El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Guevér · 25 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

en lucas 16:19 comienza el relato del rico y lazaro. sin embargo, ¿por que cristo habla estas cosas?
el versiculo 19 comienza con la conjuncion "pero". esta conjuncion une lo que comienza en el v 19 con los versiculos anteriores. ¿que ocurria justo antes del relato en cuestion? v.v. 14 al 18.

Ricardo · 25 Abril 2011

Estimado Spalatin

Estimado Spalatin

Respuesta a Mensaje # 108:

1 – Como no soy catedrático de la Academia de la Lengua Española no me atrevo a asegurar que no puedan usarse personajes reales al elaborar una parábola; tan sólo digo que en la Biblia no se da tal contingencia y fuera de ella no conozco un solo caso. Es posible, sin embargo, que haya parábolas con nombres, dichos y hechos de personajes de las mitologías griega y romana. La novela, por ejemplo, es un género literario de ficción; sin embargo, las novelas históricas incluyen personajes, hechos y dichos reales. En poesía, es posible también hallar personajes auténticos, como en la épica, los romances y elegías. Pero en una alegoría como la parábola no los encontramos. Pero tú mismo puedes hacer el intento de componer una parábola con personajes, hechos y dichos de ellos que nos sean conocidos. Yo no me animo. Me temo que al final me salga algo más parecido a una monografía que a una parábola.
2 – Lo que sugieres del Midrash de los judíos habría que consultarlo con algún rabino para ver si opina que tales diálogos pudieran conformar una parábola. Yo no lo sé.
3 – No es posible esperar que de tan breve relato puedan surgir otros elementos para probar esto o aquello. La conversación de Abraham constituye un elemento decisivo, en mi opinión. Por otro lado, lo que favorece la impresión de que sea una parábola en el ánimo del lector del evangelio de Lucas, surge de las tres del capítulo anterior, y la del mayordomo infiel con que comienza este capítulo 16. Es decir que cuatro antecedentes inmediatos tienen su peso para tomar también este relato como tal.
4 – La ficción y la simbología van de la mano; pero identificar a un personaje con su nombre propio introduce un factor contraproducente en el narrador que usa de una alegoría.

Espero que estas improvisadas reflexiones puedan serte útiles.
Ricardo.

70vim · 25 Abril 2011

Re: Apreciado IMANU

Re: Apreciado IMANU

DIOS TE BENDIGA, HERMANO IMANU.

¿Tan cerca están el Hades y el "Seno de Abraham" que se pueden ver y conversar entre si?

Tan cerca esta el cielo que jacob vio una escalera donde angeles subian y bajaban y el Señor estaba en lo alto???

Hacer clic para expandir...

No estamos hablando de eso...

es solo une comparacion, para nosotros no tiene logica, para Dios no es imposible.

No hay un abismo, sino un espacio vacio

Si andas en un avion y este se cae unos van a gritar caemos al vacio y otros caemos al abismo

Pues también me pregunto como pueden espíritus inmateriales beber agua

Si Jesus lo dijo es por algo, tambien dijo "como creereis si os dijere las celestiales? (Juan3;12)

Tampoco estamos hablando de eso... Pero la Biblia nada dice que peleaban con golpes de manos o algo por el estilo...

Pues tal ves a jalones, uno de la cabeza y otro de los pies, pero de que peleaban, peleaban, la biblia no miente

No estamos hablando de eso... Pero ya que lo decís, supongo que se habrá materializado o algo por el estilo, así como los ángeles que visitaron a Lot, que incluso comieron (Genesis 19:1-3)

No estamos hablando de nada de eso, pero, la biblia se contesta por si misma, y al ver las preguntas de que si los espiritus tienen personalidad me recorde muchisimos versiculos que indican que si y los relacione con tus preguntas. La doctrina comienza en Genesis y termina en Apocalipsis.

Guevér · 25 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Guevér dijo:
en lucas 16:19 comienza el relato del rico y lazaro. sin embargo, ¿por que cristo habla estas cosas?
el versiculo 19 comienza con la conjuncion "pero". esta conjuncion une lo que comienza en el v 19 con los versiculos anteriores. ¿que ocurria justo antes del relato en cuestion? v.v. 14 al 18.

Examine el contexto. ¿A quiénes hablaba Jesús? En Lucas 16:14 se nos dice: “Ahora bien, los fariseos, que eran amantes del dinero, escuchaban todas estas cosas, y le hacían gestos de desprecio.”

Miguel Loayza F · 25 Abril 2011

Re: Apreciado don Miguel

Re: Apreciado don Miguel

Ricardo dijo:
Respuesta a Mensaje # 103:

1 – Hallo muy bien que lo que diga lo haga sin temor a exponerse al auditorio. Pero siempre sería prudente que se cerciorara bien cuando decididamente califica algo de FALSO, pues de no serlo, quedaría muy mal parado ante el Foro.
2 – Efectivamente, el profeta Natán se vale de una magistral parábola para provocar en David la convicción de pecado. No podemos tener duda alguna que esta alegoría es una parábola y no una fábula como quizás prefiriera nuestro amigo Leal.
3 - ¿Pero dónde aparecen nombres propios con referencia a personas reales en esta parábola? Con la Biblia abierta en la página de 2Samuel 12 no nos es posible comprobar tal cosa. Por supuesto, la parábola referida por Natán comienza en la segunda parte del v. 1 y va hasta el v.4 inclusive. En esa porción ni aparecen nombres propios ni se mencionan personajes reales. Por supuesto, la primera parte del v. 1 en que se citan los nombres de Jehová, Natán y David no forman parte de la parábola sino de la crónica del historiador al introducir el episodio. Luego de la parábola, vuelven a mencionarse los mismos (vs.5 y 7) y al hacer su aplicación el profeta también menciona por nombre a Saúl, Urías, los hijos de Amón y la mujer de Urías (vs. 7, 9, 10). Pero ya no estamos dentro de la parábola sino en su aplicación.
4 – Entonces, ¿a santo de qué elaborar un argumento falso para desvirtuar la genuina historia del rico y Lázaro en Lucas 16?
5 – Si tiene descargos para hacer en cuanto a lo expuesto, seré todo oídos.Cordiales saludos.
Ricardo.

Se entiende que toda parábola tiene un transfondo para enseñar algo. En el caso del profeta Natán hace de la parábola en mención una aplicación instantánea a personajes reales y participantes de tal parábola. El que tu lo niegues es otra cosa, pero en el relato el profeta se refiere directamente a David como un ser real de la parábola, pero claro, necesitas que en vez de "tu eres tal hombre" diga "David" ¡como si no fuera la misma cosa!. Tu postura es la de ver para creer y como no ves el nombre de David no aceptas que esta parábola fue dada precisamente para REVELAR el nombre del que había mandado a matar a Urías para fornicar con su mujer; se llama David y el profeta se lo encara directamente: Entonces dijo Natán a David: Tú eres aquel hombre. 2 Sa 12:7........Si no quieres ver, es otra cosa

¿Desde cuándo una aplicación con nombres reales ya no forma parte de una parábola?, desde que tu lo has inventado.

Leal · 25 Abril 2011

Re: Apreciado don Miguel

Re: Apreciado don Miguel

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--> El escenario donde se realiza el drama del rico y Lázaro es irreal, ficticio. ¿Han visto alguna parábola de Jesús con un escenario irreal? Yo al menos no recuerdo ninguna. Las parábolas de Jesús todas están relacionadas con elementos de la vida cotidiana que le tocó vivir en esta tierra.

No le den más vueltas al asunto, lo del rico y Lázaro es una fabula que salió de la manga de algún escriba. ¿A quién se le ocurre hacer dogmas a partir de esta fabula?
<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]-->

Sietetruenos · 25 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Ojo que LEAL cree que los EVANGELIOS son cuentos chinos ... es decir el tipo no es de importancia en esto de dar opiniones por su ateismo ante los evangelios de Cristo.

Toda opinion de LEAL no tiene valor alguno si es ATEO BIBLICO

Saludos

Sietetruenos · 25 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Sietetruenos dijo:
Ojo que LEAL cree que los EVANGELIOS son cuentos chinos ... es decir el tipo no es de importancia en esto de dar opiniones por su ateismo ante los evangelios de Cristo.

Toda opinion de LEAL no tiene valor alguno si es ATEO BIBLICO

Saludos

Aca esta el enlace
http://forocristiano.iglesia.net/sh...AL-JOSE-ES-EL-PADRE-BIOLOGICO-DE-JESÚS/page15

Leal · 25 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Sietetruenos dijo:
Ojo que LEAL cree que los EVANGELIOS son cuentos chinos ... es decir el tipo no es de importancia en esto de dar opiniones por su ateismo ante los evangelios de Cristo.

Toda opinion de LEAL no tiene valor alguno si es ATEO BIBLICO

Saludos

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--> Jajajaja, sigues creyéndote que los participantes de este foro son los mismos que te llaman apóstol. No estás en el país de los ciegos, donde el tuerto es rey. Aquí tienes que presentar argumentos bíblicos convincentes. Si no puedes salirte del catecismo de la icar nada útil puedes aportar.

Chester Beatty · 25 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Dagoberto Juan dijo:
Estimado Ricardo

Total y absolutamente de acuerdo. Y... no solo Abraham no es parábola, tampoco es parábola Lázaro (pues se da nombre); Moisés tampoco fue jamás una parábola; los profetas tampoco fueron parábola; ... los ángeles tampoco....

Conclusión... preciosa historia relatada por Jesús que nos enseña muchas cosas importantes en relación al reino de Dios.

Saludos cordiales y grandes bendiciones.

Dagoberto

Y la gota de agua que sacia la sed de Lázaro en un infierno llameante, ¿puede existir agua en el infierno? ¿No es una parábola?

"Abrahan" representa a Jehová, "Lazaro" representa a los discípulos de Jesús y el "hombre rico" representa a los fariseos. Esto es un aparábola.

Ricardo · 25 Abril 2011

Apreciado don Miguel

Apreciado don Miguel

Respuesta a Mensaje # 125:

1 – Aunque debo respuestas a otros foristas anteriores, doy prioridad a su mensaje por la expectativa que pienso pueda haber despertado en las visitas al epígrafe su decida calificación de FALSO en el Mensaje # 103 a lo que anteriormente expuse.
2 – Conviene que discutamos aquello en lo que discrepamos, pues si en vez de impugnar lo que acabo de responderle pasa usted a decir lo obvio, tendrá toda la razón porque todos concordaremos con ese nuevo aspecto que presenta, pero que no es con el que diferimos. ¿Cómo podría yo negar que la aplicación de la parábola incluya a personas tan auténticas como David, Urías y su mujer? Pero no es con la aplicación que discrepamos, sino si en el texto específico de esta parábola aparecen nombres propios y personas reales, cosa que desde que Vd. lo presentó como argumento llevaba la intención de que así lo asumiéramos, desbaratando de tal modo mi exposición. Si Natán los hubiera citado por nombre, entonces eso no sería una parábola sino una acusación frontal. Jamás dije que para validar su argumento fuera necesario que Natán dijera: -“Eres tú, David” en vez de “Tú eres aquel hombre”, pues eso ya no está en el cuerpo de la parábola, sino tras la reacción del oyente a la misma.
3 – Yo no he inventado que la aplicación de una parábola ya no forma parte de ella misma, pues es asunto de pura lógica. Lo mismo que la explicación, que en alguna ocasión Jesús mismo debió darla a sus discípulos al rato de hablar a la multitud. Véase, por ejemplo la parábola del sembrador en Mt 13:3-9. Después de responder a sus discípulos el por qué hablaba a la gente por parábolas, les explica esta misma en la porción que va desde el v.18 al 23. Esta explicación o aplicación de la parábola no forma parte de la misma. Puedo citar un refrán popular: “Zapatero a tus zapatos” y a continuación añadir que no aludo al presidente del gobierno español. Esa aclaración jamás integrará el refrán. Lo mismo ocurre con las parábolas y demás símiles y alegorías.
Ese “Tú eres aquel hombre” no constituye el final de la parábola sino que es el simple corolario de la misma facilitado por ese arranque justiciero del propio rey.
Es a todas luces imposible, desde cualquier ángulo que se mire, ver en la parábola el nombre de David por más que a descubrirlo definitivamente apuntaba el profeta.
Si no discurro razonablemente le agradeceré me lo haga saber.
Cordiales saludos.
Ricardo.

Ricardo · 25 Abril 2011

Re: Apreciado don Miguel

Re: Apreciado don Miguel

Estimado Chester
Respuesta a Mensaje # 130:
Tu opinión personal es tan válida y respetable como todas; pero con ella haces evidente que no nos has leído, de otro modo, no con tanta soltura dirías lo que dices.
Saludos cordiales.
Ricardo.

Dagoberto Juan · 25 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Chester Beatty dijo:
Y la gota de agua que sacia la sed de Lázaro en un infierno llameante, ¿puede existir agua en el infierno? ¿No es una parábola?

"Abrahan" representa a Jehová, "Lazaro" representa a los discípulos de Jesús y el "hombre rico" representa a los fariseos. Esto es un aparábola.

Estimado Chester

En una parábola no se usan nombres...

Abraham... representa a Abraham... La ley, representa a la ley... El infierno, representa al infierno.... Lazaro, representa a Lazaro... el agua, representa el agua... y etc. etc. etc.

jejeje...

¿Que cosas no?

Saludos

Plataforma · 25 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Dagoberto Juan dijo:
Estimado Chester

En una parábola no se usan nombres...

Abraham... representa a Abraham... La ley, representa a la ley... El infierno, representa al infierno.... Lazaro, representa a Lazaro... el agua, representa el agua... y etc. etc. etc.

jejeje...

¿Que cosas no?

Saludos

jejeje.

Imanu Elohim · 25 Abril 2011

Re: Apreciado IMANU

Re: Apreciado IMANU

70vim dijo:
es solo une comparacion, para nosotros no tiene logica, para Dios no es imposible.

No dudo que hay cosas que Dios no nos ha revelado, para que creamos por Fe, pero depender de la Fe para entender textos que no encajan con nuestros preconceptos, en vez de escudriñar la Biblia con la ayuda del Espíritu Santo, es algo erróneo.

70vim dijo:
Si andas en un avion y este se cae unos van a gritar caemos al vacio y otros caemos al abismo

Bien dicho

70vim dijo:
Si Jesus lo dijo es por algo, tambien dijo "como creereis si os dijere las celestiales? (Juan3;12)

Si consideras que este relato es literal, también esa parte debe ser literal, así que hay que empezar a dudar de espíritus incorpóreos.

70vim dijo:
Pues tal ves a jalones, uno de la cabeza y otro de los pies, pero de que peleaban, peleaban, la biblia no miente

La Biblia nada revela, que peleaban es seguro, pero para saber como lo hacían solo podemos suponer, y eso no es siempre bueno.

70vim dijo:
No estamos hablando de nada de eso, pero, la biblia se contesta por si misma, y al ver las preguntas de que si los espiritus tienen personalidad me recorde muchisimos versiculos que indican que si y los relacione con tus preguntas. La doctrina comienza en Genesis y termina en Apocalipsis.

No dudo de que los ángeles tengan personalidad o se puedan materializar, pero es claro que este relato muestra que los espíritus [de los muertos] no son inmateriales, como se cree. Por supuesto, si crees que este relato es literal.

Ricardo · 25 Abril 2011

Estimado IMANU

Estimado IMANU

Respuesta a Mensaje # 109:

1 – Un error queda demostrado ante la exposición de la verdad; pero es posible encariñarse tanto con él que por retenerlo se prefiere llamar a la verdad de error.
2 – El texto bíblico que demandas es el mismo que estamos discutiendo.
3 – Si las almas de los condenados pudieran responderte probablemente te dirían que el que ellos efectivamente no puedan beber no les quita las ganas de hacerlo.
4 – Todos alguna vez tuvimos dulces sueños en los que nuestros dedos contaban billetes o monedas, y pesadillas en que nuestra lengua ya estaba reseca de sed. No es necesaria la activación de nuestros miembros físicos para que nuestra alma (psiquis) tenga tales sensaciones. Así en el infierno, el hombre rico podía anticipar la sensación de frescura sobre su lengua cuando Lázaro la mojara con su dedo. A nivel de nuestra piel o por algún daño del sistema nervioso, o administración de analgésicos podemos tener cierta pérdida de sensibilidad -como cuando vamos al dentista-, pero la ausencia del cuerpo físico priva de todo alivio a las almas en pena.

Saludos cordiales.
Ricardo.

Jehusiño · 25 Abril 2011

Re: Estimado Spalatin

Re: Estimado Spalatin

¡Por Dios ... Estos especuladores saben hasta el color del fuego de su infierno ...!

Imanu Elohim · 25 Abril 2011

Re: Estimado IMANU

Re: Estimado IMANU

Ricardo dijo:
1 – Un error queda demostrado ante la exposición de la verdad; pero es posible encariñarse tanto con él que por retenerlo se prefiere llamar a la verdad de error.

Si estoy en un error, entonces demostramelo con la Biblia. Porque tu verdad y tus razonamientos no convencen.

Ricardo dijo:
2 – El texto bíblico que demandas es el mismo que estamos discutiendo.

No se sostiene una doctrina en un solo versículo.

Ricardo dijo:
3 – Si las almas de los condenados pudieran responderte probablemente te dirían que el que ellos efectivamente no puedan beber no les quita las ganas de hacerlo.

Entonces ¿porque pide agua si no puede beberla? ¿o como "da voces" si no tiene cuerdas vocales?
¿Te das cuenta de que tomas este relato como literal, pero cuanto encontras algo que no coincide con tus preconceptos deja de ser literal?

Ricardo dijo:
4 – Todos alguna vez tuvimos dulces sueños en los que nuestros dedos contaban billetes o monedas, y pesadillas en que nuestra lengua ya estaba reseca de sed. No es necesaria la activación de nuestros miembros físicos para que nuestra alma (psiquis) tenga tales sensaciones. Así en el infierno, el hombre rico podía anticipar la sensación de frescura sobre su lengua cuando Lázaro la mojara con su dedo. A nivel de nuestra piel o por algún daño del sistema nervioso, o administración de analgésicos podemos tener cierta pérdida de sensibilidad -como cuando vamos al dentista-, pero la ausencia del cuerpo físico priva de todo alivio a las almas en pena.

¿Algún texto bíblico que lo acredite o es otro razonamiento?
Y bien lo has dicho, ¿como puede sentir dolor alguien que no tiene sistema nervioso?

Jehusiño · 25 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Si la parábola del hombre rico y Lázaro fuera real, entonces habría que pensar que Abrahán es quien juzga, y no Jesucristo:

Luc.16:24 De modo que llamó y dijo: ‘Padre Abrahán, ten misericordia de mí y envía a Lázaro para que moje la punta de su dedo en agua y refresque mi lengua, porque estoy en angustia en este fuego llameante’. 25 Pero Abrahán dijo: ‘Hijo, acuérdate de que recibiste de lleno tus cosas buenas en tu vida, pero Lázaro correspondientemente las cosas perjudiciales. Ahora, sin embargo, él tiene consuelo aquí, pero tú estás en angustia. 26 Y además de todas estas cosas, se ha fijado una gran sima entre nosotros y ustedes, de modo que los que quieran pasar de aquí a ustedes no pueden, ni se puede cruzar de allá a nosotros’. 27 Entonces dijo: ‘En tal caso te pido, padre, que lo envíes a la casa de mi padre, 28 porque tengo cinco hermanos, para que les dé un testimonio cabal, a fin de que no entren ellos también en este lugar de tormento’. 29 Pero Abrahán dijo: ‘Tienen a Moisés y a los Profetas; que escuchen a estos’. 30 Entonces él dijo: ‘No, por cierto, padre Abrahán, pero si alguien va a ellos de entre los muertos se arrepentirán’. 31 Pero él le dijo: ‘Si no escuchan a Moisés y a los Profetas, tampoco se dejarán persuadir si alguien se levanta de entre los muertos’”.

... si hasta me pregunto cómo los evangélicos no se hacen también "judíos", ... pues que hasta tienen por "Padre" a Abrahán y aun no se han dado cuenta. Juan el Bautista una vez les dijo a los escribas y fariseos:

Mat.3:7 Cuando alcanzó a ver a muchos de los fariseos y saduceos que venían al bautismo, les dijo: “Prole de víboras, ¿quién los ha intimado a huir de la ira venidera? 8 Pues, produzcan fruto propio del arrepentimiento; 9 y no se atrevan a decir dentro de sí: ‘Por padre tenemos a Abrahán’. Porque les digo que de estas piedras Dios puede levantar hijos a Abrahán.

Y Jesús dijo:

Mat.8:11 Pero les digo que muchos vendrán de las partes orientales y de las partes occidentales y se reclinarán a la mesa con Abrahán e Isaac y Jacob en el reino de los cielos; 12 entre tanto que los hijos del reino serán echados a la oscuridad de afuera. Allí es donde será [su] llanto y el crujir de [sus] dientes”.

Luc.13:24 “Esfuércense vigorosamente por entrar por la puerta angosta, porque muchos, les digo, tratarán de entrar, pero no podrán, 25 una vez que el amo de casa se haya levantado y [haya] asegurado la puerta con cerradura, y ustedes comiencen a quedar de pie afuera y a tocar a la puerta, diciendo: ‘Señor, ábrenos’. Pero en respuesta él les dirá: ‘No sé de dónde son’. 26 Entonces ustedes comenzarán a decir: ‘Comimos y bebimos delante de ti, y enseñaste en nuestros caminos anchos’. 27 Pero él hablará y les dirá: ‘No sé de dónde son. ¡Apártense de mí, todos ustedes los obradores de lo injusto!’. 28 Allí es donde será [su] llanto y el crujir de [sus] dientes, cuando vean a Abrahán y a Isaac y a Jacob y a todos los profetas en el reino de Dios, pero a ustedes echados fuera. 29 Además, vendrá gente de partes orientales y occidentales, y del norte y del sur, y se reclinarán a la mesa en el reino de Dios. 30 Y, ¡miren!, hay aquellos últimos que serán primeros, y hay aquellos primeros que serán últimos”.

Ellos seguían insistiendo en sus antecedentes "abrahámicos", sin darse cuenta de la realidad del Cristo. Pero él les dijo claramente:

Juan 8:31 De modo que Jesús siguió diciendo a los judíos que le habían creído: “Si permanecen en mi palabra, verdaderamente son mis discípulos, 32 y conocerán la verdad, y la verdad los libertará”. 33 Ellos le respondieron: “Somos prole de Abrahán y nunca hemos sido esclavos de nadie. ¿Cómo es que dices tú: ‘Llegarán a ser libres’?”. 34 Jesús les contestó: “Muy verdaderamente les digo: Todo hacedor de pecado es esclavo del pecado. 35 Además, el esclavo no permanece en la casa para siempre; el hijo permanece para siempre. 36 Por eso, si el Hijo los liberta, serán realmente libres. 37 Yo sé que son prole de Abrahán; pero procuran matarme, porque mi palabra no hace progreso entre ustedes. 38 Cuantas cosas he visto con mi Padre las hablo; y ustedes, por tanto, hacen las cosas que han oído de [su] padre”. 39 En respuesta, le dijeron: “Nuestro padre es Abrahán”. Jesús les dijo: “Si son hijos de Abrahán, hagan las obras de Abrahán. 40 Pero ahora procuran matarme, un hombre que les ha dicho la verdad que oí de parte de Dios. Abrahán no hizo esto. 41 Ustedes hacen las obras de su padre”[...]

Abrahán era represntativo para los judíos. Jesús usaba su ejemplo para demostrarles su desapego a la verdad y al Dios de Abrahán. Si unimos a esto que esta ilustración fue dirigida también a ellos, y no a sus discípulos, entendemos el relato como una parábola con un significado que hay que saber interpretar de acuerdo a su contexto histórico.

Leal · 25 Abril 2011

Re: Apreciado IMANU

Re: Apreciado IMANU

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--> De tripas no se puede hacer corazón.

<sup> 22</sup>Aconteció que murió el mendigo, y fue llevado por los ángeles al seno de Abraham; y murió también el rico, y fue sepultado...

...Abraham, ten misericordia de mí, y envía a Lázaro para que moje la punta de su dedo en agua, y refresque mi lengua; porque estoy atormentado en esta llama.<sup> 25</sup>Pero Abraham le dijo: Hijo, acuérdate que recibiste tus bienes en tu vida, y Lázaro también males; pero ahora éste es consolado aquí, y tú atormentado.<sup> 26</sup>Además de todo esto, una gran sima está puesta entre nosotros y vosotros, de manera que los que quisieren pasar de aquí a vosotros, no pueden, ni de allá pasar acá.

¡Por Dios! ¿Alguien me puede decir cuál es la base bíblica para lo que en esta fabula se plantea?

¿Donde enseña la biblia que los que disfrutan de bienes materiales en esta vida terrenal, sufrirán tormento por el simple hecho de haber disfrutado de esos bienes?

¿Dónde en el mundo enseña la biblia que alguien al morir es llevado al seno de Abraham? La tradición los tiene tan ciegos que no pueden ver que el seno de Abraham no es un lugar, sino un concepto, y un concepto no bíblico sino judío. Un concepto de hombres que ha evolucionado con el tiempo en otras cosas.

¿Quién es el que dice que los justos están o estaban esperando en un deposito llamado seno se Abraham, el día del juicio o que el Mesías los rescatara de ese lugar, en las horas que estuvo separado de su cuerpo físico?

A los que buscan sinceramente la verdad de las cosas, les recomiendo que se lean el libro de Enoc, para que tengan una idea de donde sale la mitología que divide un lugar llamado Seol en varias secciones unas para los malos y otras para los diferentes grados de justos.

<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]--> Están atendiendo a fabulas judaicas y a conceptos de hombres que no tienen base bíblica. ¿Con qué moral le van a exigir a la icar que respalde sus dogmas con enseñanzas bíblicas? ¿Con qué moral desprecian los libros que no están en el canon, si basan sus dogmas, en este caso, en uno de ellos?
<!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w

unctuationKerning/> <w:ValidateAgainstSchemas/> <w:SaveIfXMLInvalid>false</w:SaveIfXMLInvalid> <w:IgnoreMixedContent>false</w:IgnoreMixedContent> <w:AlwaysShowPlaceholderText>false</w:AlwaysShowPlaceholderText> <w

oNotPromoteQF/> <w:LidThemeOther>EN-US</w:LidThemeOther> <w:LidThemeAsian>X-NONE</w:LidThemeAsian> <w:LidThemeComplexScript>X-NONE</w:LidThemeComplexScript> <w:Compatibility> <w:BreakWrappedTables/> <w:SnapToGridInCell/> <w:WrapTextWithPunct/> <w:UseAsianBreakRules/> <w

ontGrowAutofit/> <w:SplitPgBreakAndParaMark/> <w

ontVertAlignCellWithSp/> <w

ontBreakConstrainedForcedTables/> <w

ontVertAlignInTxbx/> <w:Word11KerningPairs/> <w:CachedColBalance/> </w:Compatibility> <w:BrowserLevel>MicrosoftInternetExplorer4</w:BrowserLevel> <m:mathPr> <m:mathFont m:val="Cambria Math"/> <m:brkBin m:val="before"/> <m:brkBinSub m:val="--"/> <m:smallFrac m:val="off"/> <m:dispDef/> <m:lMargin m:val="0"/> <m:rMargin m:val="0"/> <m:defJc m:val="centerGroup"/> <m:wrapIndent m:val="1440"/> <m:intLim m:val="subSup"/> <m:naryLim m:val="undOvr"/> </m:mathPr></w:WordDocument> </xml><![endif]-->