10 respectivamente.
Cuando Juan dice que Isaías
vió la gloria de Jesucristo se refiere al contexto de
Isaías 6:10, donde Isaías nos dice: "...
han visto mis ojos al Rey, Jehová de los ejércitos" (
Isaías 6:5); y cuando Juan nos dice que Isaías
habló acerca de Jesucristo, se refiere al contexto de
Isaías 53:1, de manera que todo
Isaías 53 se refiere a Jesucristo. Y este es solo uno; no voy a citar el resto de
vs. en donde se le adjudica
Isaías 53 a Jesucristo. Este capítulo no solo prefigúra la historia de mi Señor, sino que realmente la describe de manera directa y explícita.
Ahora, porqué no se puede aplicar este capítulo a Israel es claro desde el mismo capítulo. Por ejemplo, en ningún lugar de las Escrituras se nos dice que Israel llevaría "
nuestras enfermedades" y sufriría "
nuestros dolores", así como tampoco que "
Jehová (cargaría en el pueblo de Israel) el pecado de todos nosotros" y similares; es decir, todo el sufrimiento expiatorio (
vs. 10) descrito en aquel capítulo no tiene justificación alguna si se le aplica a Israel.
También, la frase "
aunque nunca hizo maldad, ni hubo engaño en su boca", como dije anteriormente, no puede aplicarse de modo alguno al pueblo rebelde e idólatra de Israel. De hecho, el sufrimiento expiatorio descrito en todo el
capítulo 53 de
Isaías es imposible aplicarlo a Israel precisamente por esto mismo, pues el sacrificio por el pecado debe ser limpio y libre de todo defecto, algo que el pueblo de Israel no es. Y esto no es todo lo que se puede decir.
Y en cuanto al asunto de la fe,
¿Sabes realmente que es la fe, o te crees el cuento que los incrédulos dicen sobre esta? ¿Leíste lo que escribí acerca de la fe?
Bueno, espero.
...con lo que contradirías el Nuevo Testamento en varios lugares donde se le adjudica claramente a Jesús la identidad de aquel capítulo...
Efectivamente. Por eso "lo creemos por fe" ya que creemos que aquellos escritores hicieron lo correcto al "reinterpretar" ese texto como teniendo real cumplimiento en Jesús, pero sin que por eso anulemos su lado historico.
En primer lugar, la interpretación que sostengo de
Isaías 53 es plenamente historica, porque describe claramente los eventos históricos ocurridos durante la pasión de nuestro Señor, así como también su correcta significancia espiritual. Por lo tanto, nadie está anulando ningun lado histórico.
En segundo lugar, si fueses Cristiano creerías en la inspiración de las Escrituras, de manera que creerías que la Bíblia es la Palabra infalible de Dios. Entonces, lo que escribieron los escritores no es una posible correcta interpretación que aceptamos por fe, es decir, sin tener seguridad o garantía de que lo que ellos dijeron sea verdad apostamos a que es así, pues eso es lo que al parecer entiendes tú por fe; sino que lo escrito por ellos es verdadero e infalible, porque es Palabra de Dios.
Ellos no '
reinterpretaron'
Isaías 53 (como si hubiese otra interpretación posible) como mejor les pareció, sino que la interpretación que le dieron es la correcta, y está garantizada por Dios mismo, pues es Su Palabra.
¿Eres Cristiano? ¿Crees que la Biblia es desde el Génesis hasta el Apocalipsis la Palabra infalible, inerrante, verdadera, no contradictoria y perfecta de Dios?
En fin, no basta afirmar algo, sino justificarlo debidamente.
A ello me dispongo.
La verdad, no me imagino como podrás hacerlo.
¿Dices que Isaías habla del pueblo de Israel en el capítulo 53? Nuevamente espero las debidas justificaciones.
"nuevamente" no. usted no habia leido mi post y ya estaba escribiendo, "despues" cae en la cuenta de que defiendo que el sentido historico es el de que el segundo Isaias habla de Israel como nación y me pide las justificaciones que procedo a darle.
Bien, espero que sean buenas.
Basta una sola frase de este capítulo para desechar la interpretación conocida de los judíos de que éste capítulo se refiere al pueblo de Israel: "...aunque nunca hizo maldad, ni hubo engaño en su boca" (Isaías 53:9). Ésta está lejos de ser una descripción fiel del pueblo judío a la luz de lo que las Escrituras dicen de ellos.
Esa es su opinión...
No es mi opinión, sino lo que dicen las Escrituras. Si fueses Cristiano sabrías esto y no estarías diciendo lo que dices.
...para ellos, para los hermanos judios, la nación de Israel si cumple con eso.
Que lo digan es una cosa, pero que lo justifiquen es otra.
¿Porque asumes que la interpretación de ellos es la verdadera y pones en duda la interpretación que la misma Biblia da de aquel capítulo?
Espero...
No en vano para Dios es "la niña de sus ojos" y Jerusalen es "su esposa" y "la madre del pueblo de Israel".
Dios puede llamar a Israel de esa forma
sin negar que sea un pueblo rebelde y pecador. Por lo tanto, lo que dices no prueba nada, ni tampoco niega lo que sostengo, es decir, que Israel no llena las características descritas en
Isaías 53.
Paso ahora a mostrarle el porque afirmo que el deuteroisaias se refiere al pueblo de Israel como ese "siervo sufriente".
Comencemos por decir, para el que no lo sepa, que el libro de Isaias es comunmente aceptado qeu se divide en el "proto-isaias" (cap 1-39), el "deutero-isaias" (Cap. 40-55) y el "trito-isaias" (Cap. 56-66). Por tanto nuestro autor es el "deuteroisaias".
Que sea '
comúnmente' aceptado no implica que sea verdad. Si crees que esta teoría es cierta
¿Bajo qué justificación racional lo haces?
Ya empezamos mal.
El que el siervo fuera quitado de la tierra de los vivientes (53:8) no quiere decir que fuese asesinado, sino exiliado de la tierra de Israel. O sea se habla aquí de destierro. Vea Ezequiel 32:23 Vease la caída en Ezequiel 32:23 al 27 en estos versículos vemos el castigo de aquellos que aterrorizan a Israel.
Nuevamente afirmas sin justificación. Dices que aquella expresión no se refiere a una muerte literal, pero no das justificación de ello. Tampoco los
vs. que ofreces tienen relación alguna con lo que dices, ni niegan una muerte literal en
Isaías 53; de hecho, apoyan mi posición.
La expresión "
tierra de los vivientes" simplemente se refiere a
la esfera de los seres fisicamente vivos, y ser quitado de la "
tierra de los vivientes" significa morir físicamente. De hecho,
Ezequiel 32:23-27 es el mejor ejemplo, pues se nos dice que el castigo para aquellos que aterrorizaban en la "
tierra de los vivientes" fue la muerte, una muerte literal (
vs. 23).
Luego, propones tu interpretación de aquella expresión como '
exilio' o '
destierro'; me imagino que más adelante justificarás esto.
Sin embargo, antes de seguir, las sgtes expresiones hacen imposible interpretar el ser "
quitado de la tierra de los vivientes" de otra forma que no sea la muerte física, literal: "
Porque fue cortado de la tierra de los vivientes...
se dispuso con los impíos su sepultura, mas con los ricos fue en su muerte...
Cuando haya puesto su vida en expiación por el pecado...
por cuanto derramó su vida hasta la muerte...".
La única forma en que se me ocurre que alguien interpretase estas expresiones de otra forma que no sea una muerte literal es torciendo su significado, o no leyendo ni poniendo verdadera atención a lo que está escrito en
Isaías 53.
Habla de Israel la tierra de los vivos por igual (Ezequiel 26: 20 al 21), pero esta tierra es Israel. Lo cual encaja con el momento historico.
Nuevamente impones un significado ajeno al texto sin justificación alguna. En los
vs. que propones, la expresión "
tierra de los vivientes" no se refiere a Israel, sino al lugar de los vivos en contraste con el lugar de los muertos (
vs. 20, "...
te haré descender con los que descienden al sepulcro...", expresión que se repite dos veces).
Estos
vs. de
Ezequiel, así como los anteriores que propones, no te sirven, pues estás viendo allí cosas que no hay.
Y esto se sustenta aún mas si vemos que en Isaias 52 se habla de israel como "siervo de Dios" lo cual es coherente con el "cuarto cantico del siervo sufriente" que es el que nos ocupa. Isaias 52 es claro:
Isa 52:4 Porque así dijo Jehová el Señor:
"Mi pueblo descendió a Egipto en tiempo pasado,
para morar allá,
y el asirio lo cautivó sin razón".
Isa 52:5 Y ahora Jehová dice:
"¿Qué hago aquí,
ya que mi pueblo es llevado injustamente?
¡Los que de él se enseñoreanlo hacen aullar,
y continuamente blasfeman contra mi nombre todo el día!",
dice Jehová.
Isa 52:11 ¡Apartaos, apartaos, salid de ahí,
no toquéis cosa inmunda!
¡Salid de en medio de ella,
purificaos los que lleváis los utensiliosde Jehová!
Isa 52:13 He aquí que mi siervo será prosperado,
será engrandecido y exaltado,
será puesto muy en alto.
Aquí mezclas las cosas. De Israel se habla solo hasta el vs. 12, y los vs. que siguen se refieren a Jesucristo, en conjunción con el capítulo 53. El siervo de Jehová es descrito como un hombre contrastado con otros hombres, y no como un pueblo, en el vs. 14 (cp. con 53:2).
El asunto es que no hay relación alguna entre lo dicho desde el vs. 1 al 12 y lo que comienza en el vs. 13 hacia adelante.
De eso podemos concluir que el deutero-isaias hace referencia al pueblo de israel y al destierro como "quitado de la tierra de los vivientes".
Error, no hay conección alguna en todo lo que dices con lo que sotienes. De hecho, has torcido el significado claro (apoyado en el contexo) de una expresión a fin de apoyar tu posición.
No te acuso de imposición involuntaria, sino de mala interpretación solamente.
Tanto es asi que los comentaristas de la Reina Valera dicen:
El mensaje de salvación contenido en este cap. está dirigido a Jerusalén, considerada como esposa de Jehová y madre del pueblo de Israel. Por su forma y su contenido, este pasaje se asemeja notablemente a Is 49.14-23. Cf. también Is 40.2, y véanse las notas correspondientes.
No especificas a qué vs. se refiere este comentario. Sin embargo, el mensaje de salvación es claro desde el vs. 1 al 12, porque en el 13 ya empieza otro tema.
Y que da continuación al cap.54 con este comentario:
54.1-17 La humillación y restauración de Jerusalén se expresa con una serie de imágenes de una gran fuerza poética: la mujer estéril va a ser madre de una gran multitud (v. 1-3); la que había quedado viuda va a ser nuevamente desposada por Jehová (v. 4-5); la que había sido abandonada va a experimentar otra vez la compasión, la bondad y el amor de Jehová (v. 6-10); la que había sido azotada o destruida va a ser reconstruida con magnificencia (v. 11-12); la que había sido oprimida va a estar protegida de sus agresores y a vivir en paz y sin temor (v. 13-17).
No veo relación alguna entre lo dicho en este comentario con lo que defiendes.´El siervo de Jehová no es presentado como alguien que necesite ser salvado y protegido, sino como alguien que salva.
En conclusión: Que aunque el deutero-isaias habla de un tiempo y circunstancias historicas NOSOTROS CREEMOS que esas palabras tienen su cumplimiento perfecto en nuestro señor y que por tanto el pueblo de Israel es "sombra de lo que a de venir"; o sea: Nuestro señor Jesús el mesías.
La verdad, nada de lo que has dicho hasta aquí prueba tus tésis. De hecho, es hasta difícil seguir algún tipo de coherencia o linea de pensamiento, además de que maliterpretas varias cosas y fallas en relacionar de manera clara y explícita una proposición con otra.
Por lo demás, lo dicho por Isaías es histórico, pues trata con los eventos históricos que sucedieron al Señor Jesús.
Por supuesto usted me podrá contraargumentar que hay judios que interpretaban que ese pasaje era mesianico (el zhoar por ejemplo) pero yo le "recontraargumentaria" que los midrash mas antiguos hablan de que hace referencia al pueblo de israel, y asi entrariamos en una espiral que terminaria siendo una perdida de tiempo. Es mas sencillo aceptar que los textos veterotestamentarios están repletos de "sombras" que tienen su real cumplimiento en Jesús, de lo contrario todo el N.T. habria que tirarlo a la basura porque recurre una y otra vez a estas "sombras", como muy bien enseñaba Pablo.
Espero que haya quedado usted satisfecho.
Cometes el error de clasificar como 'sombra' un pasaje que habla directa y explícitamente de Jesucristo.
Y contrario a lo que dices, no te he contraargumentado de la forma que dices, sino que no he salido de las mismas Escrituras para refutarte. El tuyo es un problema de interpretación y de relación lógica, y de esa manera he tratado contigo.
Dios te guarde...
