El Papa manda confesarse directamente a Dios

[IBERO]

Por eso mismo. Son Una Misma Cabeza y Una Misma Autoridad. Recuerda lo que el Señor dijo a sus Apóstoles y Discípulos:
Quien a vosotros os escucha, a mí me escucha; y quien a vosotros os rechaza, a mí me rechaza; y quien me rechaza a mí, rechaza al que me ha enviado
Evangelio de san Lucas X,16.

Se te han olvidado los niños. Discípulos (cualquiera Lucas 10:16, empezando en Lucas 10:1) y apóstoles (por cuanto son discípulos), y además niños (Lucas 9:48).

Argumento rechazado de que Jesús sólo hablara a los apóstoles.
En ese sentido, Jesús me daba a mí y a ti la misma autoridad que a ellos.

Ellos Son la Cabeza en Cristo. Por eso san Pablo dijo:

Y así los puso Dios en la Iglesia, primeramente como apóstoles; en segundo lugar como profetas; en tercer lugar como maestros; luego, los milagros; luego, el don de las curaciones, de asistencia, de gobierno, diversidad de lenguas.
Primera Epístola a los Corintios. XII,12.

Los Apóstoles son en Cristo la Cabeza de la Iglesia. ¿Aceptas esto? Porque para poder explicar la Jerarquía dentro de los Apóstoles, primero debo dejar en claro esta Jerarquía Principal.

Ahí no dice que sean la cabeza de nada. Se puede leer perfectamente como la idea de un ministerio base (tal y como Jesús les enseñó cuando discutían de quién era el primero del Reino), y por tanto el FUNDAMENTO (la base, el cimiento) de lo que viene encima. De hecho, las palabras de Pablo en todo ese capítulo confirman esta idea... "ponemos en primer lugar a los miembros más débiles" (1 Cor 12:12- 12:23, con especial relevancia los dos últimos). Es decir, la jerarquía en la iglesia no es como te la han enseñado, sino todo lo contrario. Los apóstoles en la base (los "primeros"), y los más débiles arriba del todo (los "últimos"). Este es el espíritu de las Escrituras respecto a la jerarquía.

No, no lo dice. ¿Tu lo afirmas? Mira que no quiero considerar tan ignorante.

Pax.

Así, en plan muy rápido:

1) Mujeres podían ministrar en la iglesia.
Rom 16:2-3 Os recomiendo además nuestra hermana Febe, la cual es diaconisa de la iglesia en Cencrea; que la recibáis en el Señor, como es digno de los santos, y que la ayudéis en cualquier cosa en que necesite de vosotros; porque ella ha ayudado a muchos, y a mí mismo. Saludad a Priscila y a Aquila, mis colaboradores en Cristo Jesús, que expusieron su vida por mí; a los cuales no sólo yo doy gracias, sino también todas las iglesias de los gentiles.

2) No existe diferencia entre laico y sacerdote. Todos los laicos son llamados sacerdotes, y todos los laicos son llamados y preparados para ministrar. La separación externa entre estratos religiosos termina en la Cruz.

Rom 12:3-5: Digo, pues, por la gracia que me es dada, a cada cual que está entre vosotros, que no tenga más alto concepto de sí que el que debe tener, sino que piense de sí con cordura, conforme a la medida de fe que Dios repartió a cada uno. Porque de la manera que en un cuerpo tenemos muchos miembros, pero no todos los miembros tienen la misma función, así nosotros, siendo muchos, somos un cuerpo en Cristo, y todos miembros los unos de los otros.

3) La autoridad suprema es Cristo, fuente de toda autoridad. Esta autoridad suprema no se entrega a un sólo hombre, sino a toda la iglesia, según el Espíritu desea repartirlo.

Rom 12:3-5: Digo, pues, por la gracia que me es dada, a cada cual que está entre vosotros, que no tenga más alto concepto de sí que el que debe tener, sino que piense de sí con cordura, conforme a la medida de fe que Dios repartió a cada uno. Porque de la manera que en un cuerpo tenemos muchos miembros, pero no todos los miembros tienen la misma función, así nosotros, siendo muchos, somos un cuerpo en Cristo, y todos miembros los unos de los otros.

Col 1:18: y él (Jesús) es la cabeza del cuerpo que es la iglesia, él que es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que en todo (incluida la iglesia) tenga la preeminencia.

4) No existe el "Vicario de Cristo", ni una "sede central". Las decisiones se toman en la "iglesia local", y ninguna iglesia con "sede central" tiene nunca autoridad sobre la "iglesia local". Por cierto, la iglesia de Roma es una "iglesia local".
5) La "iglesia local" somete sus decisiones al Espíritu por medio de todos sus miembros, y está obligada a juzgar las palabras y acciones de los propios apóstoles o de cualquier otra "iglesia local". No existe tal cosa como la decisión unilateral de un sólo hombre, ni siquiera dentro de la "iglesia local".

Para ver esto no tienes más que leer el libro de los Hechos. Está repleto de estas situaciones. Pero seguro que esta te gusta, la única mención a la autoridad de "la sede central en Jerusalén" (hablo como loco, pues no existía ese concepto en la iglesia primitiva) sobre el resto de la cristiandad:

Hechos 15:28-29 Porque ha parecido bien al Espíritu Santo, y a nosotros, no imponeros ninguna carga más que estas cosas necesarias: que os abstengáis de lo sacrificado a ídolos, de sangre, de ahogado y de fornicación; de las cuales cosas si os guardareis, bien haréis. Pasadlo bien.

La iglesia de Jerusalén (los judíos) no imponiendo carga a los demás (las iglesias gentiles), excepto cosas generales que tenían que ver con abluciones externas muy generales (comida y sexo), y ni siquiera lo IMPONE, sino que se dice como recomendación. Nada de "estáis sujetos a nuestra autoridad como sede apostólica", nada de "mandadnos el 10% de las limosnas", nada de "vuestros líderes y apóstoles deben estar sujetos a lo que nosotros decimos y enseñamos".




Amor,
Ibero

 

[Edil]

Si. Estaría bien, aunque no veo reforma entre uno y otro, antes bien, ambigüedad.

Pax.

Hola Novo, Ignoro lo que reformaron en Trento.

Pero viví la Iglesia Católica Romana en el período anterior al CVII, cuando interno siendo niño acompañaba a mi abuela materna a la Iglesia de San Francisco en Santiago (se construyó entre 1562 y 1618), íbamos a misa de 7 de la mañana y habían 4 o 5 personas más, había misas desde la 5 hasta las 13 horas los domingos, en 1960 las iglesias estaban casi vacías en todas las misas, lo viví no me lo contó nadie. Después del Concilio había menos misas, pero todas llenas de jóvenes especialmente, que ahora podían entender de que se trataba.

Salud.

 

[Edil]

Buen dia ,
El Magisterio asi lo ha interpretado, tomando como fundamento de la potestad de confesar a las pericopas de Juan y Mateo.

Hola Norah, buenas noches lamentablemente estuve sin internet toda la tarde.

Magisterio (los dos) = Papa de turno que hace pericopas de acuerdo a los intereses de Roma, no me son afines. Lo importante es que Juan relata que Jesús se le apareció a los discípulos no solo a los apóstoles, por lo tanto a todos les era lícito perdonar, en la cita de Mateo se supone que se dirige solo a Pedro ¿Crees que Jesús habría hecho eso? De marginar a los demás apóstoles de la confesión. Yo no creo.

Me place informarte que la nocion y alcance del pecado ha cambiado…lo que tu expresas es cosa del pasado.

Entiendo, para la ICR la noción y alcance de los pecados ahora han cambiado, y la venida de Jesucristo no los cubre.

Transcribo el CIC
1459 Muchos pecados causan daño al prójimo. Es preciso hacer lo posible para repararlo (por ejemplo, restituir las cosas robadas, restablecer la reputación del que ha sido calumniado, compensar las heridas). La simple justicia exige esto. Pero además el pecado hiere y debilita al pecador mismo, así como sus relaciones con Dios y con el prójimo. La absolución quita el pecado, pero no remedia todos los desórdenes que el pecado causó (cf Concilio de Trento: DS 1712). Liberado del pecado, el pecador debe todavía recobrar la plena salud espiritual. Por tanto, debe hacer algo más para reparar sus pecados: debe "satisfacer" de manera apropiada o "expiar" sus pecados. Esta satisfacción se llama también "penitencia".

1460 La penitencia que el confesor impone debe tener en cuenta la situación personal del penitente y buscar su bien espiritual. Debe corresponder todo lo posible a la gravedad y a la naturaleza de los pecados cometidos. Puede consistir en la oración, en ofrendas, en obras de misericordia, servicios al prójimo, privaciones voluntarias, sacrificios, y sobre todo, la aceptación paciente de la cruz que debemos llevar. Tales penitencias ayudan a configurarnos con Cristo que, el Único, expió nuestros pecados (Rm 3,25; 1 Jn 2,1-2) una vez por todas. Nos permiten llegar a ser coherederos de Cristo resucitado, "ya que sufrimos con él" (Rm 8,17; cf Concilio de Trento: DS 1690)

Catecismo de la Iglesia Católica, Segunda parte, segunda sección, capítulo segundo, artículo 4, 1422-1498

www.vatican.va

Norah esos son delitos, son actos criminales que un CRISTIANO jamás cometería. La reparación civil (material) no tiene nada que ver con la espiritual.

Te pido disculpas, pero con todo el respeto que le tengo a la Iglesia Católica Romana, no se lo tengo a sus líderes y al que firmó ese catecismo menos que a nadie.

Eran ritos de purificacion, por eso te dije que el cristianismo resignifica el bautismo.

Eso cuéntaselo al primo de N.S. Jesucristo ¿Como es que lo llamaban? ¿Juan Purificador? ¿O no?

Sigo en el otro tema.

 

[Edil]

Coloque esta cita a efectos de hacerte saber y/o recordar y con el animo de ampliar que la confesion de los pecados ya existia desde tiempo antiguos y aun hoy es defendida como sacramento por los ortodoxos aunque con algunas diferencias.
No es un invento catolico romano.

Mi querida en Cristo Norah, dos veces te he escrito lo mismo, por tercera vez:
La confesión como sacramento existe en la ICR solo a partir del siglo XIII.
Mejor te lo completo:
La confesión como sacramento existe en la Iglesia Católica ROMANA solo a partir del siglo XIII.
Entonces si hablo de peras no me salgas con manzanas, porque tengo una muy buena relación con la Iglesia Católica Ortodoxa de Grecia, es gracias a la espiritualidad que viví en su tierra sagrada, que volví definitivamente a Cristo.

¿De tiempos antiguos? No estamos hablando de los mismo, mira lee:
Salmos 69:5 Dios, tú conoces mi insensatez,
Y mis pecados no te son ocultos.
Proverbios 28:13 El que encubre sus pecados no prosperará;
Mas el que los confiesa y se aparta alcanzará misericordia.

Un poco más modernos;
Marcos 11:25 Y cuando estéis orando, perdonad, si tenéis algo contra alguno, para que también vuestro Padre que está en los cielos os perdone a vosotros vuestras ofensas.
1 Juan 1:9 Si confesamos nuestros pecados, él es fiel y justo para perdonar nuestros pecados, y limpiarnos de toda maldad.

Y con mucha calma lee este:
Santiago 5:16 Confesaos vuestras ofensas unos a otros, y orad unos por otros, para que seáis sanados. La oración eficaz del justo puede mucho.

Copio #193, parrafo 2 , escrito por Novo.. en dialogo con otro forista..
El catolicismo por ejemplo, le ha ido dando forma a los sacramentos, antiguamente la confesión de los pecados eran abiertas, publicas, sin temor porque el amor entre hermanos ayudaba a todos; pero con el tiempo los padres apostólicos y padres de la Iglesia fueron cambiando su forma para hacerlo mas intimo entre Dios y el hombre, por ejemplo, las confesiones eran escuchadas por uno o mas sacerdotes luego con san Hipolito el Romano dejo en claro que solo los obispos pueden escuchar las confesiones luego Inocencio III lo cambia y deja en claro que los sacerdotes pueden hasta que en el siglo XVI se establece el Confesionario y el Sacramento pasa a ser ordenado en su forma definitiva que es la actual.

Pensé que me había explicado. Cuando entro al foro, leo los mensaje pendientes que están en el ángulo superior derecho de la pantalla, representado por una campana, pulso ahí y salen los mensajes que tengo, los respondo por orden de antigüedad, el de más abajo primero. Esto en razón que mi tiempo era hace unos dias (antes de mi segunda operación) muy limitado, ahora no es mucho más, pero eso si estoy menos comprimido de tiempo. Entonces si el mensaje no era para mi, simplemente NO LO LEÍ, porque no era para mi ¿Ahora si?

Otra vez voy a ser impiadosa,.. aunque estemos en cuaresma.. sorry
"no es lo mismo porque que porqué".. debes decir por qué ,, es una interrogacion.. .. los ingleses lo hicieron bien.. why y because

Bueno gracias por la clase de inglés. Como este foro es en español, leo en la Academia reguladora de la lengua española (RAE):
porqué
De por qué.
1. m. Causa, razón o motivo.
2. m. p. us. Ganancia, sueldo, retribución.

Quizás para ti sea lo mismo sabia que sabía ¿Es eso ser Impiadoso? Te reitero lo importante es que se entienda.

Los estudiosos biblicos afirman que al hablar Mateo de «atar y desatar» traslada una fórmula aramea atestiguada en los escritos rabínicos posteriores por los verbos hebreos «asar» y «hitir», o los arameos «asar» y «serah». Son términos técnicos para designar no sólo la autoridad en materia de disciplina, sino como enseñanza.
En sentido disciplinar se refieren frecuentemente a la imposición y levantamiento de la exclusión de la sinagoga; en el sentido de enseñanza, significa la expresión una interpretación autoritativa de la ley por el rabino competente en la materia, es decir que tiene autoridad para excluir o reintroducir en la comunidad religiosa, también para «prohibir y permitir».

Pues en la cita no es Mateo quién habla, es Jesús según ese texto ÚNICA Y EXCLUSIVAMENTE a Pedro, entonces todos los demás apóstoles y discípulos quedan fuera de atar y desatar, muy fuera de tiesto y tu sabes que la explicación la tengo.

Ya te consteste anteriormente, y amplio:
1466 El confesor no es dueño, sino el servidor del perdón de Dios. CIC. http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/p2s2c2a4_

http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/p2s2c2a4_sp.html
No cambia que nos decía YO TE ABSUELVO.

No entendi lo de la levadura
saludos cordiales

Estoy en cuarentena... nada , pero nada que hacer

No entendí porque fuiste tu quién puso la cita de Mateo 16:9, leamos:
Mateo 16:9 ¿No entendéis aún, ni os acordáis de los cinco panes entre cinco mil hombres, y cuántas cestas recogisteis?
10 ¿Ni de los siete panes entre cuatro mil, y cuántas canastas recogisteis?
11 ¿Cómo es que no entendéis que no fue por el pan que os dije que os guardaseis de la levadura de los fariseos y de los saduceos?
12 Entonces entendieron que no les había dicho que se guardasen de la levadura del pan, sino de la doctrina de los fariseos y de los saduceos.

Por eso pensé que te equivocaste de cita.

Quién como tu. Se puede orar, estudiar un poco la Biblia, leer ese libro que no pudiste antes, escribirle a los familiares, también a los amigos, ver las noticias, llamar a a los que están enfermos para darles esperanzas, son tantas cosas que hacer, y sobre todo respetar las medidas sanitarias.

Que estés muy bien con tu familia Norah, en Cristo
Edil

 

[NovoHispano]

Se te han olvidado los niños. Discípulos (cualquiera Lucas 10:16, empezando en Lucas 10:1) y apóstoles (por cuanto son discípulos), y además niños (Lucas 9:48).

Argumento rechazado de que Jesús sólo hablara a los apóstoles.
En ese sentido, Jesús me daba a mí y a ti la misma autoridad que a ellos.

Discípulos y Apóstoles nada mas. Pero que bueno que reconoces que el Señor le daba a sus enviados la misma Autoridad. Por eso te dije que la Cabeza es Cristo y sus Apóstoles. Por eso el titulo de Vicario de Cristo se aplica incluso al Obispo de mi diócesis, porque el representa la Autoridad Apostólica en Cristo.

Ahí no dice que sean la cabeza de nada. Se puede leer perfectamente como la idea de un ministerio base (tal y como Jesús les enseñó cuando discutían de quién era el primero del Reino), y por tanto el FUNDAMENTO (la base, el cimiento) de lo que viene encima. De hecho, las palabras de Pablo en todo ese capítulo confirman esta idea... "ponemos en primer lugar a los miembros más débiles" (1 Cor 12:12- 12:23, con especial relevancia los dos últimos). Es decir, la jerarquía en la iglesia no es como te la han enseñado, sino todo lo contrario. Los apóstoles en la base (los "primeros"), y los más débiles arriba del todo (los "últimos"). Este es el espíritu de las Escrituras respecto a la jerarquía.

Una vez que ya admitiste que Cristo puede delegar Su Autoridad en Apóstoles y Discípulos hay que entender que esta Autoridad los hace Cabeza de la Iglesia. San Pablo nos dice:
Obedeced a vuestros dirigentes y someteos a ellos, pues velan sobre vuestras almas como quienes han de dar cuenta de ellas, para que lo hagan con alegría y no lamentándose, cosa que no os traería ventaja alguna.
Epístola a los Hebreos. XIII,17.

Recuerda que somos parte de un cuerpo vivo. Los Apóstoles no son otra cabeza de la Iglesia, en Cristo son la Cabeza, la Autoridad delegada por Cristo.

Así, en plan muy rápido:

1) Mujeres podían ministrar en la iglesia.
Rom 16:2-3 Os recomiendo además nuestra hermana Febe, la cual es diaconisa de la iglesia en Cencrea; que la recibáis en el Señor, como es digno de los santos, y que la ayudéis en cualquier cosa en que necesite de vosotros; porque ella ha ayudado a muchos, y a mí mismo. Saludad a Priscila y a Aquila, mis colaboradores en Cristo Jesús, que expusieron su vida por mí; a los cuales no sólo yo doy gracias, sino también todas las iglesias de los gentiles.

2) No existe diferencia entre laico y sacerdote. Todos los laicos son llamados sacerdotes, y todos los laicos son llamados y preparados para ministrar. La separación externa entre estratos religiosos termina en la Cruz.

Rom 12:3-5: Digo, pues, por la gracia que me es dada, a cada cual que está entre vosotros, que no tenga más alto concepto de sí que el que debe tener, sino que piense de sí con cordura, conforme a la medida de fe que Dios repartió a cada uno. Porque de la manera que en un cuerpo tenemos muchos miembros, pero no todos los miembros tienen la misma función, así nosotros, siendo muchos, somos un cuerpo en Cristo, y todos miembros los unos de los otros.

3) La autoridad suprema es Cristo, fuente de toda autoridad. Esta autoridad suprema no se entrega a un sólo hombre, sino a toda la iglesia, según el Espíritu desea repartirlo.

Rom 12:3-5: Digo, pues, por la gracia que me es dada, a cada cual que está entre vosotros, que no tenga más alto concepto de sí que el que debe tener, sino que piense de sí con cordura, conforme a la medida de fe que Dios repartió a cada uno. Porque de la manera que en un cuerpo tenemos muchos miembros, pero no todos los miembros tienen la misma función, así nosotros, siendo muchos, somos un cuerpo en Cristo, y todos miembros los unos de los otros.

Col 1:18: y él (Jesús) es la cabeza del cuerpo que es la iglesia, él que es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que en todo (incluida la iglesia) tenga la preeminencia.

4) No existe el "Vicario de Cristo", ni una "sede central". Las decisiones se toman en la "iglesia local", y ninguna iglesia con "sede central" tiene nunca autoridad sobre la "iglesia local". Por cierto, la iglesia de Roma es una "iglesia local".
5) La "iglesia local" somete sus decisiones al Espíritu por medio de todos sus miembros, y está obligada a juzgar las palabras y acciones de los propios apóstoles o de cualquier otra "iglesia local". No existe tal cosa como la decisión unilateral de un sólo hombre, ni siquiera dentro de la "iglesia local".

Para ver esto no tienes más que leer el libro de los Hechos. Está repleto de estas situaciones. Pero seguro que esta te gusta, la única mención a la autoridad de "la sede central en Jerusalén" (hablo como loco, pues no existía ese concepto en la iglesia primitiva) sobre el resto de la cristiandad:

Hechos 15:28-29 Porque ha parecido bien al Espíritu Santo, y a nosotros, no imponeros ninguna carga más que estas cosas necesarias: que os abstengáis de lo sacrificado a ídolos, de sangre, de ahogado y de fornicación; de las cuales cosas si os guardareis, bien haréis. Pasadlo bien.

La iglesia de Jerusalén (los judíos) no imponiendo carga a los demás (las iglesias gentiles), excepto cosas generales que tenían que ver con abluciones externas muy generales (comida y sexo), y ni siquiera lo IMPONE, sino que se dice como recomendación. Nada de "estáis sujetos a nuestra autoridad como sede apostólica", nada de "mandadnos el 10% de las limosnas", nada de "vuestros líderes y apóstoles deben estar sujetos a lo que nosotros decimos y enseñamos".




Amor,
Ibero

1.- Si, de hecho aun hoy existen. Seguramente las has visto. Son muy alegres y casi todas saben usar guitarra.

2.- Ya te cite el versículo 17 del capitulo XIII de la Epístola a los Hebreos y el versículo 12 del Capitulo XII de la Primera Epístola a los Corintios. Hay una diferencia entre vulgo y clero pero en esta diferenciación esta la idea de un cuerpo según los dones que Dios ha dado.

3.- Totalmente de acuerdo. Cristo es la Autoridad Máxima. La Cabeza Perpetua de la Iglesia.

4.- Existe. Pero para llegar a eso primero debemos resolver lo de lineas arriba.

5.- Dime, ¿hay un solo caso documentado que luego del Concilio de Jerusalen alguna Iglesia local se negara a aceptar lo ahí definido? Si dices que si, tienes razón. Si dices que no, entonces si hay una Autoridad sobre todas las Iglesias.

Pax.

 

[NovoHispano]

Hola Novo, Ignoro lo que reformaron en Trento.

Pero viví la Iglesia Católica Romana en el período anterior al CVII, cuando interno siendo niño acompañaba a mi abuela materna a la Iglesia de San Francisco en Santiago (se construyó entre 1562 y 1618), íbamos a misa de 7 de la mañana y habían 4 o 5 personas más, había misas desde la 5 hasta las 13 horas los domingos, en 1960 las iglesias estaban casi vacías en todas las misas, lo viví no me lo contó nadie. Después del Concilio había menos misas, pero todas llenas de jóvenes especialmente, que ahora podían entender de que se trataba.

Salud.

Acá paso lo mismo pero cuando trajimos la Misa en Latín. Al comienzo solo venían los ancianos, ahora vienen muchos jóvenes, especialmente matrimonios jóvenes entre 30 y 40 años. Somos aun una comunidad pequeña de apenas 300 personas, pero tenemos apoyo del Obispo y el Cardenal emérito, Sandoval Iñiguez, quien a veces oficiaba misa vetus ordo aunque ya la edad no se lo permita tanto como antes.

Y si, si creo que haya así como tu dices. Me pregunto, ¿aun continuaran yendo a misa esos jóvenes o no habrán perseverado? Ojala sí.

Pax.

 

[IBERO]

Discípulos y Apóstoles nada mas. Pero que bueno que reconoces que el Señor le daba a sus enviados la misma Autoridad. Por eso te dije que la Cabeza es Cristo y sus Apóstoles. Por eso el titulo de Vicario de Cristo se aplica incluso al Obispo de mi diócesis, porque el representa la Autoridad Apostólica en Cristo.

Bien... entonces no se aplica en exclusividad a los "apóstoles", sino a muchos otros. Tu Obispo podría también dártela a ti, ¿o no es así?

Una vez que ya admitiste que Cristo puede delegar Su Autoridad en Apóstoles y Discípulos hay que entender que esta Autoridad los hace Cabeza de la Iglesia. San Pablo nos dice:
Obedeced a vuestros dirigentes y someteos a ellos, pues velan sobre vuestras almas como quienes han de dar cuenta de ellas, para que lo hagan con alegría y no lamentándose, cosa que no os traería ventaja alguna.
Epístola a los Hebreos. XIII,17.

En otra parte dice que nos sometamos los unos a los otros (Ef. 5:21), TODOS (incluidos los apóstoles).

Recuerda que somos parte de un cuerpo vivo. Los Apóstoles no son otra cabeza de la Iglesia, en Cristo son la Cabeza, la Autoridad delegada por Cristo.

Y dale con la cabeza. Estás utilizando un término teológico incorrectamente. Sólo hay una cabeza, y los apóstoles reconocen que ellos NO SON la cabeza.

1.- Si, de hecho aun hoy existen. Seguramente las has visto. Son muy alegres y casi todas saben usar guitarra.

Y enseñar también. Y profetizar también. Y ser apóstol también. Teresa de Jesús no sabía usar la guitarra... y no parece que hasta el día de hoy ninguno de los Obispos diga que no fue un ministro de la iglesia, actuando como profeta, maestro, apóstol...

2.- Ya te cite el versículo 17 del capitulo XIII de la Epístola a los Hebreos y el versículo 12 del Capitulo XII de la Primera Epístola a los Corintios. Hay una diferencia entre vulgo y clero pero en esta diferenciación esta la idea de un cuerpo según los dones que Dios ha dado.

Hebreos 13:17 no dice que exista "clero" y "laico". Dice que EN la IGLESIA hay "pastores" (líderes-ovejas) a quienes otras ovejas deben obedecer y sujetarse. También dice que hay lobos, de las cuáles las ovejas deben cuidarse. La raíz no puede sustentarse en las ramas. Tu teología es caprichosa. La raíz es UN CUERPO con MUCHOS miembros. NO todos son líderes o pastores o presbíteros, pero TODOS forman parte de lo mismo en NATURALEZA.

En la institución, esta idea queda totalmente emborronada. Hay dos grupos diferenciados: los "ministros" y los "no-ministros".
En la Biblia, esta distinción no existe. Hay UN SOLO GRUPO: todos ministros o sacerdotes. Entre ellos, los hay con distintos dones y distinta autoridad y jerarquía, pero SIEMPRE dentro de la idea de UN SOLO CUERPO.

Eso es la iglesia. No todos son ojos, no todos son manos. También hay traseros, codos y narices. Pero necesitamos el trasero tanto como el brazo.

3.- Totalmente de acuerdo. Cristo es la Autoridad Máxima. La Cabeza Perpetua de la Iglesia.

Vale.

4.- Existe. Pero para llegar a eso primero debemos resolver lo de lineas arriba.

5.- Dime, ¿hay un solo caso documentado que luego del Concilio de Jerusalen alguna Iglesia local se negara a aceptar lo ahí definido? Si dices que si, tienes razón. Si dices que no, entonces si hay una Autoridad sobre todas las Iglesias.

Pax.

Nos da exactamente igual, vista la naturaleza "general y no dogmática" de las conclusiones del Concilio. De hecho, hay pruebas en el Nuevo Testamento de que alguna iglesia gentil comía de todo (incluido alimentos con sangre), y Pablo mismo tuvo que dilucidar el asunto, y ya sabemos cómo lo hizo (es decir, siguió su propia directiva dando una libertad más amplia de lo que el Concilio de Jerusalén estableció).

Pero sigues sin reconocer que no se está imponiendo una obediencia a Jerusalén y que cada iglesia local tenía plena autoridad y potestad para solventar sus problemas. Los asuntos de disciplina eclesiástica NO pasaban por Roma ni Jerusalén, sino por el Espíritu Santo y los hermanos (por ej., 1 Cor 5:5). Estaban "solos" y una prueba de su madurez era precisamente que lo hicieran solos.

Las CARTAS apostólicas no están dirigidas a los "LIDERES" de las iglesias, sino a la IGLESIA misma, a TODOS los hermanos. El enfoque de la iglesia primitiva estaba en la comunidad, no en los "líderes". Los líderes son co-naturales y co-orgánicos a la comunidad, no al contrario. El líder surge de la comunidad y de la obra del Espíritu. La "imposición de manos" no es un "de oca a oca y tiro porque me toca", sino una confirmación de lo que PREVIAMENTE ya estaba viviendo la comunidad. EN el testimonio de la iglesia primitiva la comunidad GENERA sus propios líderes.

¡Lee el libro de los Hechos, ahí lo tienes todo!

Amor,
Ibero

 

[norah02]

Hola Norah, buenas noches lamentablemente estuve sin internet toda la tarde.

Magisterio (los dos) = Papa de turno que hace pericopas de acuerdo a los intereses de Roma, no me son afines. Lo importante es que Juan relata que Jesús se le apareció a los discípulos no solo a los apóstoles, por lo tanto a todos les era lícito perdonar, en la cita de Mateo se supone que se dirige solo a Pedro ¿Crees que Jesús habría hecho eso? De marginar a los demás apóstoles de la confesión. Yo no creo.

La elaboracion del catecismo demando mas de 10 años, se convocaron los mejores teologos y fue guiada por el entonces cardenal Ratzinger, que saben bastante mas que yo

Entiendo, para la ICR la noción y alcance de los pecados ahora han cambiado, y la venida de Jesucristo no los cubre.

La muerte y resurreccion de Jesus no anula la existencia de pecados personales y comunitarios como sumatoria de pecados individuales, el ser humano sigue siendo libre y mal usando esa libertad, como en el genesis .

Norah esos son delitos, son actos criminales que un CRISTIANO jamás cometería. La reparación civil (material) no tiene nada que ver con la espiritual.

Ah ya.. los cristianos se aplican la vacuna antipecado..

Te pido disculpas, pero con todo el respeto que le tengo a la Iglesia Católica Romana, no se lo tengo a sus líderes y al que firmó ese catecismo menos que a nadie.

It's up to you

Eso cuéntaselo al primo de N.S. Jesucristo ¿Como es que lo llamaban? ¿Juan Purificador? ¿O no?

El bautismo de Juan no es bautismo cristiano, sino rito de purificacion judio.. podemos hablar de prefiguracion , pero no mas.

 

[norah02]

Mi querida en Cristo Norah, dos veces te he escrito lo mismo, por tercera vez:
La confesión como sacramento existe en la ICR solo a partir del siglo XIII.
Mejor te lo completo:
La confesión como sacramento existe en la Iglesia Católica ROMANA solo a partir del siglo XIII.

No, la obligatoriedad de la confesion anual que no significa institucionalizarla ni erigirla en sacramento.
Lo sacramentos como dadores de gracia ya existian en los comienzos del cristianismo, luego se perfecionajn y profundizan.. ya hable de esto post anteriores.

Entonces si hablo de peras no me salgas con manzanas, porque tengo una muy buena relación con la Iglesia Católica Ortodoxa de Grecia, es gracias a la espiritualidad que viví en su tierra sagrada, que volví definitivamente a Cristo.

Te hubieras quedado con los ortodoxos... ellos tienen una gran espiritualidad

¿De tiempos antiguos? No estamos hablando de los mismo, mira lee:
Salmos 69:5 Dios, tú conoces mi insensatez,
Y mis pecados no te son ocultos.
Proverbios 28:13 El que encubre sus pecados no prosperará;
Mas el que los confiesa y se aparta alcanzará misericordia.
Un poco más modernos;
Marcos 11:25 Y cuando estéis orando, perdonad, si tenéis algo contra alguno, para que también vuestro Padre que está en los cielos os perdone a vosotros vuestras ofensas.
1 Juan 1:9 Si confesamos nuestros pecados, él es fiel y justo para perdonar nuestros pecados, y limpiarnos de toda maldad.

Y con mucha calma lee este:
Santiago 5:16

Confesaos vuestras ofensas unos a otros, y orad unos por otros, para que seáis sanados. La oración eficaz del justo puede mucho.

Cuando hablo de tiempos antiguos. me refiero a los inicios del cristiansimo...y todas esas citas que traes - las del NT- hay que leerlas en su contexto y hacer buena exegesis,

Pues en la cita no es Mateo quién habla, es Jesús según ese texto ÚNICA Y EXCLUSIVAMENTE a Pedro, entonces todos los demás apóstoles y discípulos quedan fuera de atar y desatar, muy fuera de tiesto y tu sabes que la explicación la tengo.
http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/p2s2c2a4_sp.html
No cambia que nos decía YO TE ABSUELVO.

Ya te lo explique, no reitero algo tan claro.. que no lo compartas, es otro tema.

No entendí porque fuiste tu quién puso la cita de Mateo 16:9, leamos:
Mateo 16:9 ¿No entendéis aún, ni os acordáis de los cinco panes entre cinco mil hombres, y cuántas cestas recogisteis?
10 ¿Ni de los siete panes entre cuatro mil, y cuántas canastas recogisteis?
11 ¿Cómo es que no entendéis que no fue por el pan que os dije que os guardaseis de la levadura de los fariseos y de los saduceos?
12 Entonces entendieron que no les había dicho que se guardasen de la levadura del pan, sino de la doctrina de los fariseos y de los saduceos.
Por eso pensé que te equivocaste de cita.

seguramente, puse mal el dedo.

Quién como tu. Se puede orar, estudiar un poco la Biblia, leer ese libro que no pudiste antes, escribirle a los familiares, también a los amigos, ver las noticias, llamar a a los que están enfermos para darles esperanzas, son tantas cosas que hacer, y sobre todo respetar las medidas sanitarias.

Hago todo eso, y mas ... me inscribi en un curso on line de la universidad de Barcelona acerca de La magia en la edad media", muy interesante.. y tengo que rendir los examenes on line .. otro de la universidad de Yale sobre las catedrales medievales .. este ultimo, medio flojo.. y uno de arte moderno del MOMA...

Un abrazo en este domingo de ramos ( que para ti estara terminando)
norah[/QUOTE]

 

[NovoHispano]

Bien... entonces no se aplica en exclusividad a los "apóstoles", sino a muchos otros. Tu Obispo podría también dártela a ti, ¿o no es así?

No. Ya que yo soy un simple laico.

En otra parte dice que nos sometamos los unos a los otros (Ef. 5:21), TODOS (incluidos los apóstoles).

Exacto. En cuanto a jerarquía si, recuerda que mas adelante dice:
"Las mujeres a sus maridos, como al Señor,"
Epístola a los Efesios. V,22.

No porque sean dos autoridades distintas, sino que son Una Sola. El Esposo como cabeza de su familia.

Y dale con la cabeza. Estás utilizando un término teológico incorrectamente. Sólo hay una cabeza, y los apóstoles reconocen que ellos NO SON la cabeza.

Y le seguiré dando, porque no son la cabeza, los Apóstoles en Cristo Son Una Sola Cabeza.

Y enseñar también. Y profetizar también. Y ser apóstol también. Teresa de Jesús no sabía usar la guitarra... y no parece que hasta el día de hoy ninguno de los Obispos diga que no fue un ministro de la iglesia, actuando como profeta, maestro, apóstol...

Lo se, aun existen. La Beata Ana Catalina Emmerich por ejemplo, maestra y profeta, una mística de pies a cabeza. Las Diaconisas aun existen dentro de la Iglesia.

Hebreos 13:17 no dice que exista "clero" y "laico". Dice que EN la IGLESIA hay "pastores" (líderes-ovejas) a quienes otras ovejas deben obedecer y sujetarse. También dice que hay lobos, de las cuáles las ovejas deben cuidarse. La raíz no puede sustentarse en las ramas. Tu teología es caprichosa. La raíz es UN CUERPO con MUCHOS miembros. NO todos son líderes o pastores o presbíteros, pero TODOS forman parte de lo mismo en NATURALEZA.

En la institución, esta idea queda totalmente emborronada. Hay dos grupos diferenciados: los "ministros" y los "no-ministros".
En la Biblia, esta distinción no existe. Hay UN SOLO GRUPO: todos ministros o sacerdotes. Entre ellos, los hay con distintos dones y distinta autoridad y jerarquía, pero SIEMPRE dentro de la idea de UN SOLO CUERPO.

Eso es la iglesia. No todos son ojos, no todos son manos. También hay traseros, codos y narices. Pero necesitamos el trasero tanto como el brazo.

Al momento en que reconoces que hay una clara distinción entre "pastores" (líderes-ovejas) a quienes otras ovejas deben obedecer y sujetarse es porque hay una clara jerarquía y por ende dos grupos diferenciados: los ministros y lo no-ministros. Te contradices al afirmar que no es así.

Nos da exactamente igual, vista la naturaleza "general y no dogmática" de las conclusiones del Concilio. De hecho, hay pruebas en el Nuevo Testamento de que alguna iglesia gentil comía de todo (incluido alimentos con sangre), y Pablo mismo tuvo que dilucidar el asunto, y ya sabemos cómo lo hizo (es decir, siguió su propia directiva dando una libertad más amplia de lo que el Concilio de Jerusalén estableció).

Pero sigues sin reconocer que no se está imponiendo una obediencia a Jerusalén y que cada iglesia local tenía plena autoridad y potestad para solventar sus problemas. Los asuntos de disciplina eclesiástica NO pasaban por Roma ni Jerusalén, sino por el Espíritu Santo y los hermanos (por ej., 1 Cor 5:5). Estaban "solos" y una prueba de su madurez era precisamente que lo hicieran solos.

Las CARTAS apostólicas no están dirigidas a los "LIDERES" de las iglesias, sino a la IGLESIA misma, a TODOS los hermanos. El enfoque de la iglesia primitiva estaba en la comunidad, no en los "líderes". Los líderes son co-naturales y co-orgánicos a la comunidad, no al contrario. El líder surge de la comunidad y de la obra del Espíritu. La "imposición de manos" no es un "de oca a oca y tiro porque me toca", sino una confirmación de lo que PREVIAMENTE ya estaba viviendo la comunidad. EN el testimonio de la iglesia primitiva la comunidad GENERA sus propios líderes.

¡Lee el libro de los Hechos, ahí lo tienes todo!

Amor,
Ibero

¿Ves? El Concilio de Jerusalen es la prueba fehaciente de una Autoridad central. Porque aquellas Iglesias que se negaron a admitir el carácter dogmático del Concilio, rápidamente fueron visitadas por los Apóstoles y Discípulos explicándoles que las prohibiciones de la Ley Mosaicas eran inoperantes que causaba tantas divisiones. Sino, ¿porque san Pablo escribe a la Iglesia de Corintio en calidad de superior?

Pax.

 

[rey pacifico]

No. Ya que yo soy un simple laico.



Exacto. En cuanto a jerarquía si, recuerda que mas adelante dice:
"Las mujeres a sus maridos, como al Señor,"
Epístola a los Efesios. V,22.

No porque sean dos autoridades distintas, sino que son Una Sola. El Esposo como cabeza de su familia.



Y le seguiré dando, porque no son la cabeza, los Apóstoles en Cristo Son Una Sola Cabeza.



Lo se, aun existen. La Beata Ana Catalina Emmerich por ejemplo, maestra y profeta, una mística de pies a cabeza. Las Diaconisas aun existen dentro de la Iglesia.



Al momento en que reconoces que hay una clara distinción entre "pastores" (líderes-ovejas) a quienes otras ovejas deben obedecer y sujetarse es porque hay una clara jerarquía y por ende dos grupos diferenciados: los ministros y lo no-ministros. Te contradices al afirmar que no es así.



¿Ves? El Concilio de Jerusalen es la prueba fehaciente de una Autoridad central. Porque aquellas Iglesias que se negaron a admitir el carácter dogmático del Concilio, rápidamente fueron visitadas por los Apóstoles y Discípulos explicándoles que las prohibiciones de la Ley Mosaicas eran inoperantes que causaba tantas divisiones. Sino, ¿porque san Pablo escribe a la Iglesia de Corintio en calidad de superior?

Pax.

En el concilio de Jerusalén se ve claramente que no es Pedro la cabeza de los judeocristianos sino Santiago ( para mi autor de la carta ) y es porque es el hermano del Señor y sucesoriamente el rey de todos los judíos, por eso la persecución del sumo sacerdote y su posterior muerte por lapidación y no solo eso y creo que fue Josefo que habla de los dos hermanos restantes de Jesús que fueron llamados por los romanos para saber sí están en sedición y dicen que son agricultores y lejos de ser sediciosos les creen.Evidetemente a la muerte de Santiago la figura fuerte que le sigue es Pedro en Jerusalen.

 

[NovoHispano]

En el concilio de Jerusalén se ve claramente que no es Pedro la cabeza de los judeocristianos sino Santiago ( para mi autor de la carta ) y es porque es el hermano del Señor y sucesoriamente el rey de todos los judíos, por eso la persecución del sumo sacerdote y su posterior muerte por lapidación y no solo eso y creo que fue Josefo que habla de los dos hermanos restantes de Jesús que fueron llamados por los romanos para saber sí están en sedición y dicen que son agricultores y lejos de ser sediciosos les creen.Evidetemente a la muerte de Santiago la figura fuerte que le sigue es Pedro en Jerusalen.

Curioso, porque es San Pedro quien finiquita el pleito y no Santiago.

Pax.

 

[rey pacifico]

Curioso, porque es San Pedro quien finiquita el pleito y no Santiago.

Pax.

En mi Biblia fue Santiago el que termina el pleito con su última palabra inspirada por el Espíritu Santo y es el que imparte las órdenes para las otras Iglesias como signo de autoridad .

 

[NovoHispano]

En mi Biblia fue Santiago el que termina el pleito con su última palabra inspirada por el Espíritu Santo y es el que imparte las órdenes para las otras Iglesias como signo de autoridad .

Y en la mía es Santiago quien se adhiere a San Pedro.

Pax.

 

[rey pacifico]

Y en la mía es Santiago quien se adhiere a San Pedro.

Pax.

Ya fue dicho que Jacobo dio las ordenes.

Gálatas 1:19 pero no vi a ningún otro de los apóstoles, sino a Jacobo el hermano del Señor.
1 Corintios 9:5 ¿No tenemos derecho de traer con nosotros una hermana por mujer como también los otros apóstoles, y los hermanos del Señor, y Cefas?

Jesus tenia hermanos y hermanas

 

[NovoHispano]

Ya fue dicho que Jacobo dio las ordenes.

Gálatas 1:19 pero no vi a ningún otro de los apóstoles, sino a Jacobo el hermano del Señor.
1 Corintios 9:5 ¿No tenemos derecho de traer con nosotros una hermana por mujer como también los otros apóstoles, y los hermanos del Señor, y Cefas?

Jesus tenia hermanos y hermanas

Pues fue Santiago quien se adhirió a san Pedro.

Pax.

 

[rey pacifico]

Pues fue Santiago quien se adhirió a san Pedro.

Pax.

Es un tema que me fue sado ayer por el Espíritu Santo, Santiago era el líder en el Concilio de Jerusalén y claramente lo confirma la Escritura.

 

[Daniel81]

Es un tema que me fue sado ayer por el Espíritu Santo, Santiago era el líder en el Concilio de Jerusalén y claramente lo confirma la Escritura.

Tambien esta la historia de cuando reprenden a Pedro por no comer con no-judios...

 

[IBERO]

No. Ya que yo soy un simple laico.

¿Entonces un Obispo no puede nombrar a un laico "ministro"? ¿Los Obispos empiezan siendo Obispos y nunca han sido laicos?
No entiendo.

Exacto. En cuanto a jerarquía si, recuerda que mas adelante dice:
"Las mujeres a sus maridos, como al Señor,"
Epístola a los Efesios. V,22.

No porque sean dos autoridades distintas, sino que son Una Sola. El Esposo como cabeza de su familia.

¿Entonces ningún hombre debe someterse a una diaconisa?

Y le seguiré dando, porque no son la cabeza, los Apóstoles en Cristo Son Una Sola Cabeza.

¿Las cabezas de los apóstoles se funden con la cabeza de Jesús?

Lo se, aun existen. La Beata Ana Catalina Emmerich por ejemplo, maestra y profeta, una mística de pies a cabeza. Las Diaconisas aun existen dentro de la Iglesia.

¿Entonces ningún hombre debe someterse a una diaconisa (imaginemos una diaconisa sin casar)?

Al momento en que reconoces que hay una clara distinción entre "pastores" (líderes-ovejas) a quienes otras ovejas deben obedecer y sujetarse es porque hay una clara jerarquía y por ende dos grupos diferenciados: los ministros y lo no-ministros. Te contradices al afirmar que no es así.

En absoluto. Los pastores (líderes-ovejas) también se someten a las ovejas. Lo dice Pablo en Ef 5:21.

¿Ves? El Concilio de Jerusalen es la prueba fehaciente de una Autoridad central. Porque aquellas Iglesias que se negaron a admitir el carácter dogmático del Concilio, rápidamente fueron visitadas por los Apóstoles y Discípulos explicándoles que las prohibiciones de la Ley Mosaicas eran inoperantes que causaba tantas divisiones. Sino, ¿porque san Pablo escribe a la Iglesia de Corintio en calidad de superior?

Pax.

Pues tú mismo lo dices... Pablo se pasa por el arco del triunfo las "recomendaciones" del Concilio y establece su propia doctrina que él consideraba "superior" a la del Concilio. "¿El Concilio de los hermanos judíos os ha recomendado no comer ciertas cosas? Yo os digo que todo alimento Dios lo hizo para comer y está limpio (cerdo, morcilla, sangre, etc...), aunque jamás comería nada enfrente de un hermano para hacerle daño y escandalizarle." Una doctrina claramente superior a la que estableció el Concilio, que por otra parte se nota que no tuvo ningún interés en establecer doctrina, sino en simplemente "recomendar". Los problemas de Pablo con los judíos fueron constantes... Pablo realmente nunca se sujetó a Jerusalén. La mano entre los apóstoles de Jerusalén y Pablo se tendió de "igual a igual" (Gal 2:6-14). Este hombre no aprendió nada de ellos y se enfrentó a sus líderes llamándolos hipócritas. La idea de Gal 2:8 es realmente curiosa, porque Pablo apela a la autoridad de Cristo, y sólo de Cristo: "del mismo modo que actuó el Pedro para que fuera apóstol para los judíos, así actuó para mí para que yo fuera apóstol para los gentiles". Es decir, la idea de todo el texto es igualdad jerárquica absoluta ante los otros apóstoles, y por razón de la autoridad de Cristo.

Tu pretendida jerarquía con "sede central" es un mito.

Amor,
Ibero

 

[NovoHispano]

Es un tema que me fue sado ayer por el Espíritu Santo, Santiago era el líder en el Concilio de Jerusalén y claramente lo confirma la Escritura.

Pues la Escritura señala que en el Concilio de Jerusalen es san Pedro quien finiquita el conflicto y Santiago se adhiere a él.

Pax.