Ricardo;n3277445 dijo:
gracias por apalancar mmi punto.
a ver.. reconoces o no reconoces que ORIGENES ERA UN PADRE DE LA IGLESIA y que esa pretensión tuya de que no le preocupaban a los padres quedó por tierra>?
El Papa pide a los católicos que bauticen sus pequeñitos
- Autor Ricardo
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gracias por apalancar mmi punto.
a ver.. reconoces o no reconoces que ORIGENES ERA UN PADRE DE LA IGLESIA y que esa pretensión tuya de que no le preocupaban a los padres quedó por tierra>?
Vino Tinto;n3277447 dijo:
-Yo no hablé de "impedimiento" sino del sine qua nom para el bautismo:
1229 Desde los tiempos apostólicos, para llegar a ser cristiano se sigue un camino y una iniciación que consta de varias etapas. Este camino puede ser recorrido rápida o lentamente. Y comprende siempre algunos elementos esenciales: el anuncio de la Palabra, la acogida del Evangelio que lleva a la conversión, la profesión de fe, el Bautismo, la efusión del Espíritu Santo, el acceso a la comunión eucarística.
Catecismo de la Iglesia Católica
Ricardo;n3277451 dijo:
y dale con evadir la EVIDENCIA de que a Origenes (padre de la Iglesia) si le ocupaba el bautismo infantil que sí había.. y no como afirmaste.. vaya que te gusta desviar cuando te agarran en tus gazapos.... .. NO DESVIES..
entendiste que tu afirmación no se sostiene?...luego abordamos tus desviaciones... pero por el momento centremonos en aquella que dice que Los Padres de la Iglesia no les preocupaba el bautismo infantil.. vale?
Vino Tinto;n3277449 dijo:
-No, no quedó por tierra, porque el propio Catecismo expresa que el bautismo infantil "vino a ser la forma habitual de celebración", obviamente, "desde" que así comenzó:
1231 Desde que el bautismo de los niños vino a ser la forma habitual de celebración de este sacramento, ésta se ha convertido en un acto único que integra de manera muy abreviada las etapas previas a la iniciación cristiana. Por su naturaleza misma, el Bautismo de niños exige un catecumenado postbautismal. No se trata sólo de la necesidad de una instrucción posterior al Bautismo, sino del desarrollo necesario de la gracia bautismal en el crecimiento de la persona. Es el momento propio de la catequesis.
Catecismo de la Iglesia Católica
-Lo del "catecumenado postbautismal" es una triquiñuela sin sentido, equivalente a doctorarse primero y estudiar después. Lo que precede a algo no se pospone para después.
Ricardo;n3277454 dijo:
Eso no sustenta tu MENTIRA de que los Padres de la Iglesia no les preocupaba el bautismo infantil. .. La cita que te traje de Origienes desbanca tu afirmación.
de verdad que eres tan deshonesto que repugnas Ricardo..
ahí está la cita de origenes
y toma otra de Hipólito
“Al cantar el gallo, se comenzará a rezar sobre el agua. Ya sea el agua que fluye en la fuente o que fluye de lo alto. Se hará así salvo que exista una necesidad. Pero si hay una necesidad permanente y urgente, se utilizará el agua que se encuentre. Se desvestirán, y se bautizarán los niños en primer término. Todos los que puedan hablar por sí mismos, hablarán. En cuanto a los que no puedan, sus padres hablarán por ellos, o alguno de su familia. Se bautizará enseguida a los hombres y finalmente a las mujeres…
El obispo al imponerle las manos dirá la invocación: “Señor Dios, que los has hecho dignos de obtener la remisión de los pecados por medio del baño de la regeneración, hazlos dignos de recibir el Espíritu Santo y envía sobre ellos tu gracia, para que te sirvan siguiendo tu voluntad; a ti la gloria, Padre, Hijo y Espíritu Santo, en la Santa Iglesia, ahora y por los siglos, Amen"
LOS PADRES DE LA IGLESIA SI SE PREOCUPARON POR EL BAUTISMO INFANTIL
ahí está la cita de origenes
y toma otra de Hipólito
“Al cantar el gallo, se comenzará a rezar sobre el agua. Ya sea el agua que fluye en la fuente o que fluye de lo alto. Se hará así salvo que exista una necesidad. Pero si hay una necesidad permanente y urgente, se utilizará el agua que se encuentre. Se desvestirán, y se bautizarán los niños en primer término. Todos los que puedan hablar por sí mismos, hablarán. En cuanto a los que no puedan, sus padres hablarán por ellos, o alguno de su familia. Se bautizará enseguida a los hombres y finalmente a las mujeres…
El obispo al imponerle las manos dirá la invocación: “Señor Dios, que los has hecho dignos de obtener la remisión de los pecados por medio del baño de la regeneración, hazlos dignos de recibir el Espíritu Santo y envía sobre ellos tu gracia, para que te sirvan siguiendo tu voluntad; a ti la gloria, Padre, Hijo y Espíritu Santo, en la Santa Iglesia, ahora y por los siglos, Amen"
LOS PADRES DE LA IGLESIA SI SE PREOCUPARON POR EL BAUTISMO INFANTIL
Ricardo;n3277435 dijo:
A caray, ¿de donde me sacas tu que los Padres Apostólicos no bautizaban niños o estaban contra el bautismo infantil? Porque una cosa es razonar lo contrario y otra afirmarlo desde la Historia de la Iglesia.
Pax.
Vino Tinto;n3277434 dijo:
Te espero con mucha alegría, sería muy bello para mí conocer una persona del foro, tienes el mail y me parece que te he enviado mis teléfonos, sino te los vuelvo a enviar por mail...
El Bautismo de los romanocatólicos sí está reconocido por economía; ahora bien los que se hacen ortodoxos la mayoría hacen la Crismación o Crisma, pero si quieren bautizarse y hacer los dos Misterios desde el principio bautismo con inmersión al agua no se los impide, es por libre elección de la persona...Jaris!!!
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Ricardo;n3277459 dijo:
eres deshonesto y con ganas:
Ricardo;n3277435 dijo:
ahora que fuiste pillado en tu mala intención sales a decir que que hablabas de los Padres apostólicos. . La patrística no solo abarca el período de los Padres Apostólicos. pero bueno, no me extraña nada de tu comportamiento.
pero ya que TU MISMO LE DISTE VALOR AL CATECISMO PARA SUSTENTAR la LINEA DE TIEMPO del bautismo de niños ... TOMA:
I. LA DOCTRINA TRADICIONAL
SOBRE EL BAUTISMO DE LOS NIÑOS
Una praxis inmemorial
4. Tanto en Oriente como en Occidente, la praxis de bautizar a los niños es considerada como una norma de tradición inmemorial. Orígenes, y más tarde San Agustín, ven en ella una «tradición recibida de los Apóstoles»[2]. Cuando en el siglo II aparecen los primeros testimonios directos, ninguno de ellos presenta jamás el bautismo de los niños como una innovación. San Ireneo, en particular, considera obvia la presencia entre los bautizados «de niños pequeños y de infantes», al lado de adolescentes, de jóvenes y de personas adultas[3]. El más antiguo ritual conocido, que describe al principio del siglo III la Tradición Apostólica, contiene la prescripción siguiente: «Se bautizará en primer lugar a los niños; todos los que pueden hablar solos, que hablen; por los que no pueden hacerlo, que hablen sus padres, o alguno de su familia»[4]. San Cipriano, en un Sínodo de Obispos Africanos, afirmaba «que no se puede negar la misericordia y la gracia de Dios a ningún hombre que viene a la existencia»; y el mismo Sínodo, invocando la «igualdad espiritual» de todos los hombres «de cualquier estatura y edad», decretó que se podían bautizar los niños «a partir del segundo o tercer día del nacimiento»[5].
5. Indudablemente, la praxis del bautismo de los niños ha conocido una cierta regresión durante el siglo IV. En esa época, cuando los mismos adultos aplazaban su iniciación cristiana, por el temor de las faltas futuras y por el miedo de la penitencia pública, muchos padres diferían, por los mismos motivos, el bautismo de sus niños. Pero al mismo tiempo consta que hubo Padres y Doctores, como Basilio, Gregorio Niceno, Ambrosio, Juan Crisóstomo, Jerónimo, Agustín, que, aunque bautizados en edad adulta por las mismas razones, sin embargo reaccionaron en seguida con energía, pidiendo con insistencia a los adultos que no retrasaran el bautismo necesario para la salvación[6]; y muchos de ellos insistían a fin de que el bautismo se administrara también a los niños[7].
logosortodoxo;n3277468 dijo:
sí lo guardo.. le llamo ... un gran abrazo
bueno a ver si le sirve a Ricardo.
Ricardo;n3277475 dijo:
¿Ves? Eres como esos que le reclamaron al Señor que habían quebrantado al Sábado. Tu razonamiento gira en que el Hombre es para el Bautismo, en cambio el nuestro enseña que el Bautismo es para el Hombre.
Pax.
NovoHispano;n3277485 dijo:
No hay peor arrogancia que la de los hipócritas porque creer que la falsa Iglesia corrupta de muerte y engaño y la de la falsa Orden Sacerdotal tenga la llave del Hades y de la Muerte es un chiste, ya sabes para que lado fue.
Saludos.
Ricardo;n3277472 dijo:
Sí el Hipolito q murio martir y es santo.
lo cierto es que los santos Padres de la Iglesia sí se preocuparon por el bautizo de niños... y te lo describe miy bien el catecismo.
Ricardo;n3277472 dijo:
En realidad es del siglo 2 y 3. Fue discípulo de Irineo, este de Policarpo y este de san Juan . Y orígenes fue discípulo de Hipólito.
San Hipólito de Roma
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Escultura romana antigua, tal vez de San Hipólito de Roma, encontrada en 1551 en Via Tiburtina, Roma , y actualmente en la Biblioteca Vaticana (siglo IV-V)[/TD]
[TD="colspan: 3"] 217 - 235 [/TD]
Culto público
Festividad [TD="colspan: 2"] 13 de agosto ( Iglesia católica )
30 de enero ( Iglesia ortodoxa )[/TD]
Venerado en [TD="colspan: 2"] Iglesia ortodoxa [/TD]
Información personal
Nacimiento [TD="colspan: 2"]c. 170 Roma [/TD]
Fallecimiento [TD="colspan: 2"]c. 236 Cerdeña [/TD]
[TD="colspan: 3"] [/TD]
Hipólito de Roma u obispo Hipólito(latín: Hippolytos episcopus) fue un escritor de la Iglesia cristianaprimitiva. Al parecer fue elegido como el primer antipapa en 217, pero murió reconciliado con la Iglesia el 235como un mártir, por lo que ahora es honrado como un santo.
Aveces me he preguntado respecto al tema, hubo personajes de la patristica o contemporáneos a ellos que estaban encontra del bautismo de infantes ? O no hay nada por qué lo miraban bien y estaban todos acordes ? (Y ni como culpar al papado que en el siglo 2 y 3 los seguía para castigarlos si no lo aceptaban) Por que si no vendria a ser como los que dicen hace apenas un par de decadas que María nunca fue virgen.
O solo sera algo que comenzaron lo anabaptistas ? Y ellos que no fueron católicos bautizados de bebés? Su bautismo no sería válido y aún así podrían validar el bautismo verdadero a otros ?
Hay mucho para meditar. Creo antes que nosotros, santos como mártires conocían y leían la biblia no es que se comenzó a interpretar hace unos siglos como parece.
Saludos.
Vino Tinto;n3277470 dijo:
-Si estuvieras convencido de la fuerza de tus argumentos no te sería necesario calificarme de deshonesto y pillo, pero es tu mejor recurso ante la debilidad de lo que expones.
-Luego de leída tu cita de la praxis inmemorial, se confirman los cambios que se vienen operando, originando resistencias ante prácticas infundadas (la postergación de los bautismos de los adultos).
-Más recientemente, en ocasión del Concilio Vaticano II, lo mismo que yo vengo argumentando, preocupaba a padres y clérigos, suscitando una controversia sobre si convenía bautizar los niños tan temprano. La Sagrada Congregación para la Doctrina de la Fe puso fin al problema, emitiendo una Instrucción, que en el segundo párrafo de la Introducción textualmente dice:
2. Muchos padres, en efecto, están angustiados al ver a sus hijos que abandonan la fe y la práctica sacramental, a pesar de la educación cristiana que ellos se han esforzado en darles, y algunos pastores de almas se preguntan si no deberían ser más exigentes antes de bautizar a los niños. Unos juzgan preferible diferir el bautismo de los niños hasta el final de un catecumenado de más o menos duración; otros en cambio piden que se revise la doctrina sobre la necesidad del bautismo —al menos por lo que se refiere a los niños— y desean que la celebración del bautismo se aplace hasta una edad en que sea posible un compromiso personal, o incluso hasta el umbral de la edad adulta.
Apelo ahora a la honestidad del forista lector para que vea si esto que fue defenido hace apenas 38 años no amerita mis observaciones a la falta de evidencias bíblicas de esta práctica.
Cordiales saludos
NovoHispano;n3277485 dijo:
-¡Nada que ver! Mi razonamiento no es un trompo girando sino que se centra en el asunto que considera. Tu error de apreciación parte desde que yo veo al hombre siendo sumergido en el agua de su bautismo, y tú vez algo de agua viniendo sobre él.
Saludos cordiales