EL PAPA CANTA EN PROTESTANTE

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Originalmente enviado por: Eddy González
Sí, esa es la manera de pensar de los Protestantes. Pero la Iglesia Católica lo consideró parte de la Biblia a partir del momento que la lista (cánon) de libros sagrados fue acordada oficialmente, siglos antes que el movimiento Protestante surgiera, y en realidad no fue sino hasta el advenimiento del Protestantismo que empezaron a excluir todos los libros Deuterocanónicos sistemáticamente.

Dime una cosa, por favor. ¿Cómo se establece que un libro sea considerado inspirado o no inspirado?

¡SALUDOS!





Testimonio del Nuevo Testamento



Si bien el exacto proceso de inclusión de los deuterocanónicos/apócrifos en el canon hebreo genera muchos interrogantes, lo que queda claro es que tales adiciones carecen por completo de autoridad por parte del Señor Jesús , de los Apóstoles o de los autores del Nuevo Testamento, ni implícita ni por vía de ejemplo a través de citarlos como Escrituras.
En cambio, es una evidencia indirecta del canon palestino, sobre el cual a todas luces sí existía un consenso en el siglo I, el hecho de que Jesús hizo referencia al primer y al último mártir según el orden tradicional hebreo (Mateo 23:35). En efecto, aquí Crónicas figuraba al final.
El orden no es, sin embargo, cronológico, ya que tal homicidio ocurrió en el siglo IX a.C. siendo Joás rey de Judá, en tanto que Urías hijo de Semaías fue asesinado en el siglo VII a.C. en el reino de Joacim (Jeremías 26:20-24). La abarcativa expresión de Jesús adquiere sentido cuando, en el contexto de juicio por la sangre inocente derramada, se refiere al primer y último asesinato registrado en las Escrituras, y esto es lo que hizo, pero según el orden tradicional del canon palestino: decir “de Génesis a Crónicas” es como si hoy dijésemos, “De Génesis a Malaquías.”
Cabe notar que, aunque el Nuevo Testamento no da un canon o lista autorizada de libros considerados inspirados para lo que llamamos Antiguo Testamento, la evidencia indirecta sugiere firmemente un canon definido y ya fijado de libros a cuya autoridad era válido apelar.
“Primero, es difícil exagerar la importancia de los nombres o títulos adjudicados a los escritos del AT por los autores del NT : así, “Escritura” (Juan 10:35; 19:36; 2 Pedro 1:20), “las Escrituras” (Mateo 22:39; Hechos 18:24), “Santas Escrituras” (Romanos 1:2), “escritos sagrados” (2 Timoteo 3:15), “Ley” (Juan 10:34; 12:34; 15:25; 1 Corintios 14:21), “la Ley y los Profetas” (Mateo 5:17; 7:12; 22:40; Lucas 16:16; 24:44; Hechos 13:15; 28:23). Tales nombres o títulos, aunque no definen los límites del canon, ciertamente suponen la existencia de una colección completa y sagrada de escritos judíos que ya están segregados como separados y fijos.
Un pasaje (Juan 10:35) en el cual se emplea el término “escritura” parece referirse al canon del AT en su conjunto: “y la Escritura no puede ser quebrantada.” De igual modo la expresión “la ley y los profetas” es a menudo empleada en un sentido genérico refiriéndose a mucho más que meramente la primera y segunda divisiones del AT; parece más bien referirse a la antigua dispensación en su conjunto; pero el término “la Ley” es el más general de todos. Se aplica frecuentemente a todo el AT, y aparentemente tenía en tiempos de Jesús entre los judíos un lugar similar al que el término “la Biblia” tiene entre nosotros. Por ejemplo, en Juan 10:34; 12:34; 15:25, textos de los profetas o aún de los Salmos son citados como parte de “la Ley”; en 1 Corintios 14:21 también, Pablo habla de Isaías 28:11 como de una parte de “la Ley.” Estos nombres y títulos, consecuentemente, son extremadamente importantes; jamás son aplicados por escritores del NT a los apócrifos.”
(G.L. Robinson y Roland K. Harrison, Canon of the Old Testament. En G.W. Bromiley, Ed.: International Standard Bible Encyclopedia, Rev. Ed. Grand Rapids: W.B. Eerdmans, 1979, 1: 597).
Casi todos los libros del AT según el canon palestino son citados individualmente en el NT. Las excepciones son Ester, Eclesiastés, Cantares, Esdras-Nehemías y los profetas menores Abdías, Nahum y Sofonías. Sin embargo, estos tres últimos formaban parte de un mismo rollo de los doce profetas “menores” que sí es citado; Esdras y Nehemías estaban unidos a Crónicas, que también es citado. En cuanto a Ester, Eclesiastés (Qohélet) y Cantares, probablemente los autores del NT no tuvieron necesidad de emplearlos.
El caso de los deuterocanónicos/apócrifos es que, en tanto que existen muchas alusiones a ellos en el NT (ver la lista exhaustiva de Craig A. Stevens, Noncanonical writings and New Testament Interpretation. Peabody: Hendrickson, 1993; Appendix 2, pp. 190-219), lo cual indica que no eran desconocidos para los autores sagrados, ellos jamás los citan como Escritura o equivalente. De hecho, los autores del NT citaron de otras fuentes, incluyendo autores paganos y obras pseudoepigráficas jamás aceptadas por los cristianos de ninguna denominación, a las cuales, desde luego, tampoco llaman “Escritura.”
Testimonio histórico de autores judíos
Jesús ben Sirá
Eclesiástico es mi deuterocanónico/apócrifo favorito (sin ironía). En el prólogo del traductor (parte que convenientemente no es considerada inspirada), leemos:
“Muchas e importantes lecciones se nos han transmitido por la Ley, los Profetas y los otros que les han seguido, por los cuales bien se debe encomiar a Israel por su instrucción y sabiduría. Mas como es razón que no sólo los lectores se hagan sabios ... mi abuelo Jesús, después de haberse dado intensamente a la lectura de la Ley, los Profetas y los otros libros de nuestros antepasados ... se propuso también él escribir algo en lo tocante a instrucción y sabiduría...” (Prol. 1-12).
Aquí se menciona, en un documento del siglo II a.C., la división tripartita del AT, de la cual el autor habla como cosa conocida a sus lectores. Pero además prosigue:
“Estáis, pues, invitados a leerlo con benevolencia y atención, así como a mostrar indulgencia allí donde se crea que, a pesar de nuestros denodados esfuerzos de interpretación, no hemos podido acertar en alguna expresión.” (Prol. 15-20).
Esta clase de disculpa no se escucha jamás en ningún libro del canon palestino
Igualmente, en otro apócrifo/deuterocanónico, .2 Macabeos, se apela a la buena voluntad del lector:
“... esperando la gratitud de muchos, soportamos con gusto esta fatiga [de resumir] , dejando al historiador la tarea de precisar cada suceso y esforzándonos por seguir las normas de un resumen.” (2:27-28).
“...yo termino aquí mi relato. Si ha quedado bello y logrado en su composición, eso es lo que yo pretendía; si imperfecto y mediocre, he hecho cuanto me era posible.” (2 Macabeos 15:37-38).

Filón de Alejandría
Filósofo judío helenista (ca. 20 a.C. – ca. 50 d.C.). La mayor parte de sus citas bíblicas provienen de la Torah o Pentateuco, aunque también cita Josué, Jueces, Samuel, Reyes, Isaías, Jeremías, los Profetas “menores” Oseas y Zacarías, los Salmos, Job, Proverbios y el rollo de Crónicas-Esdras-Nehemías
(The Works of Philo- Complete and unabridged. Transl. C.D. Yonge; New Updated Version. Peabody: Hendrickson, 1993, pp. 913-918).

Sin embargo, y pese a que vivió precisamente en Alejandría, Filón jamás cita ninguno de los deuterocanónicos/ apócrifos.

Apocalipsis de Esdras (4 Esdras)

Es una obra pseudoepigráfica escrita en griego hacia fines del siglo I de nuestra era. Esdras recibe el total de la revelación divina en 94 libros que dicta a cinco amanuenses. Al concluir la tarea, al cabo de cuarenta días, recibe una instrucción de Dios. Por supuesto que la historia es ficticia, pero el dato interesante se refiere al número de libros en las Escrituras hebreas:
“Y aconteció que cuando se cumplieron los cuarenta días, el Altísimo habló conmigo, y me dijo: Los veinticuatro libros que habéis escrito primero, hazlos públicos para que quienes son dignos y quienes no son dignos puedan leer de allí; pero los [otros] setenta los guardarás y se los entregarás a los sabios de tu pueblo.”
(The Apocalypse of Ezra. transl. G.H. Box. London: SPCK, 1917; 14:45-46, p. 113. La copia de la que traduzco fue un obsequio de F.F. Bruce).
En otras palabras, para el autor había 24 libros inspirados –el mismo número que en el canon palestino- que eran para lectura pública. Los 24 libros del canon hebreo corresponden a los 39 del AT de las Biblias protestantes, ya que 1 y 2 Samuel, 1 y 2 Reyes y 1 y 2 Crónicas, los Doce Profetas menores y Esdras-Nehemías se contaban cada uno como un libro.
Así:
La Torah (Génesis, Exodo, Levítico, Números y Deuteronomio)
Los Profetas
Profetas anteriores (Josué, Jueces, Samuel I y II, Reyes I y II)
Profetas posteriores (Isaías, Jeremías, Ezekiel)
Los Doce (Oseas, Joel, Amós, Abdías, Jonás, Miqueas, Nahum, Habacuc, Sofonías, Hageo, Zacarías, Malaquías)
Los Escritos (Salmos, Proverbios, Job, Cantar, Rut, Lamentaciones, Qohélet [Eclesiastés], Ester, Daniel, Esdras-Nehemías, Crónicas I y II).

Flavio Josefo[/i]
En la misma época de 4 Esdras (fines del siglo I d.C.) el historiador judío romanizado Josefo publicó Contra Apión o Antigüedades de los Judíos. No hay la menor indicación de que Josefo esté dando un punto de vista sectario. Por el contrario, habla como representante autodesignado de los judíos en general. Este autor destaca la exactitud y confiabilidad de los registros hebreos, que no descansaba sobre la simple voluntad humana, sino de la inspiración de Dios.
“porque no tenemos decenas de miles de libros discordantes y en conflicto, sino sólo veintidós, conteniendo los registros de todos los tiempos, los cuales han sido justamente considerados como divinos. Y de estos, cinco son los libros de Moisés ... Luego, los Profetas que siguieron, compilaron la historia del período desde Moisés hasta el reino de Artajerjes sucesor de Jerjes, rey de Persia, en trece libros, [sobre] lo que se hizo en sus tiempos. Los restantes cuatro libros comprenden himnos a Dios e instrucciones prácticas para los hombres.”
Los veintidós libros que menciona Josefo corresponden a la Torá, los Profetas y los Escritos. Son con toda probabilidad los mismos de las Biblias hebreas y AA.TT. protestantes, artificialmente acomodados en su número a las letras del alefato o alfabeto hebreo. Para esto Rut se cuenta con Jueces y Lamentaciones con Jeremías; todos los libros históricos –incluidos Daniel y Job- se agrupan con los profetas, y se cuentan entre los Hagiógrafos o Escritos a Salmos, Proverbios Cantar y Eclesiastés. Estos, todos estos, y ningunos otros son estimados, según Josefo, como de origen divino. Josefo prosigue:
“Desde el tiempo de Artajerjes hasta el nuestro propio cada suceso ha sido registrado; pero los registros no han sido considerados dignos del mismo crédito que los de época más temprana, porque la exacta sucesión de profetas no fue continuada. Pero qué fe hemos puesto en nuestros propios escritos se ve por nuestra conducta; pues aunque ha transcurrido tanto tiempo, nadie se ha atrevido a agregarles nada, ni a substraer nada de ellos, ni a alterar nada.”
En resumen, el número de libros estaba fijado, y a todas luces correspondía a los del Canon palestino, el único del AT que puede llamarse propiamente tal. Además, estos libros eran tenidos por divinos, y no otros. Finalmente, nos indica la fecha aproximada del cierre del canon (ca. 450 a.C.), al mencionar el reinado de Artajerjes.
A esto se le podría agregar lo hablado en Jamnia (que no hizo sino ratificar un canon que ya existía) y las discusiones del Talmud. También podríamos seguir con los Padres, pero a esta altura bueno sería que reconociera que toda la evidencia disponible hasta aquí (primer siglo de nuestra era) es o bien neutra o contraria al mal llamado canon alejandrino.

Finalmente, agrego la respuesta que recientemente di a la siguiente pregunta suya (aunque supongo que la leyó, veo que insiste con supuestas diferencias sustanciales entre los diferentes grupos judíos).
La primera cita tiene que ver con el presunto «canon alejandrino» y la segunda con lo que los hebreos de Palestina entendían por Escritura en el siglo I de nuestra era.

Luis (Fernando)
¿Y qué nos dice el señor Jetonius de los esenios, especialmente los de Qumram? ¿también estaban en la diáspora? ¿podría asegurar que el canon de los esenios era el mismo que el que acabó por adoptarse en Jamnia? ¿o le faltaba algún libro? ¿quizás le sobraba alguno?
[/QUOTE]

No, no puede afirmarse con absoluta certeza. En particular, no está claro si los qumranitas incluían algún otro texto entre los considerados “inspirados” además de los pertenecientes al canon hebreo actual.
Sobre el tema en general, las siguientes observaciones son pertinentes:
“La investigación en las últimas décadas ha puesto en entredicho posiciones mantenidas desde antiguo en relación con la historia de la formación del canon bíblico hebreo y la existencia de un canon griego alejandrino. Hasta hace un par de décadas se acostumbraba a distinguir tres etapas en la historia del canon del Antiguo Testamento. Para ello se tomaba como punto de referencia el cisma samaritano, que supuestamente había tenido lugar en el siglo V a.C. Se decía que el Pentateuco adquirió reconocimiento canónico antes del cisma de los samaritanos, dado que éstos reconocen valor canónico a esta colección de cinco libros. La colección de libros proféticos, que no fue reconocida por los samaritanos, hubo de formarse y de adquirir estatuto canónico con posterioridad al cisma, hacia el siglo III a.C. Por fin la colección de escritos se constituyó y entró a formar parte del canon en una época muy tardía. El proceso final concluyó a finales del siglo I d.C., con ocasión del llamado Sínodo de Yabneh [Yamnia], en el que quedó definitivamente cerrado el canon de la Biblia hebrea.
Por otra parte, se decía también que, junto a este «canon palestino», existió también otro «canon alejandrino», propio del judaísmo de la diáspora. Estaba representado por una colección de libros que aparece recogida en la versión griega de los LXX.
El cristianismo hizo suyo ese canon antes de que los rabinos de Yabneh cerraran definitivamente el canon hebreo a finales del siglo I. d.C., dejando «fuera» los libros «exteriores» o apócrifos, algunos de los cuales figuraban en la Biblia griega de los cristianos.
Los descubrimientos del Mar Muerto y otra serie de estudios han echado por tierra esta hipótesis clásica, que puede encontrarse todavía en muchos libros. Hoy se reconoce que el llamado cisma samaritano ocurrió seguramente a finales del siglo II a.C., es decir, cuando la colección de libros proféticos estaba ya formada desde hacía tiempo. La teoría del canon judío alejandrino ha caído por tierra al no existir prueba alguna de su existencia.
...
Una corriente importante de la investigación actual tiende a considerar que el canon hebreo se formó en la época macabea, hacia mediados del siglo II a.C. Esta explicación deja, sin embargo, en el aire la cuestión del que más tarde vino a ser el canon cristiano del Antiguo Testamento. Si ya no cabe decir que los cristianos heredaron de la diáspora judía una colección más amplia que la de la Biblia hebrea, habrá que buscar una explicación que justifique el hecho de que los cristianos no se sintieran obligados a atenerse al estricto canon hebreo. Este hecho puede tener antecedentes en la comunidad esenia de Qumrán. Seguramente los esenios de Qumrán no tenían conciencia ni intención alguna de reabrir un canon supuestamente ya cerrado. Sin embargo, da la impresión de que reconocían algunos escritos, como puede ser el caso del libro de los Jubileos, un carácter sagrado comparable al de otros libros incluidos en el canon.”
(Florentino García Martínez y Julio Trebolle Barrera, Los hombres de Qumrán. Literatura, estructura social y concepciones religiosas. Madrid: Trotta, 1993, p. 132-133; negritas añadidas)
Con respecto a su audaz aserto de que mi afirmación es “rotundamente FALSA”, le ofrezco las siguientes explicaciones de uno de los más sobresalientes eruditos evangélicos contemporáneos, F-F. Bruce. Luego de examinar la evidencia de Qumrán, Bruce dice:
“Es probable, por cierto, que para el comienzo de la era cristiana los esenios (incluyendo la comunidad de Qumran) estuviesen en sustancial acuerdo con los fariseos y los saduceos acerca de los límites de la Escritura hebrea. Pueden haber habido algunas diferencias de opinión y práctica con respecto a uno o dos de los ‘Escritos’, pero los desacuerdos entre partidos recordados en la tradición judía tienen muy poco que ver con los límites del canon. La idea de que los saduceos (como los samaritanos) reconocían solamente el Pentateuco como sagrada escritura se basa en un malentendido: cuando Josefo, por ejemplo, dice que los saduceos «no admiten ninguna observancia en absoluto fuera de las leyes» [41], no quiere decir el Pentateuco con exclusión de los Profetas y los Escritos sino la ley escrita (del Pentateuco) con exclusión de la ley oral (la interpretación y aplicación farisaica de la ley escrita, la cual, como la ley escrita misma, se sostenía en teoría haber sido recibida y transmitida por Moisés) [42]. Sería comprensible que los saduceos no aceptaran Daniel, el cual contiene la afirmación más explícita sobre la esperanza de la resurrección en todo el Antiguo Testamento [43].”
Notas
[41] Josefo, Antigüedades, 18.16; su significado es aclarado en Antigüedades 13.297, donde se dice que los saduceos ‘sostienen que sólo las leyes escritas deben ser tenidas por válidas, pero que aquellas transmitidas por tradición de los padres no necesitan ser observadas. Fue probablemente una interpretación errónea de Josefo, directa o indirectamente, lo que llevó a Orígenes (Contra Celso, 1.49) y Jerónimo (Comentario sobre Mateo, sobre 22:31s) a decir que los saduceos aceptaban como escritura los libros de Moisés solos.
[42] Esta ley oral es la ‘tradición de los ancianos’ mencionada en Marcos 7:5.
[43] Daniel 12:2. Cuando Jesús apeló a la Escritura en su refutación de la negación de la resurrección por los saduceos, citó Éxodo 3:6, basando su argumento en el carácter de Dios (Marcos 12:26s).
(F.F. Bruce, The Canon of Scripture. Downers Grove: InterVarsity Press, 1988, p. 40-41; negritas añadidas).

Bendiciones en Cristo,
Jetonius
<{{{><
 
Una vez mas...

Una vez mas...

Buenas tardes...

Saludos de un hermano Catolico.....

Pregunto...

El tema no era sobre el Papa?

y porque entró el tema María....

No es un ejemplo más de inconsistencia en los temas?

Saludos...

En el amor de Cristo.
 
Re: Una vez mas...

Re: Una vez mas...

Originalmente enviado por: maginabra
Buenas tardes...

Saludos de un hermano Catolico.....

Pregunto...

El tema no era sobre el Papa?

y porque entró el tema María....

No es un ejemplo más de inconsistencia en los temas?

Saludos...

En el amor de Cristo.



¿Inconsistencia?

Eso demuestra el hilo de vuestra iglesia, donde está el marianismo, esté el "papa". ;)
 
No seas tan violenta Maripaz

No seas tan violenta Maripaz

Buenas Tardes....

A lo que me refería no es a la inconsistencia Catolica...
Sino que sencillamente se propone un tema para tirar dardos...."como siempre", contra doctrina Catolica....

pero no se puede mantener firme un tema....
sino al contrario....se sale en otro....

No a la violencia por favor....
:beso: Maripaz...

Saludos en Cristo....
 
Re: No seas tan violenta Maripaz

Re: No seas tan violenta Maripaz

Originalmente enviado por: maginabra
Buenas Tardes....

A lo que me refería no es a la inconsistencia Catolica...
Sino que sencillamente se propone un tema para tirar dardos...."como siempre", contra doctrina Catolica....

pero no se puede mantener firme un tema....
sino al contrario....se sale en otro....

No a la violencia por favor....
:beso: Maripaz...

Saludos en Cristo....





¿Violencia?


¿Dónde exactamente? :confused:


Cambiar de tema en los epígrafes y desviarse es habitual, precisamente por lo que has comentado, LA INCONSISTENCIA CATOLICA.
 
¿Cómo, pues, todos aquellos que han recibido a Cristo como su Señor y Salvador no van a albar a Dios?

Eddy:

Tu fundamento, ¿Donde dice que le intercedían por quienes elevaron esas oraciones? No lo dice, lo que si dice es que:

“El Cordero se adelantó y tomó el libro de la mano derecha del que está sentado en el trono. Cuando lo tomó, los 4 Seres Vivientes se postraron ante el Cordero. Lo mismo hicieron los 24 ancianos que tenían en sus manos arpas y copas de oro llenas de perfumes, que son las oraciones de los santos.”

El perfume es el incienso. Nosotros somos sacerdotes de un nuevo pacto, el nuevo pacto de Jesucristo, somos sacerdocio real (1ª pedro 2:9) y también oficiamos en el templo de Dios (1ª Pedro 2:5) al servirle y así como el incienso se quemaba junto al arca del testimonio de la presencia de Dios, así suben nuestras oraciones a la presencia misma del Dios vivo: “Jehová, a ti he clamado; apresúrate a mi; escucha mi voz cuando te invocare. Suba mi oración delante de ti como el incienso…” (Salmos 141:1-2) “Y de la mano del ángel subió a la presencia de Dios el humo del incienso con las oraciones de los santos” (Apocalipsis 8:4)

Dios quiere que nuestro andar sea siempre en su presencia, que tengamos esa comunión permanente con El “…y la comunión con el espíritu santo esta con todos ustedes” (2ª Corintios 13:14) y esa comunión con el Espíritu Santo es la que matará las obras de nuestra carne (Romanos 8:13)


Mira, el Señor nos pide fidelidad, nos pide que sigamos sus mandamientos.

Nos lo pide repetidas veces.

Nos muestra que la obediencia es una ofrenda muy importante en su presencia. La vida de obediencia producirá una vida de bendición; Teniendo en cuenta que hoy, en esta dispensación de la Gracia, todo es por misericordia y que ninguna obra buena nuestra moverá la mano de Dios a nuestro favor, sino que cada bendición que tengamos será por misericordia, porque a El le place hacerlo, porque es una etapa de Gracia la que nos ha tocado vivir.

¿Cómo, pues, todos aquellos que han recibido a Cristo como su Señor y Salvador no van a albar a Dios? Al Dios que les ha llenado de bendición desde toda la eternidad. Hijos de Dios mediante Jesucristo.

Además los cristianos no hemos sido bendecidos únicamente al ser elegidos por Dios desde la eternidad, sino también por haber experimentado aquel amor que Dios tiene para su Hijo Único, a su Hijo por excelencia. Tenemos redención en su sangre, el perdón de pecados según las riquezas de su gracia, mediante la cual nos ha hecho sobreabundar en toda sabiduría e inteligencia dándonos a conocer el misterio de su voluntad.

Si bien Pablo nos invita a interceder, es en cuanto a que iglesia es igual a comunidad y sabiendo que una comunidad esta compuesta por una serie de individuos unidos por unos determinados intereses que les son comunes, los más importantes, los básicos y, además, imprescindibles son:
“la fe en el Señor Jesús, y el amor para con todos los hermanos”

Lo más maravilloso de conocer al Señor como Salvador y Redentor es saberte lleno de su Espíritu, es saberte beneficiario de su eterna gracia y poder. Y poder para que, para proclamar el Evangelio “hasta lo último de la tierra” ahí nace nuestra necesidad de evangelizar, ahí nace el deseo de hacerlo dentro de nuestro corazón donde El esta obrando constantemente, y mayormente si tenemos una comunión con El, un acercamiento real al grado de saber que hacer respecto de su voluntad divina y no la nuestra, es dejar de ser yo para que sea El en mi.

¿Y quien va a interceder por nosotros allá en la gloria? Pues Jesucristo que esta sentado junto al padre y prometió que lo haría, el es nuestro Sumo sacerdote que se presento como sacrificio vivo delante de Dios para limpiarnos de todo pecado:

Dios ha hablado por su Hijo: Dios, habiendo hablado muchas veces y de muchas maneras en otro tiempo a los padres por los profetas, en estos postreros días nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo, y por quien asimismo hizo el universo; el cual, siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia, y quien sustenta todas las cosas con la palabra de su poder, habiendo efectuado la purificación de nuestros pecados por medio de sí mismo, se sentó a la diestra de la Majestad en las alturas, hecho tanto superior a los ángeles, cuanto heredó más excelente nombre que ellos. Porque ¿a cuál de los ángeles dijo Dios jamás: Mi Hijo eres tú, Yo te he engendrado hoy, y otra vez:
Yo seré a él Padre, Y él me será a mí hijo Y otra vez, cuando introduce al Primogénito en el mundo, dice: Adórenle todos los ángeles de Dios. ? (Hebreos 1:1-6)

El tiene el poder, eso es definitivo y aun todos los Ángeles de Dios deben adorarles a El, así como que los que han muerto en Cristo duermen esperando su 2ª venida:

“Pues Dios quiso reunir en Él (Cristo), cuando llegara la plenitud de los tiempos, tanto a los seres celestiales como a los terrenales.”

-Cuando llegara la plenitud de los tiempos -

Si tenemos un sumo sacerdote al que nos podemos acercar confiadamente no hay porque rezarle a otros.

“Por tanto, teniendo un gran sumo sacerdote que traspasó los cielos, Jesús el Hijo de Dios, retengamos nuestra profesión. Porque no tenemos un sumo sacerdote que no pueda compadecerse de nuestras debilidades, sino uno que fue tentado en todo según nuestra semejanza, pero sin pecado. Acerquémonos, pues, confiadamente al trono de la gracia, para alcanzar misericordia y hallar gracia para el oportuno socorro”. (Heb 4.14-16)

Y la interpretación de su palabra la da el mismo, nos capacita al darnos sabiduría suya, no la nuestra. Es maravilloso saberse poseedor de tan grande don, tan grande regalo su salvacion, que de ninguna manera seriamos merecedores por nuestros propios esfuerzos ni ruegos. Somos libres del pecado tan solo por su poder e infinito amor, porque quiere tener una comunión con nosotros. Pero que quede claro Dios con Nosotros, Dios en Nosotros, Jesús murió por nosotros e intercede por nosotros.

“Y cuando hubo tomado el libro, los cuatro seres vivientes y los veinticuatro ancianos se postraron delante del Cordero; todos tenían arpas, y copas de oro llenas de incienso, que son las oraciones de los santos;
y cantaban un nuevo cántico, diciendo: Digno eres de tomar el libro y de abrir sus sellos; porque tú fuiste inmolado, y con tu sangre nos has redimido para Dios, de todo linaje y lengua y pueblo y nación; y nos has hecho para nuestro Dios reyes y sacerdotes, y reinaremos sobre la tierra.
Y miré, y oí la voz de muchos ángeles alrededor del trono, y de los seres vivientes, y de los ancianos; y su número era millones de millones, que decían a gran voz: El Cordero que fue inmolado es digno de tomar el poder, las riquezas, la sabiduría, la fortaleza, la honra, la gloria y la alabanza.

Y a todo lo creado que está en el cielo, y sobre la tierra, y debajo de la tierra, y en el mar, y a todas las cosas que en ellos hay, oí decir: Al que está sentado en el trono, y al Cordero, sea la alabanza, la honra, la gloria y el poder, por los siglos de los siglos.

Los cuatro seres vivientes decían: Amén; y los veinticuatro ancianos se postraron sobre sus rostros y adoraron al que vive por los siglos de los siglos.
(Apocalipsis 5:8-14)

AMEN, A EL LA GLORIA Y LA HONRA POR LOS SIGLOS DE LOS SIGLOS. :angel:

Lulis.
 
Que preciosos pasajes

Que preciosos pasajes

Luli:

Gloria al Señor. Tenemos el mejor abogado y mediador el que intercede por nosotros y gracias a El nos podemos acercar confiadamente al trono de la gracia. Jesucristo fué nuestro substituto en la cruz, es decir pagó por nuestra deuda debida por el pecado.

Nuestra alabanza sube como olor fragante hacia Dios que nos salvó no por obras que hubiesemos hecho, pero que evidencian o son fruto de nuestra salvación pero que no la causan o producen o mantienen. ¡Glorificamos a Dios!

Bendiciones :corazon:
 
Originalmente enviado por: lulis
¿Cómo, pues, todos aquellos que han recibido a Cristo como su Señor y Salvador no van a albar a Dios?

Eddy:

Tu fundamento, ¿Donde dice que le intercedían por quienes elevaron esas oraciones? No lo dice, lo que si dice es que:

“El Cordero se adelantó y tomó el libro de la mano derecha del que está sentado en el trono. Cuando lo tomó, los 4 Seres Vivientes se postraron ante el Cordero. Lo mismo hicieron los 24 ancianos que tenían en sus manos arpas y copas de oro llenas de perfumes, que son las oraciones de los santos.”

El perfume es el incienso. Nosotros somos sacerdotes de un nuevo pacto, el nuevo pacto de Jesucristo, somos sacerdocio real (1ª pedro 2:9) y también oficiamos en el templo de Dios (1ª Pedro 2:5) al servirle y así como el incienso se quemaba junto al arca del testimonio de la presencia de Dios, así suben nuestras oraciones a la presencia misma del Dios vivo: “Jehová, a ti he clamado; apresúrate a mi; escucha mi voz cuando te invocare. Suba mi oración delante de ti como el incienso…” (Salmos 141:1-2) “Y de la mano del ángel subió a la presencia de Dios el humo del incienso con las oraciones de los santos” (Apocalipsis 8:4)

Dios quiere que nuestro andar sea siempre en su presencia, que tengamos esa comunión permanente con El “…y la comunión con el espíritu santo esta con todos ustedes” (2ª Corintios 13:14) y esa comunión con el Espíritu Santo es la que matará las obras de nuestra carne (Romanos 8:13)


Mira, el Señor nos pide fidelidad, nos pide que sigamos sus mandamientos.

Nos lo pide repetidas veces.

Nos muestra que la obediencia es una ofrenda muy importante en su presencia. La vida de obediencia producirá una vida de bendición; Teniendo en cuenta que hoy, en esta dispensación de la Gracia, todo es por misericordia y que ninguna obra buena nuestra moverá la mano de Dios a nuestro favor, sino que cada bendición que tengamos será por misericordia, porque a El le place hacerlo, porque es una etapa de Gracia la que nos ha tocado vivir.

¿Cómo, pues, todos aquellos que han recibido a Cristo como su Señor y Salvador no van a albar a Dios? Al Dios que les ha llenado de bendición desde toda la eternidad. Hijos de Dios mediante Jesucristo.

Además los cristianos no hemos sido bendecidos únicamente al ser elegidos por Dios desde la eternidad, sino también por haber experimentado aquel amor que Dios tiene para su Hijo Único, a su Hijo por excelencia. Tenemos redención en su sangre, el perdón de pecados según las riquezas de su gracia, mediante la cual nos ha hecho sobreabundar en toda sabiduría e inteligencia dándonos a conocer el misterio de su voluntad.

Si bien Pablo nos invita a interceder, es en cuanto a que iglesia es igual a comunidad y sabiendo que una comunidad esta compuesta por una serie de individuos unidos por unos determinados intereses que les son comunes, los más importantes, los básicos y, además, imprescindibles son:
“la fe en el Señor Jesús, y el amor para con todos los hermanos”

Lo más maravilloso de conocer al Señor como Salvador y Redentor es saberte lleno de su Espíritu, es saberte beneficiario de su eterna gracia y poder. Y poder para que, para proclamar el Evangelio “hasta lo último de la tierra” ahí nace nuestra necesidad de evangelizar, ahí nace el deseo de hacerlo dentro de nuestro corazón donde El esta obrando constantemente, y mayormente si tenemos una comunión con El, un acercamiento real al grado de saber que hacer respecto de su voluntad divina y no la nuestra, es dejar de ser yo para que sea El en mi.

¿Y quien va a interceder por nosotros allá en la gloria? Pues Jesucristo que esta sentado junto al padre y prometió que lo haría, el es nuestro Sumo sacerdote que se presento como sacrificio vivo delante de Dios para limpiarnos de todo pecado:

Dios ha hablado por su Hijo: Dios, habiendo hablado muchas veces y de muchas maneras en otro tiempo a los padres por los profetas, en estos postreros días nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo, y por quien asimismo hizo el universo; el cual, siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia, y quien sustenta todas las cosas con la palabra de su poder, habiendo efectuado la purificación de nuestros pecados por medio de sí mismo, se sentó a la diestra de la Majestad en las alturas, hecho tanto superior a los ángeles, cuanto heredó más excelente nombre que ellos. Porque ¿a cuál de los ángeles dijo Dios jamás: Mi Hijo eres tú, Yo te he engendrado hoy, y otra vez:
Yo seré a él Padre, Y él me será a mí hijo Y otra vez, cuando introduce al Primogénito en el mundo, dice: Adórenle todos los ángeles de Dios. ? (Hebreos 1:1-6)

El tiene el poder, eso es definitivo y aun todos los Ángeles de Dios deben adorarles a El, así como que los que han muerto en Cristo duermen esperando su 2ª venida:

“Pues Dios quiso reunir en Él (Cristo), cuando llegara la plenitud de los tiempos, tanto a los seres celestiales como a los terrenales.”

-Cuando llegara la plenitud de los tiempos -

Si tenemos un sumo sacerdote al que nos podemos acercar confiadamente no hay porque rezarle a otros.

“Por tanto, teniendo un gran sumo sacerdote que traspasó los cielos, Jesús el Hijo de Dios, retengamos nuestra profesión. Porque no tenemos un sumo sacerdote que no pueda compadecerse de nuestras debilidades, sino uno que fue tentado en todo según nuestra semejanza, pero sin pecado. Acerquémonos, pues, confiadamente al trono de la gracia, para alcanzar misericordia y hallar gracia para el oportuno socorro”. (Heb 4.14-16)

Y la interpretación de su palabra la da el mismo, nos capacita al darnos sabiduría suya, no la nuestra. Es maravilloso saberse poseedor de tan grande don, tan grande regalo su salvacion, que de ninguna manera seriamos merecedores por nuestros propios esfuerzos ni ruegos. Somos libres del pecado tan solo por su poder e infinito amor, porque quiere tener una comunión con nosotros. Pero que quede claro Dios con Nosotros, Dios en Nosotros, Jesús murió por nosotros e intercede por nosotros.

“Y cuando hubo tomado el libro, los cuatro seres vivientes y los veinticuatro ancianos se postraron delante del Cordero; todos tenían arpas, y copas de oro llenas de incienso, que son las oraciones de los santos;
y cantaban un nuevo cántico, diciendo: Digno eres de tomar el libro y de abrir sus sellos; porque tú fuiste inmolado, y con tu sangre nos has redimido para Dios, de todo linaje y lengua y pueblo y nación; y nos has hecho para nuestro Dios reyes y sacerdotes, y reinaremos sobre la tierra.
Y miré, y oí la voz de muchos ángeles alrededor del trono, y de los seres vivientes, y de los ancianos; y su número era millones de millones, que decían a gran voz: El Cordero que fue inmolado es digno de tomar el poder, las riquezas, la sabiduría, la fortaleza, la honra, la gloria y la alabanza.

Y a todo lo creado que está en el cielo, y sobre la tierra, y debajo de la tierra, y en el mar, y a todas las cosas que en ellos hay, oí decir: Al que está sentado en el trono, y al Cordero, sea la alabanza, la honra, la gloria y el poder, por los siglos de los siglos.

Los cuatro seres vivientes decían: Amén; y los veinticuatro ancianos se postraron sobre sus rostros y adoraron al que vive por los siglos de los siglos.
(Apocalipsis 5:8-14)

AMEN, A EL LA GLORIA Y LA HONRA POR LOS SIGLOS DE LOS SIGLOS. :angel:

Lulis.


Hola Lulis, tu dices:

¿Cómo, pues, todos aquellos que han recibido a Cristo como su Señor y Salvador no van a albar a Dios?

El tema no es si los creyentes alaban o no alaban a Dios. El tema es si los santos en el Cielo pueden o no pueden interceder de alguna manera por nosotros ante Dios.

Tu fundamento, ¿Donde dice que le intercedían por quienes elevaron esas oraciones? No lo dice, lo que si dice es que:

“El Cordero se adelantó y tomó el libro de la mano derecha del que está sentado en el trono. Cuando lo tomó, los 4 Seres Vivientes se postraron ante el Cordero. Lo mismo hicieron los 24 ancianos que tenían en sus manos arpas y copas de oro llenas de perfumes, que son las oraciones de los santos.”


Según este pasaje, las oraciones son de los santos y pasan por los ancianos. Si esto no es intercesión, ¿porqué los ancianos tienen las oraciones que son de los santos? ¿Porqué estas oraciones tienen que pasar por los ancianos y no directamente a Dios?

El perfume es el incienso. Nosotros somos sacerdotes de un nuevo pacto, el nuevo pacto de Jesucristo, somos sacerdocio real (1ª pedro 2:9) y también oficiamos en el templo de Dios (1ª Pedro 2:5) al servirle y así como el incienso se quemaba junto al arca del testimonio de la presencia de Dios, así suben nuestras oraciones a la presencia misma del Dios vivo: “Jehová, a ti he clamado; apresúrate a mi; escucha mi voz cuando te invocare. Suba mi oración delante de ti como el incienso…” (Salmos 141:1-2)

El tema no es si nuestras oraciones suben a la presencia de Dios o no. Eso no lo discuto. El tema es si hay alguna intercesión de los santos en el Cielo por nosotros.

“Y de la mano del ángel subió a la presencia de Dios el humo del incienso con las oraciones de los santos” (Apocalipsis 8:4)

Entonces, según Apocalipsis, también hay ángeles que pueden presentar nuestras oraciones ante Dios. Si eso no es intercesión, entonces ¿porqué estas oraciones pasan por el ángel antes de llegar a Dios en lugar de llegar a Dios directamente?

Dios quiere que nuestro andar sea siempre en su presencia, que tengamos esa comunión permanente con El “…y la comunión con el espíritu santo esta con todos ustedes” (2ª Corintios 13:14) y esa comunión con el Espíritu Santo es la que matará las obras de nuestra carne (Romanos 8:13)

Correctamente dicho. Pero no veo que esto anule la intercesión de la que estamos hablando.

Mira, el Señor nos pide fidelidad, nos pide que sigamos sus mandamientos.

Nos lo pide repetidas veces.

Nos muestra que la obediencia es una ofrenda muy importante en su presencia. La vida de obediencia producirá una vida de bendición; Teniendo en cuenta que hoy, en esta dispensación de la Gracia, todo es por misericordia y que ninguna obra buena nuestra moverá la mano de Dios a nuestro favor, sino que cada bendición que tengamos será por misericordia, porque a El le place hacerlo, porque es una etapa de Gracia la que nos ha tocado vivir.

¿Cómo, pues, todos aquellos que han recibido a Cristo como su Señor y Salvador no van a albar a Dios? Al Dios que les ha llenado de bendición desde toda la eternidad. Hijos de Dios mediante Jesucristo.


Talvez no me estoy dando a entender lo suficiente, pero insistiré que no niego que se pueda alabar a Dios. El tema que tenemos no es ese.

Además los cristianos no hemos sido bendecidos únicamente al ser elegidos por Dios desde la eternidad, sino también por haber experimentado aquel amor que Dios tiene para su Hijo Único, a su Hijo por excelencia. Tenemos redención en su sangre, el perdón de pecados según las riquezas de su gracia, mediante la cual nos ha hecho sobreabundar en toda sabiduría e inteligencia dándonos a conocer el misterio de su voluntad.

Si bien Pablo nos invita a interceder, es en cuanto a que iglesia es igual a comunidad y sabiendo que una comunidad esta compuesta por una serie de individuos unidos por unos determinados intereses que les son comunes, los más importantes, los básicos y, además, imprescindibles son:
“la fe en el Señor Jesús, y el amor para con todos los hermanos”


Ahora sí estamos de acuerdo con relación a la intercesión. La diferencia está en que para ti este interceder se termina en el momento en que morimos y dejamos esta tierra.

Lo más maravilloso de conocer al Señor como Salvador y Redentor es saberte lleno de su Espíritu, es saberte beneficiario de su eterna gracia y poder. Y poder para que, para proclamar el Evangelio “hasta lo último de la tierra” ahí nace nuestra necesidad de evangelizar, ahí nace el deseo de hacerlo dentro de nuestro corazón donde El esta obrando constantemente, y mayormente si tenemos una comunión con El, un acercamiento real al grado de saber que hacer respecto de su voluntad divina y no la nuestra, es dejar de ser yo para que sea El en mi.

¿Y quien va a interceder por nosotros allá en la gloria? Pues Jesucristo que esta sentado junto al padre y prometió que lo haría, el es nuestro Sumo sacerdote que se presento como sacrificio vivo delante de Dios para limpiarnos de todo pecado:

Dios ha hablado por su Hijo: Dios, habiendo hablado muchas veces y de muchas maneras en otro tiempo a los padres por los profetas, en estos postreros días nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo, y por quien asimismo hizo el universo; el cual, siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia, y quien sustenta todas las cosas con la palabra de su poder, habiendo efectuado la purificación de nuestros pecados por medio de sí mismo, se sentó a la diestra de la Majestad en las alturas, hecho tanto superior a los ángeles, cuanto heredó más excelente nombre que ellos. Porque ¿a cuál de los ángeles dijo Dios jamás: Mi Hijo eres tú, Yo te he engendrado hoy, y otra vez:
Yo seré a él Padre, Y él me será a mí hijo Y otra vez, cuando introduce al Primogénito en el mundo, dice: Adórenle todos los ángeles de Dios. ? (Hebreos 1:1-6)


Leyendo estas palabras, se me vino esta pregunta. ¿Cuál es la diferencia entre una oración de intercesión de un creyente a favor de otro creyente ante Dios y la intercesión de Jesucristo a favor de nosotros ante Dios? No sé, pero talvez pienses que cuando yo hablo de la intercesión de los unos por los otros, no estoy diferenciando suficientemente esta clase de intercesión con aquella de Jesucristo ante Dios. Es posible que eso sea.

El tiene el poder, eso es definitivo y aun todos los Ángeles de Dios deben adorarles a El, así como que los que han muerto en Cristo duermen esperando su 2ª venida:

“Pues Dios quiso reunir en Él (Cristo), cuando llegara la plenitud de los tiempos, tanto a los seres celestiales como a los terrenales.”

-Cuando llegara la plenitud de los tiempos –


La plenitud de los tiempos es cuando Dios envía a su Hijo, que nace de mujer, para habitar entre nosotros.

Si tenemos un sumo sacerdote al que nos podemos acercar confiadamente no hay porque rezarle a otros.

“Por tanto, teniendo un gran sumo sacerdote que traspasó los cielos, Jesús el Hijo de Dios, retengamos nuestra profesión. Porque no tenemos un sumo sacerdote que no pueda compadecerse de nuestras debilidades, sino uno que fue tentado en todo según nuestra semejanza, pero sin pecado. Acerquémonos, pues, confiadamente al trono de la gracia, para alcanzar misericordia y hallar gracia para el oportuno socorro”. (Heb 4.14-16)


¿Dónde dice aquí eso que dices: “no hay porque rezarle a otros”? Sea como sea, es bueno contemplar la función de nuestro Sumo Sacerdote que es Cristo y recordar que todos los fieles están asociados a la función sacerdotal de Cristo.

Y la interpretación de su palabra la da el mismo, nos capacita al darnos sabiduría suya, no la nuestra. Es maravilloso saberse poseedor de tan grande don, tan grande regalo su salvacion, que de ninguna manera seriamos merecedores por nuestros propios esfuerzos ni ruegos. Somos libres del pecado tan solo por su poder e infinito amor, porque quiere tener una comunión con nosotros. Pero que quede claro Dios con Nosotros, Dios en Nosotros, Jesús murió por nosotros e intercede por nosotros.

Siempre estubo claro. No es eso lo que he estado argumentando.

“Y cuando hubo tomado el libro, los cuatro seres vivientes y los veinticuatro ancianos se postraron delante del Cordero; todos tenían arpas, y copas de oro llenas de incienso, que son las oraciones de los santos;
y cantaban un nuevo cántico, diciendo: Digno eres de tomar el libro y de abrir sus sellos; porque tú fuiste inmolado, y con tu sangre nos has redimido para Dios, de todo linaje y lengua y pueblo y nación; y nos has hecho para nuestro Dios reyes y sacerdotes, y reinaremos sobre la tierra.
Y miré, y oí la voz de muchos ángeles alrededor del trono, y de los seres vivientes, y de los ancianos; y su número era millones de millones, que decían a gran voz: El Cordero que fue inmolado es digno de tomar el poder, las riquezas, la sabiduría, la fortaleza, la honra, la gloria y la alabanza.

Y a todo lo creado que está en el cielo, y sobre la tierra, y debajo de la tierra, y en el mar, y a todas las cosas que en ellos hay, oí decir: Al que está sentado en el trono, y al Cordero, sea la alabanza, la honra, la gloria y el poder, por los siglos de los siglos.

Los cuatro seres vivientes decían: Amén; y los veinticuatro ancianos se postraron sobre sus rostros y adoraron al que vive por los siglos de los siglos.
(Apocalipsis 5:8-14)


Claro. Cambiando un poco de tema, acá Juan nos habla del momento de la resurrección de Cristo. Vemos como Cristo hace su entrada en el mundo glorioso. Él ahora puede leer el libro de la historia y del destino de los hombres. Se adueñó de este libro. Al ser desconocido por Israel, se hizo su propio reino y pueblo de sacerdotes, la Iglesia. Este es el día en que la misma alabanza dirigida anteriormente a Dios Padre ahora va al Cordero. Este es el día en que Cristo al resucitar aparece con la Gloria que le corresponde: la de Dios.
 
Intercesion NO ES LO MISMO que alabanza :no:
 
mejor dicho, volviendo al tema

mejor dicho, volviendo al tema

Eddy:

- Claro. Cambiando un poco de tema, acá Juan nos habla del momento de la resurrección de Cristo. Vemos como Cristo hace su entrada en el mundo glorioso. Él ahora puede leer el libro de la historia y del destino de los hombres. Se adueñó de este libro. Al ser desconocido por Israel, se hizo su propio reino y pueblo de sacerdotes, la Iglesia. Este es el día en que la misma alabanza dirigida anteriormente a Dios Padre ahora va al Cordero. Este es el día en que Cristo al resucitar aparece con la Gloria que le corresponde: la de Dios. -

¡Amen!

Al fin dijiste algo sabio y con fundamento biblico.

Hermano, haz hablado correctamente y esto es don de Dios, si bien no queda exactamente explicada la intercesión de los santos aplicada en el libro de las revelaciones, no es el tema de este epígrafe ¿o si? :D

Mira que podria quebrarme la cabeza debatiendo tu interpretación pero no lo hare. Abre otro tema nuevo y lo hacemos ahí, por lo pronto en una cosa estamos de acuerdo:

Este es el día en que la misma alabanza dirigida anteriormente a Dios Padre ahora va al Cordero.
Este es el día en que Cristo al resucitar aparece con la Gloria que le corresponde: la de Dios.
Y a todo lo creado que está en el cielo, y sobre la tierra, y debajo de la tierra, y en el mar, y a todas las cosas que en ellos hay, oí decir: Al que está sentado en el trono, y al Cordero, sea la alabanza, la honra, la gloria y el poder, por los siglos de los siglos.

No hay porque darle alabanza y honor a quien no lo merece.

Doy gracias a Dios porque al buscar argumentos los encontré, porque al buscar razones las encontré, porque al querer oír su voz… la pude oír. Aun en este foro puedo darme cuenta que Dios es quien conoce la mente y las intenciones del corazón.:corazon:

Lulis

“Y asimismo, también es Espíritu nos ayuda en nuestras debilidades; porque cómo debiéramos orar, no lo sabemos; pero el Espíritu mismo intercede con gemidos indecibles. Y el que escudriña los corazones sabe cuál es el intento del Espíritu, porque El intercede por los santos conforme a la voluntad de Dios” Romanos 8:26, 27 :angel:
 
Re: mejor dicho, volviendo al tema

Re: mejor dicho, volviendo al tema

Originalmente enviado por: lulis
Eddy:

- Claro. Cambiando un poco de tema, acá Juan nos habla del momento de la resurrección de Cristo. Vemos como Cristo hace su entrada en el mundo glorioso. Él ahora puede leer el libro de la historia y del destino de los hombres. Se adueñó de este libro. Al ser desconocido por Israel, se hizo su propio reino y pueblo de sacerdotes, la Iglesia. Este es el día en que la misma alabanza dirigida anteriormente a Dios Padre ahora va al Cordero. Este es el día en que Cristo al resucitar aparece con la Gloria que le corresponde: la de Dios. -

¡Amen!

Al fin dijiste algo sabio y con fundamento biblico.

Hermano, haz hablado correctamente y esto es don de Dios, si bien no queda exactamente explicada la intercesión de los santos aplicada en el libro de las revelaciones, no es el tema de este epígrafe ¿o si? :D

Mira que podria quebrarme la cabeza debatiendo tu interpretación pero no lo hare. Abre otro tema nuevo y lo hacemos ahí, por lo pronto en una cosa estamos de acuerdo:

Este es el día en que la misma alabanza dirigida anteriormente a Dios Padre ahora va al Cordero.
Este es el día en que Cristo al resucitar aparece con la Gloria que le corresponde: la de Dios.
Y a todo lo creado que está en el cielo, y sobre la tierra, y debajo de la tierra, y en el mar, y a todas las cosas que en ellos hay, oí decir: Al que está sentado en el trono, y al Cordero, sea la alabanza, la honra, la gloria y el poder, por los siglos de los siglos.

No hay porque darle alabanza y honor a quien no lo merece.

Doy gracias a Dios porque al buscar argumentos los encontré, porque al buscar razones las encontré, porque al querer oír su voz… la pude oír. Aun en este foro puedo darme cuenta que Dios es quien conoce la mente y las intenciones del corazón.:corazon:

Lulis

“Y asimismo, también es Espíritu nos ayuda en nuestras debilidades; porque cómo debiéramos orar, no lo sabemos; pero el Espíritu mismo intercede con gemidos indecibles. Y el que escudriña los corazones sabe cuál es el intento del Espíritu, porque El intercede por los santos conforme a la voluntad de Dios” Romanos 8:26, 27 :angel:


¡Amen!

Al fin dijiste algo sabio y con fundamento biblico.


En un principio no supe cómo tomar estas palabras: si en un tono negativo o como un complemento de tu parte. Finalmente, he decidido tomarlo como un complemento. Eso es lo que siempre he tratado de aclarar: que no niego la base principal que se refiere a Dios Padre, Dios Hijo y Dios Espíritu Santo, base que nunca he de cambiar ni de negar. Eso ni siquiera lo he puesto en duda y te lo acabo de demostrar con el comentario de uno de tus pasajes. Veo, con tus palabras de “Al fin dijiste algo sabio y con fundamento biblico,” que en realidad has encontrado algo en que podemos acordar totalmente, a no ser que por el simple hecho de no concordar en los otros temas, tú simplemente dices que no tengo fundamentos bíblicos. Yo podría también decir lo mismo, que en ciertos temas tú podrías no tener fundamentos bíblicos.

Hermano, haz hablado correctamente y esto es don de Dios, si bien no queda exactamente explicada la intercesión de los santos aplicada en el libro de las revelaciones, no es el tema de este epígrafe ¿o si?

Si tú crees que no queda exactamente explicada la intercesión de los santos en el Cielo por los que estamos en la tierra, y si quieres, podemos seguir hablando del tema. Creo que de alguna manera está claro lo que los católicos creemos y que no es anti-bíblico: que la comunión de los santos es la unión en Cristo de los que estamos en la tierra con los que nos precedieron y ya están (vivos) en el Cielo. Esto nos hace una sola familia espiritual.

Mira que podria quebrarme la cabeza debatiendo tu interpretación pero no lo hare. Abre otro tema nuevo y lo hacemos ahí, por lo pronto en una cosa estamos de acuerdo:

No es necesario que llegues al extremo de quebrarte la cabeza. Como una vez lo dije, basta con que expongas tus creencias lo más claro que puedas, porque yo haré lo mismo. Si propones otro tema, estoy dispuesto a cualquier sugerencia.
 
Eddy:

“Porque ninguno de nosotros vive para sí, y ninguno muere para sí.
Pues si vivimos, para el Señor vivimos; y si morimos, para el Señor morimos. Así pues, sea que vivamos, o que muramos, del Señor somos. Porque Cristo para esto murió y resucitó, y volvió a vivir, para ser Señor así de los muertos como de los que viven.
Pero tú, ¿por qué juzgas a tu hermano? O tú también, ¿por qué menosprecias a tu hermano? Porque todos compareceremos ante el tribunal de Cristo.
Porque escrito está: Vivo yo, dice el Señor, que ante mí se doblará toda rodilla,
Y toda lengua confesará a Dios. De manera que cada uno de nosotros dará a Dios cuenta de sí.
Así que, ya no nos juzguemos más los unos a los otros, sino más bien decidid no poner tropiezo u ocasión de caer al hermano”.
Romanos 14:7-13

Esta bien clara una cosa Jesús es el Señor tanto de los vivos como de los muertos, pero ninguna relacion puede haber entre nosotros y esos muertos. Mucho menos deberiamos concederles facultades que no tienen.

Si consideramos (teóricamente) tu interpretación, aun con todo, no dice que les demos honra a los santos, no dice nada al respecto.

Como te dije, podran ser muy buenos, podran ser muy santos pero para nada hemos de pedirles pues ya no tienen nada que ver ellos (los muertos) con nosotros.

Pablo nos exhorta a no ser mas niños espirituales, a no tener favoritismos carnales - Porque diciendo el uno: Yo ciertamente soy de Pablo; y el otro: Yo soy de Apolos, ¿no sois carnales? ¿Qué, pues, es Pablo, y qué es Apolos? Servidores por medio de los cuales habéis creído; y eso según lo que a cada uno concedió el Señor.
Yo planté, Apolos regó; pero el crecimiento lo ha dado Dios. Así que ni el que planta es algo, ni el que riega, sino Dios, que da el crecimiento.

Y el que planta y el que riega son una misma cosa; aunque cada uno recibirá su recompensa conforme a su labor. Porque nosotros somos colaboradores de Dios, y vosotros sois labranza de Dios, edificio de Dios.- Corintios 3:4-9

Yo creo, que lo que haria mucho bien es decirte en que no estamos de acuerdo:

Si hemos llegado al pundo de decir quienes pueden interceder por nosotros, es porque se busca una justificación biblica para darle alabanza, honor y gloria a otros seres. Ahí, justamente ahí es donde no estamos de acuerdo. Podremos llegar a debatir muy claramente nuestras creencias y quedar a gusto, pero eso no seria correcto, no me importa incomodarte al decirte estas cosas porque se que en algun momento seran no solo de exhortación sino de edificación.

Voy a concederte el beneficio de la duda, voy a aceptar que interceden alla, pero no por eso se les debe dar culto aquí. (Es una verdadera barbaridad pero lo dejare asi, por ahora) ¿Donde en toda la palabra de Dios dice que debemos rendirles culto y adoración?

Para nosotros Dios dejo a su Consolador, el Espiritu Santo. Pero tal parece no ser suficiente que necesitamos ver, tocar, oler para dar por existente algo, necesitamos tenerlos presente, traer una foto en la cartera para saber que existe y que esta ahí, y no estoy en el plan de generalizar y decir TODOS piensan y hacen asi, yo se que no, de hecho dudo que tu lo hagas.

Pero, EL GRAN PERO, es que cada vez que alguien que ha recibido el Espiritu se postra ante una imagen… esta contristando al Espiritu que mora en El. En su palabra dice NO CONTRISTEIS al Espiritu Santo.
¿Porque? Porque nos salvo y quiere tener una relación intima con nosotros, Dios en nosotros, Dios con nosotros, nadie mas, si el quisiera que le pidieramos favores a todos los santos que han muerto en El, lo hubiera puesto bien claro en su palabra, pero no lo dice y no me digas que hay cosas ocultas que solo algunos iluminados pueden interpretar y que por eso han tenido que justificar algunas practicas paganas para mantener a la costumbre. No me lo digas hermano, eso me enfurece. Creer ciegamente que Dios acepta que adoremos a otros dioses (porque en nuestro corazon en eso los convertimos) esta equivocado, no se como decirtelo más claro.

El quiere tener comunión con nosotros, una relación verdadera, real, personal y cada día no de vez en vez, y ahí queda invalidado cualquier rezo a otros, porque para tener comunión con El se necesita más tiempo, mas esfuerzo, fidelidad, amor, profundo amor por El. ¿Quién puede servir a dos señores?

Como te dije, el tema que debato no es quien intercede por nosotros, no tengo duda alguna.

“Y asimismo, también es Espíritu nos ayuda en nuestras debilidades; porque cómo debiéramos orar, no lo sabemos; pero el Espíritu mismo intercede con gemidos indecibles. Y el que escudriña los corazones sabe cuál es el intento del Espíritu, porque El intercede por los santos conforme a la voluntad de Dios” Romanos 8:26, 27 :angel:

Lulis.

“Gracias doy a mi Dios siempre por vosotros, por la gracia de Dios que os fue dada en Cristo Jesús; porque en todas las cosas fuisteis enriquecidos en él, en toda palabra y en toda ciencia;
así como el testimonio acerca de Cristo ha sido confirmado en vosotros, de tal manera que nada os falta en ningún don, esperando la manifestación de nuestro Señor Jesucristo;
el cual también os confirmará hasta el fin, para que seáis irreprensibles en el día de nuestro Señor Jesucristo. Fiel es Dios, por el cual fuisteis llamados a la comunión con su Hijo Jesucristo nuestro Señor.” Corintios 1:4-9
 
Lulis, gracias por tu tiempo y por tu paciencia.

Tú me mandaste el siguiente pasaje:

Porque ninguno de nosotros vive para sí, y ninguno muere para sí. Pues si vivimos, para el Señor vivimos; y si morimos, para el Señor morimos. Así pues, sea que vivamos, o que muramos, del Señor somos. Porque Cristo para esto murió y resucitó, y volvió a vivir, para ser Señor así de los muertos como de los que viven. Pero tú, ¿por qué juzgas a tu hermano? O tú también, ¿por qué menosprecias a tu hermano? Porque todos compareceremos ante el tribunal de Cristo. Porque escrito está: Vivo yo, dice el Señor, que ante mí se doblará toda rodilla, Y toda lengua confesará a Dios. De manera que cada uno de nosotros dará a Dios cuenta de sí. Así que, ya no nos juzguemos más los unos a los otros, sino más bien decidid no poner tropiezo u ocasión de caer al hermano”. Romanos 14:7-13

Todo el capítulo 14 de Romanos nos dice que seamos comprensivos con aquellos hermanos que tienen una conciencia débil. Jesús ya había dicho anteriormente que no hay alimentos prohibidos, y por eso Pablo rechaza las discusiones con relación a los alimentos. Nos dice Pablo que, cuando expresamos nuestras creencias, no demos motivo de escándalo, aún cuando tengamos la razón (16) para no hacer tropezar a nuestros hermanos. Es mejor abstenerse si eso puede ser causa de tropiezo para nuestros hermanos(21), pero mantengamos nuestras propias convicciones ante Dios (22).

Tu pasaje bíblico de Romanos 14:7-13 me hizo pensar en la inevitabilidad de la muerte terrenal para nosotros. Antes de recibir esa vida ante nuestro Señor tan anhelada por nosotros, Lulis, es necesario que primero probemos el trago amargo de la muerte. Tenemos que morir para vivir. Por eso Pablo insta a que busquemos lo que contribuye a la paz y nos hace crecer juntos (19).

Esta bien clara una cosa Jesús es el Señor tanto de los vivos como de los muertos, pero ninguna relacion puede haber entre nosotros y esos muertos. Mucho menos deberiamos concederles facultades que no tienen.

Muy cierto. Con los muertos no debemos tener relación alguna y, en cuanto a facultades, los muertos no pueden tener ninguna.

Si consideramos (teóricamente) tu interpretación, aun con todo, no dice que les demos honra a los santos, no dice nada al respecto. Como te dije, podran ser muy buenos, podran ser muy santos pero para nada hemos de pedirles pues ya no tienen nada que ver ellos (los muertos) con nosotros.

Si estás hablando de los espíritus servidores de Dios en el Cielo (los santos), creo que Apocalipsis deja claro que están vivos y no muertos. Además, Dios quiso reunir en Cristo tanto a los seres celestiales como a los terrenales (Ef 1:10).

Yo creo, que lo que haria mucho bien es decirte en que no estamos de acuerdo:

Si hemos llegado al pundo de decir quienes pueden interceder por nosotros, es porque se busca una justificación biblica para darle alabanza, honor y gloria a otros seres. Ahí, justamente ahí es donde no estamos de acuerdo. Podremos llegar a debatir muy claramente nuestras creencias y quedar a gusto, pero eso no seria correcto, no me importa incomodarte al decirte estas cosas porque se que en algun momento seran no solo de exhortación sino de edificación.


Eso de no estar de acuerdo, está claro. Mi razón para participar en este foro no es ni para estar de acuerdo ni para estar en desacuerdo. Sólo quiero explorar los diferentes temas, y así poco a poco, al exponer mis puntos y ver los puntos de los demás, entonces ver en que acordamos y en que no podemos acordar. Tú tienes tus buenos puntos, pero también creo que los míos no son tan malos que digamos.

Voy a concederte el beneficio de la duda, voy a aceptar que interceden alla, pero no por eso se les debe dar culto aquí. (Es una verdadera barbaridad pero lo dejare asi, por ahora) ¿Donde en toda la palabra de Dios dice que debemos rendirles culto y adoración?

¡Epa! Cuidado cómo usas la palabra adoración. Porque del mal uso de esa palabra surgen muchas de nuestras diferencias, según la manera como la uses. Hasta el momento ni siquiera he insinuado de adoración a otro ser aparte de Dios. Eso ya debería de estar claro entre tú y yo.

Por favor, ¿podrías decirme que tú piensas de las alabanzas que tanto el ángel como Isabel dirigieron a María (en los conocidos pasajes Lc 1:28, Lc 1:41-45)?

¿Crees que el ángel e Isabel sean culpables de contristar al Espíritu Santo por haber saludado a María en la forma en que lo hicieron?

Para nosotros Dios dejo a su Consolador, el Espiritu Santo. Pero tal parece no ser suficiente que necesitamos ver, tocar, oler para dar por existente algo, necesitamos tenerlos presente, traer una foto en la cartera para saber que existe y que esta ahí, y no estoy en el plan de generalizar y decir TODOS piensan y hacen asi, yo se que no, de hecho dudo que tu lo hagas.

Pero, EL GRAN PERO, es que cada vez que alguien que ha recibido el Espiritu se postra ante una imagen… esta contristando al Espiritu que mora en El. En su palabra dice NO CONTRISTEIS al Espiritu Santo. ¿Porque? Porque nos salvo y quiere tener una relación intima con nosotros, Dios en nosotros, Dios con nosotros, nadie mas, si el quisiera que le pidieramos favores a todos los santos que han muerto en El, lo hubiera puesto bien claro en su palabra, pero no lo dice y no me digas que hay cosas ocultas que solo algunos iluminados pueden interpretar y que por eso han tenido que justificar algunas practicas paganas para mantener a la costumbre. No me lo digas hermano, eso me enfurece. Creer ciegamente que Dios acepta que adoremos a otros dioses (porque en nuestro corazon en eso los convertimos) esta equivocado, no se como decirtelo más claro.


¿Porqué los católicos honramos a los santos? No lo hacemos para contristar al Espíritu Santo, como tampoco lo hacemos nomás por mérito propio de ellos o por vanagloria, como creo tú lo estás insinuando. No lo hacemos por creer ciegamente que Dios acepta que adoremos a otros dioses, como tú dices. Pareciera como si muchos no pueden o no quieren distinguir.

Lo hacemos porque, de alguna manera, queremos complacer a Dios, y al honrarlos, damos gloria al Señor en la persona de sus santos. Este es nuestro sentir como cristianos católicos. Al que de verdad adoramos es a Dios. Y si de verdad amamos a Dios, cumplimos sus mandatos. Y Dios no nos pone trampas diciéndonos cosas diferentes en su Palabra, diciéndote a ti algo totalmente diferente de lo que me dice a mi.

1 Juan 5:1-3 nos dice lo siguiente: “Todo el que cree que Jesús es el Mesías, ha nacido de Dios. Si amamos al que da la vida, amamos también a quienes han nacido de Él; y por eso, cuando amamos a Dios y cumplimos sus mandatos, con toda certeza amamos a los hijos de Dios. Amar a Dios es guardar sus mandatos, y sus mandatos no son pesados.”

2 Tesalonicenses 1:10 dice: “(El Señor) vendrá aquel día para ser glorificado en la persona de sus santos y para que todos admiren su obra en los que creyeron, entre los que están ustedes, que acogieron nuestro testimonio.”

2 Tesalonicenses 1:12 agrega: “De ese modo, el nombre de Jesús, nuestro Señor, será glorificado a través de ustedes y ustedes lo serán en él, por gracia de nuestro Dios y de Cristo Jesús, el Señor.”

Dios quiere que tengamos comunión con Él. Dios también quiere que tengamos comunión entre nosotros mismos. Eso de ninguna manera es servir a dos señores.

¡QUÉ EL PADRE, EL HIJO Y EL ESPÍRITU SANTO HAGAN DE TU CORAZÓN SU MORADA!
 
2ªtesalonicenses

2ªtesalonicenses

Originalmente enviado por: Eddy González


2 Tesalonicenses 1:10 dice: “(El Señor) vendrá aquel día para ser glorificado en la persona de sus santos y para que todos admiren su obra en los que creyeron, entre los que están ustedes, que acogieron nuestro testimonio.”

2 Tesalonicenses 1:12 agrega: “De ese modo, el nombre de Jesús, nuestro Señor, será glorificado a través de ustedes y ustedes lo serán en él, por gracia de nuestro Dios y de Cristo Jesús, el Señor.”

[/B]
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Eddy te contesta Virginia sobre estos pasajes arriba citados por tí:

Tengo en mis manos una versión aprovada por el concejo episcopal latinoamericano. Firmada por monseñor Alfonso Lopez Trujillo secretrario general del Celam (conferencia general del epispocado latinoamericano).

Bibia Dios habla hoy (versión popular) Editada por sociedades Biblicas Unidas. y 2 Tesalonicenses desde el 9 dice asi: Vendrá para castigar a los que no reconocen a Dios ni hacen caso al mensaje de salvación de nuesto Señor Jesuús. El 9 dice: éstos serán castigados condestrución eterna, y serán arrojados lejos de la presencia del Señor y de su gloria y poder, y el v 10 que citas dice "cuando el Señor venga en aquel día para ser honrado por los suyos y admirado por todos los creyentes; pues ustedes han creido en el testimonio que les dimos. sigue el v 11 "Con este fin oramos siempre por ustedes, pidiendo a nuestro Dios que los tenga por dignos de haber sido llamados por él, y que él cumpla por su poder todos los buenos deseos de ustedes y los trabajos que realizan or fe" el 12 que citas dice" De esta manera, el nombre de nuestro Señor Jesús será honrado por causa de ustedes, y el los honrará conforme a la bondad de nuesto Dios y del Señor Jesucristo"

Eddy éste es el contexto y tú citas versículos aparte el 10 y 12 y el contexto o sea los versículos que vienen antes y después es importante mirarloses: Además la Biblia se interpreta por la misma Biblia y con la guia del Espíritu Santo sin que condradigan otros pasajes esenciales para entender el sentido de los versículos y Cristo es el único mediador entre Dios y los hombres.

Pero lo que en el 12 se refiere a que el nombre de Dios sea honrado por causa de ustedes o sea por nuestro testimonio y el nos honrará pero no significa licencia para adorar a Dios adorando o intercediendo a los santos.

La Biblia enseña que si intercedemos acá en la tierra por los de la tierra en el nombre de Jesucristo, no en nombre o invocando a nadie más ya que los creyentes podemos entrar confiadamente al trono de la gracia como dice Hebreos y hayar auxilio. El único mediador es Cristo y en la tierra podemos interceder en el nombre de Cristo o sea poniendo a Cristo como mediador no a nadie más.


Que Dios te bendiga y solamente vayas a El en adoración e intercesion. Además el Espíritu nos ayuda en nestra debilidad, oramos en el poder del Espíritu.

Gloria sea a Dios.
 
ah! conque fuera de contexto?! mira que vago.

ah! conque fuera de contexto?! mira que vago.

" Mientras él decía estas cosas, una mujer entre la multitud levantó la voz y le dijo: Bienaventurado el vientre que te trajo, y los senos que mamaste.
Y él dijo: antes bienaventurados los que oyen la Palabra de Dios, y la guardan." (LUCAS 11:27,28)

Eddy González:

Gracias por tu amable contestación, y de verdad espero que Dios te haga cambiar de opinión no yo, y si en algo me equivoco que me corrija y me haga volver a su verdad.
¿Cambiar de opinión? Si pues aunque no estén tan mal tus argumentos en ocasiones no están tan bien. :D
-----------------------------
Eso de no estar de acuerdo, está claro. Mi razón para participar en este foro no es ni para estar de acuerdo ni para estar en desacuerdo. Sólo quiero explorar los diferentes temas, y así poco a poco, al exponer mis puntos y ver los puntos de los demás, entonces ver en que acordamos y en que no podemos acordar. Tú tienes tus buenos puntos, pero también creo que los míos no son tan malos que digamos.
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Respecto al tema del que tu estas hablando, es mas bien una rotación, pues conforme pasan las participaciones vas girando y quedando en otro tema. Yo busco respetar el tema principal de este epígrafe, lamento que esto te saque de onda. :D

Eddy escribio:
Lo hacemos porque, de alguna manera, queremos complacer a Dios, y al honrarlos, damos gloria al Señor en la persona de sus santos. Este es nuestro sentir como cristianos católicos. Al que de verdad adoramos es a Dios. Y si de verdad amamos a Dios, cumplimos sus mandatos. Y Dios no nos pone trampas diciéndonos cosas diferentes en su Palabra, diciéndote a ti algo totalmente diferente de lo que me dice a mi.
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Bueno… no se quien esta poniendo trampas (pero lo intuyo), pero no se como puedes interpretar lo siguiente de forma diferente, de hecho no necesita interpretarse es textual el mandato de Dios para nosotros sus hijos, y si queremos permanecer en El y guardar sus mandatos no hay mucho para donde hacerse:
– …ni ninguna semejanza de lo que esta arriba en el cielo… -

“No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. No te inclinarás a ellas, ni las honrarás; porque yo soy el Señor tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen, y hago misericordia a millares, a los que me aman y guardan mis mandamientos.” (Ex. 20:4-6).

Si quieres complacer a Dios, entonces será necesario hacer unos ajustes por ahí. No según mis opiniones debatidas aquí, claro que no! Mas fallas no puede haber! Sino preguntarle a Dios que tal andamos.
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Eddy escribiste:¿Porqué los católicos honramos a los santos? No lo hacemos para contristar al Espíritu Santo
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Definitivamente no lo hacen PARA contristar al Espíritu Santo.

Respecto a la intercesión, lograste hacerme hablar del tema, pero no voy a darte explicaciones según mi propia interpretación, mira encontré las siguientes referencias bíblicas:
LA BIBLIA SÓLO HABLA DE UN MEDIADOR

" Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre." (1ª TIMOTEO 2:5.)

UN SOLO DIOS, UN SOLO MEDIADOR.

" ¿Quién es el que condenará? Cristo es el que murió, mas aún el que también resucitó, el que además esta a la diestra de Dios el que también intercede por nosotros." (ROMANOS 8:34.)

CRISTO INTERCEDE POR NOSOTROS.

" Yo, Yo Jehová, y fuera de mi no hay quien salve." (ISAÍAS 43:11.)

" Jesús le dijo: Yo soy el camino, y la verdad, y la vida nadie viene al Padre sino por Mi." (JUAN 14:6.)

" Y todo lo que pidierais al Padre en mi nombre, lo haré para que el Padre sea glorificado en el Hijo." (JUAN 14:13.)

" Si algo pidieres en mi nombre, yo lo haré." (JUAN 14:14.)

EL HARA LO QUE PIDAMOS EN SU NOMBRE.

" No me elegisteis vosotros a mi, sino que Yo os elegí a vosotros, y os he puesto para que vayáis y llevéis fruto y vuestro fruto permanezca, para que todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre el os lo dé." (JUAN 15:16.)

EL NOS ELIGIO, DIOS TODOPODEROSO NOS ELIGIO.

" En aquel día no me preguntaréis nada, de cierto de cierto os digo que todo cuanto pidiereis al Padre en mi nombre, os lo dará.
Hasta ahora nada habéis pedido en mi nombre, pedid y recibiréis para que vuestro gozo sea cumplido." (JUAN 16:23,24.)

PEDIR EN SU NOMBRE

" Y en ningún otro hay salvación, porque no hay otro nombre bajo el cielo dado a los hombres en que podamos ser salvos." (HECHOS 4:12.)

" Porque por medio de Él los unos y los otros tenemos entrada por un mismo Espíritu al Padre." (EFESIOS 2:18.)

" Hijitos míos, estas cosas os escribo para que no pequéis y si alguno hubiere pecado abogado tenemos para con el Padre a Jesucristo el justo." (1ª JUAN 2:1.)

Lulis.:corazon: Que Dios les bendiga, saludos a Virginia! :D

“Aún tengo muchas cosas que deciros, pero ahora no las podéis sobrellevar. Pero cuando venga el Espíritu de verdad, Él os conducirá a toda la verdad; porque no hablará nada de sí mismo sino que hablará todo lo que oyere, y os hará saber todo lo que habrá de venir. Él me glorificará; porque tomará de lo mío y os lo hará saber" (Juan 16: l2 -l4). :angel:
 
Re: 2ªtesalonicenses

Re: 2ªtesalonicenses

Originalmente enviado por: vilobe42

Virginia:

La Biblia que uso es la versión Latinoamérica (1995). Siento mucho no tener tu versión para citar de ella. Además, confío en que cada quien consultará su propia Biblia cada vez para leer los textos completos de los pasajes citados, y leerlos en contexto si lo consideran necesario. Para leer estos pasajes en estricto contexto, tendríamos que comenzar desde el versículo (4) hasta el (12):

“5 Nosotros mismos hablamos de ustedes con orgullo en las Iglesias de Dios porque se mantienen firmes y guardan su fe en medio de todas las persecuciones y pruebas que deben soportar. Estas han de ser para ustedes una muestra del justo juicio de Dios, pues deben mostrarse dignos de ese Reino de Dios por el cual ahora padecen.

6 Pero también es justo que Dios devuelva sufrimientos a los perseguidores 7 y que a ustedes, los perseguidos, les dé el descanso con nosotros el día en que el Señor Jesús se manifieste glorioso y venga del cielo rodeado de su corte de ángeles.

8 Entonces la llama ardiente castigará a los que no reconocen a Dios y no obedecen al Evangelio de Jesús, nuestro Señor. 9 Serán condenados a la perdición eterna, lejos del rostro del Señor y de su Gloria irresistible.

10 Vendrá aquel día para ser glorificado en la persona de sus santos y para que todos admiren su obra en los que creyeron, entre los que están ustedes, que acogieron nuestro testimonio.

11 Estos son nuestros pensamientos en todo momento mientras rogamos por ustedes: que nuestro Dios los haga dignos de su llamada y que, por su poder, lleve a efecto sus buenos propósitos, haciendo que su fe sea activa y eficiente. 12 De ese modo el nombre de Jesús, nuestro Señor, será glorificado a través de ustedes y ustedes lo serán en Él, por gracia de nuestro Dios y de Cristo Jesús, el Señor.”

Aún incluyendo todos los versos, no veo contradición alguna con los versículos que usé. Pregunto: ¿en qué parte de lo que escribí dije yo que tales pasajes sean “licencia para adorar a Dios adorando o intercediendo a los santos” como tú dices? En ninguna. Eso de “adorar” a los santos lo dices por tu propia iniciativa, pero yo no lo dije.

Otro punto importante: Cuando pedimos intercesión de los que están en el Cielo, lo hacemos exactamente igual como cuando pedimos intercesión de los que están en la tierra. Nunca en el nombre del santo como tú dices, sino más bien en el nombre de Jesucristo y a veces en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo. Pedir intercesión a un santo en el Cielo en el nombre de Jesucristo no es “adorar” a ese santo, de la misma manera que interceder acá en la tierra por otros en la tierra no es “adorar” al hermano al que pedimos intercesión, si lo hacemos en el nombre de Jesucristo.
 
Re: ah! conque fuera de contexto?! mira que vago.

Re: ah! conque fuera de contexto?! mira que vago.

Originalmente enviado por: lulis
" Mientras él decía estas cosas, una mujer entre la multitud levantó la voz y le dijo: Bienaventurado el vientre que te trajo, y los senos que mamaste.
Y él dijo: antes bienaventurados los que oyen la Palabra de Dios, y la guardan." (LUCAS 11:27,28)

Eddy González:

Gracias por tu amable contestación, y de verdad espero que Dios te haga cambiar de opinión no yo, y si en algo me equivoco que me corrija y me haga volver a su verdad.
¿Cambiar de opinión? Si pues aunque no estén tan mal tus argumentos en ocasiones no están tan bien. :D
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Eso de no estar de acuerdo, está claro. Mi razón para participar en este foro no es ni para estar de acuerdo ni para estar en desacuerdo. Sólo quiero explorar los diferentes temas, y así poco a poco, al exponer mis puntos y ver los puntos de los demás, entonces ver en que acordamos y en que no podemos acordar. Tú tienes tus buenos puntos, pero también creo que los míos no son tan malos que digamos.
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Respecto al tema del que tu estas hablando, es mas bien una rotación, pues conforme pasan las participaciones vas girando y quedando en otro tema. Yo busco respetar el tema principal de este epígrafe, lamento que esto te saque de onda. :D

Eddy escribio:
Lo hacemos porque, de alguna manera, queremos complacer a Dios, y al honrarlos, damos gloria al Señor en la persona de sus santos. Este es nuestro sentir como cristianos católicos. Al que de verdad adoramos es a Dios. Y si de verdad amamos a Dios, cumplimos sus mandatos. Y Dios no nos pone trampas diciéndonos cosas diferentes en su Palabra, diciéndote a ti algo totalmente diferente de lo que me dice a mi.
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Bueno… no se quien esta poniendo trampas (pero lo intuyo), pero no se como puedes interpretar lo siguiente de forma diferente, de hecho no necesita interpretarse es textual el mandato de Dios para nosotros sus hijos, y si queremos permanecer en El y guardar sus mandatos no hay mucho para donde hacerse:
– …ni ninguna semejanza de lo que esta arriba en el cielo… -

“No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. No te inclinarás a ellas, ni las honrarás; porque yo soy el Señor tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen, y hago misericordia a millares, a los que me aman y guardan mis mandamientos.” (Ex. 20:4-6).

Si quieres complacer a Dios, entonces será necesario hacer unos ajustes por ahí. No según mis opiniones debatidas aquí, claro que no! Mas fallas no puede haber! Sino preguntarle a Dios que tal andamos.
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Eddy escribiste:¿Porqué los católicos honramos a los santos? No lo hacemos para contristar al Espíritu Santo
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Definitivamente no lo hacen PARA contristar al Espíritu Santo.

Respecto a la intercesión, lograste hacerme hablar del tema, pero no voy a darte explicaciones según mi propia interpretación, mira encontré las siguientes referencias bíblicas:
LA BIBLIA SÓLO HABLA DE UN MEDIADOR

" Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre." (1ª TIMOTEO 2:5.)

UN SOLO DIOS, UN SOLO MEDIADOR.

" ¿Quién es el que condenará? Cristo es el que murió, mas aún el que también resucitó, el que además esta a la diestra de Dios el que también intercede por nosotros." (ROMANOS 8:34.)

CRISTO INTERCEDE POR NOSOTROS.

" Yo, Yo Jehová, y fuera de mi no hay quien salve." (ISAÍAS 43:11.)

" Jesús le dijo: Yo soy el camino, y la verdad, y la vida nadie viene al Padre sino por Mi." (JUAN 14:6.)

" Y todo lo que pidierais al Padre en mi nombre, lo haré para que el Padre sea glorificado en el Hijo." (JUAN 14:13.)

" Si algo pidieres en mi nombre, yo lo haré." (JUAN 14:14.)

EL HARA LO QUE PIDAMOS EN SU NOMBRE.

" No me elegisteis vosotros a mi, sino que Yo os elegí a vosotros, y os he puesto para que vayáis y llevéis fruto y vuestro fruto permanezca, para que todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre el os lo dé." (JUAN 15:16.)

EL NOS ELIGIO, DIOS TODOPODEROSO NOS ELIGIO.

" En aquel día no me preguntaréis nada, de cierto de cierto os digo que todo cuanto pidiereis al Padre en mi nombre, os lo dará.
Hasta ahora nada habéis pedido en mi nombre, pedid y recibiréis para que vuestro gozo sea cumplido." (JUAN 16:23,24.)

PEDIR EN SU NOMBRE

" Y en ningún otro hay salvación, porque no hay otro nombre bajo el cielo dado a los hombres en que podamos ser salvos." (HECHOS 4:12.)

" Porque por medio de Él los unos y los otros tenemos entrada por un mismo Espíritu al Padre." (EFESIOS 2:18.)

" Hijitos míos, estas cosas os escribo para que no pequéis y si alguno hubiere pecado abogado tenemos para con el Padre a Jesucristo el justo." (1ª JUAN 2:1.)

Lulis.:corazon: Que Dios les bendiga, saludos a Virginia! :D

“Aún tengo muchas cosas que deciros, pero ahora no las podéis sobrellevar. Pero cuando venga el Espíritu de verdad, Él os conducirá a toda la verdad; porque no hablará nada de sí mismo sino que hablará todo lo que oyere, y os hará saber todo lo que habrá de venir. Él me glorificará; porque tomará de lo mío y os lo hará saber" (Juan 16: l2 -l4). :angel:

Con respecto a tu mensaje anterior, tú dices:

Gracias por tu amable contestación, y de verdad espero que Dios te haga cambiar de opinión no yo, y si en algo me equivoco que me corrija y me haga volver a su verdad. ¿Cambiar de opinión? Si pues aunque no estén tan mal tus argumentos en ocasiones no están tan bien.
No están tan bien principalmente si van en contra de tus argumentos, ¿verdad?

Respecto al tema del que tu estas hablando, es mas bien una rotación, pues conforme pasan las participaciones vas girando y quedando en otro tema. Yo busco respetar el tema principal de este epígrafe, lamento que esto te saque de onda.

Yo busco contestar cada pregunta tuya siempre que sea posible, aunque a veces tus inquietantes sean tema aparte. A decir verdad, a veces me hablas del tema de la intercesión de los santos, a veces me hablas del tema de las imágenes, a veces me hablas del tema de la adoración de falsos dioses o de que no hay otro intercesor que sea Jesucristo o de la centralidad de Jesucristo en el plan de salvación. Donde veo que los temas principales cambian según lo que escribes, pues bien, trato de seguir esos otros temas conforme lo puedo hacer. Talvez en la próxima los dos respetemos el tema principal, ¿qué te parece?

Bueno… no se quien esta poniendo trampas (pero lo intuyo), pero no se como puedes interpretar lo siguiente de forma diferente, de hecho no necesita interpretarse es textual el mandato de Dios para nosotros sus hijos, y si queremos permanecer en El y guardar sus mandatos no hay mucho para donde hacerse:
– …ni ninguna semejanza de lo que esta arriba en el cielo… -

“No te harás imagen, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. No te inclinarás a ellas, ni las honrarás; porque yo soy el Señor tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen, y hago misericordia a millares, a los que me aman y guardan mis mandamientos.” (Ex. 20:4-6).

Si quieres complacer a Dios, entonces será necesario hacer unos ajustes por ahí. No según mis opiniones debatidas aquí, claro que no! Mas fallas no puede haber! Sino preguntarle a Dios que tal andamos.

Yo no sé qué versión de Biblia usas, pero la mía dice así (Éxodo 20:4-6):
4 No te harás estatua ni imagen alguna de lo que hay arriba en el cielo, abajo en la tierra, y en las aguas debajo de la tierra. 5 No te postres ante esos dioses, ni les sirvas, porque yo, Yavé, tu Dios, soy un Dios celoso. Yo pido cuentas a hijos, nietos y biznietos por la maldad de sus padres que no me quisieron. 6 Pero me hago favorable hasta mil generaciones con los que me aman y observan mis mandamientos.”

Si te fijas en el versículo (5), hay una diferencia entre lo que dice tu Biblia y lo que dice la mía. En la mía yo entiendo que no adoraremos a otros dioses que no sea Yavé/Dios. Dios está hablando de imágenes dedicadas a otros dioses. Si quieres, lee el versículo (3) en conjunción con (4-6) para darle más contexto. El (3) dice algo así: “No tendrás otros dioses fuera de mí.” Dios dió esta advertencia porque los judíos de aquella época adoraban numerosos dioses cananeos del placer. Hoy en día yo entiendo que sigue siendo una advertencia en contra de la idolatría.

Si toda la Biblia se compusiera solamente de Éxodo 20:4-6 y no hubieran más libros, nada antes y nada después, entonces tendrías toda la razón. ¿Te acuerdas de las advertencias de nuestra amiga Virginia sobre tomar textos fuera de contexto? Este es un ejemplo de ello, ya que también existen Éxodo 25:10-22, Números 21:6-9, 1 Reyes 6:19-32, que también hablan de imágenes, pero bajo otro punto de vista. Primero se me acusa de estar fuera de contexto. Pero luego tú misma lo haces... ¿Podrías compartir conmigo que interpretación le podrías dar a estas referencias que acabo de mencionar?

Respecto a la intercesión, lograste hacerme hablar del tema, pero no voy a darte explicaciones según mi propia interpretación, mira encontré las siguientes referencias bíblicas:
LA BIBLIA SÓLO HABLA DE UN MEDIADOR

" Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre." (1ª TIMOTEO 2:5.)

UN SOLO DIOS, UN SOLO MEDIADOR.

" ¿Quién es el que condenará? Cristo es el que murió, mas aún el que también resucitó, el que además esta a la diestra de Dios el que también intercede por nosotros." (ROMANOS 8:34.)

CRISTO INTERCEDE POR NOSOTROS.

" Yo, Yo Jehová, y fuera de mi no hay quien salve." (ISAÍAS 43:11.)

" Jesús le dijo: Yo soy el camino, y la verdad, y la vida nadie viene al Padre sino por Mi." (JUAN 14:6.)

" Y todo lo que pidierais al Padre en mi nombre, lo haré para que el Padre sea glorificado en el Hijo." (JUAN 14:13.)

" Si algo pidieres en mi nombre, yo lo haré." (JUAN 14:14.)

EL HARA LO QUE PIDAMOS EN SU NOMBRE.

" No me elegisteis vosotros a mi, sino que Yo os elegí a vosotros, y os he puesto para que vayáis y llevéis fruto y vuestro fruto permanezca, para que todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre el os lo dé." (JUAN 15:16.)

EL NOS ELIGIO, DIOS TODOPODEROSO NOS ELIGIO.

" En aquel día no me preguntaréis nada, de cierto de cierto os digo que todo cuanto pidiereis al Padre en mi nombre, os lo dará.
Hasta ahora nada habéis pedido en mi nombre, pedid y recibiréis para que vuestro gozo sea cumplido." (JUAN 16:23,24.)

PEDIR EN SU NOMBRE

" Y en ningún otro hay salvación, porque no hay otro nombre bajo el cielo dado a los hombres en que podamos ser salvos." (HECHOS 4:12.)

" Porque por medio de Él los unos y los otros tenemos entrada por un mismo Espíritu al Padre." (EFESIOS 2:18.)

" Hijitos míos, estas cosas os escribo para que no pequéis y si alguno hubiere pecado abogado tenemos para con el Padre a Jesucristo el justo." (1ª JUAN 2:1.)


Acerca de todos estos pasajes, nunca he tenido nada en contra y nunca los he debatido. Creo que por haberlos listado tú, tienes la impresión de que los he estado debatiendo. En alguna parte de nuestros intercambios de mensajes ha ocurrido algún malentendido.
 
Dime una cosa Eddy...¿tu escuchas las peticiones o plegarias de los santos que estan en el cielo?¿conoces sus necesidades?¿crees que les haga falta algo?

Del mismo modo...ellos tampoco te escuchan pues descansan de sus obras. Del modo que habia una gran cima entre los que estabana en el seno de Abraham y los que estaban en tormento, asi hay una gran distancia entre los que estan en la presencia del Señor y nosotros. Nosotros somos terrenos, ellos estan en las cosas celestiales...

Por eso es necesario tener un gran sumo sacerdote a quien todas nuestras peticiones son entregadas y puestas en sus benditas manos. Ese unico gran intercesor es Jesús, por quien tenemos entrada a la presencia de Dios, sino en vano creemos que se rasgo el velo del templo.

Es como necesitar hablar con el jefe y siempre nos dirijimos mejor con los ayudantes; ¿sabes que hay personas que le piden al "angel de la guardia" en vez de a Dios...

Recuerda, como dijo Viole: tenemos entrada hasta el trono de la gracia de Dios por los méritos de Jesús. No de tu iglesia, no de sor Juana, no por san Atanacio, sino por Jesús.

Ese sistema de "corre ve y dile" e suna herencia helènica. ¿has visto en las recetas de los doctores un amblema "Rx", significa "recibase para"...en otras palabras, se le invoca y pide al "dios" mercurio (pues es de acuerdo a la mitologia griega el "dios" mas rápido)que lleve la petición del médico delante de Zeus y asi conceda la gracia de curar a la victima de un mal.

Esto es heredado por parte dela cristiandad quien supone que semidioses ya no del olimpo, pero que tienen "certeza" de que estan en el cielo pueden alcanzar el favor que ellos no pueden alcanzar.

Esto por un lado aparte de poner en duda la relaciòn hijo -Padre de quien se supone esta poniendo su petición en manos de Dios, pone en duda la misión intercesora de Jesús y termina siendo una pràctica mas o menos supersticiosa de uno u otro modo.

Observa esto llevado a la religiosidad popular...segun es el problema, es la cantidad de velitas, la cantidad de santos invocados, la sofisticaicón de la solicitud ("encienda 9 veladoras", "publique al noveno día", "rece 9 aves marias"...y un largo etcetera) la oración a "santa Clara", que es muy socorrida en mi pueblo...debes publicarla en el periódico local una oración -sioempre la misma- dirigida a ella al 3er dia de la petición...es parte de una relación mas bien supersticiosa y habla de una "fe populachera" mas que la firme convicciòn de en quien hemos creido.

Creemos que el cristianismo es una relaciòn perfecta con Dios por medio de Su Eterno Hijo Jesucristo en quien hemos creido. Por esto veras que lso cristianos no hacemos tales cosas; hay muchas formas de no creerle a Dios y este sistema de intercesores semientronados en los cielos es una de ellas.

Tenemos un solo Camino al Padre y este camino incluye nuestras oraciones a El: por medio de Su Hijo Jesucristo.

Un error muy común es traspolar el hecho de que debemos interceder, apoyarnos y saber nuestras peticiones, tristezas y necesidades en la vida espiritual y cotidiana de la iglesia y esto lo hacemso entre hermanos que estamos en una misma dimensiòn, aqui en la tierra. "Unos por otros"

Dios te bendiga.


Un santo que esta en el cielo no puede conocer tus peticiones ¿como te escucharia? ¿es omnisciente? No. Bueno, del mismo modo que tu no podrias escucharlo o saber que quiere o tiene...el tampoco.

El termino "descanse en paz" ¿sabes a que se refiere? No significa "interceda por las necesidades cotideanas de su familia" ¿sabes que hay quien le piede incluso a sus familiares ya fallecidos? y esto no es correcto.
 
Cuando oramos; glorificáte Señor en la vida de (Julanito)

Cuando oramos; glorificáte Señor en la vida de (Julanito)

Originalmente enviado por: OSO
Dime una cosa Eddy...¿tu escuchas las peticiones o plegarias de los santos que estan en el cielo?¿conoces sus necesidades?¿crees que les haga falta algo?

Del mismo modo...ellos tampoco te escuchan pues descansan de sus obras. Del modo que habia una gran cima entre los que estabana en el seno de Abraham y los que estaban en tormento, asi hay una gran distancia entre los que estan en la presencia del Señor y nosotros. Nosotros somos terrenos, ellos estan en las cosas celestiales...

Por eso es necesario tener un gran sumo sacerdote a quien todas nuestras peticiones son entregadas y puestas en sus benditas manos. Ese unico gran intercesor es Jesús, por quien tenemos entrada a la presencia de Dios, sino en vano creemos que se rasgo el velo del templo.

Es como necesitar hablar con el jefe y siempre nos dirijimos mejor con los ayudantes; ¿sabes que hay personas que le piden al "angel de la guardia" en vez de a Dios...

Recuerda, como dijo Viole: tenemos entrada hasta el trono de la gracia de Dios por los méritos de Jesús. No de tu iglesia, no de sor Juana, no por san Atanacio, sino por Jesús.

Ese sistema de "corre ve y dile" e suna herencia helènica. ¿has visto en las recetas de los doctores un amblema "Rx", significa "recibase para"...en otras palabras, se le invoca y pide al "dios" mercurio (pues es de acuerdo a la mitologia griega el "dios" mas rápido)que lleve la petición del médico delante de Zeus y asi conceda la gracia de curar a la victima de un mal.

Esto es heredado por parte dela cristiandad quien supone que semidioses ya no del olimpo, pero que tienen "certeza" de que estan en el cielo pueden alcanzar el favor que ellos no pueden alcanzar.

Esto por un lado aparte de poner en duda la relaciòn hijo -Padre de quien se supone esta poniendo su petición en manos de Dios, pone en duda la misión intercesora de Jesús y termina siendo una pràctica mas o menos supersticiosa de uno u otro modo.

Observa esto llevado a la religiosidad popular...segun es el problema, es la cantidad de velitas, la cantidad de santos invocados, la sofisticaicón de la solicitud ("encienda 9 veladoras", "publique al noveno día", "rece 9 aves marias"...y un largo etcetera) la oración a "santa Clara", que es muy socorrida en mi pueblo...debes publicarla en el periódico local una oración -sioempre la misma- dirigida a ella al 3er dia de la petición...es parte de una relación mas bien supersticiosa y habla de una "fe populachera" mas que la firme convicciòn de en quien hemos creido.

Creemos que el cristianismo es una relaciòn perfecta con Dios por medio de Su Eterno Hijo Jesucristo en quien hemos creido. Por esto veras que lso cristianos no hacemos tales cosas; hay muchas formas de no creerle a Dios y este sistema de intercesores semientronados en los cielos es una de ellas.

Tenemos un solo Camino al Padre y este camino incluye nuestras oraciones a El: por medio de Su Hijo Jesucristo.

Un error muy común es traspolar el hecho de que debemos interceder, apoyarnos y saber nuestras peticiones, tristezas y necesidades en la vida espiritual y cotidiana de la iglesia y esto lo hacemso entre hermanos que estamos en una misma dimensiòn, aqui en la tierra. "Unos por otros"

Dios te bendiga.


Un santo que esta en el cielo no puede conocer tus peticiones ¿como te escucharia? ¿es omnisciente? No. Bueno, del mismo modo que tu no podrias escucharlo o saber que quiere o tiene...el tampoco.

El termino "descanse en paz" ¿sabes a que se refiere? No significa "interceda por las necesidades cotideanas de su familia" ¿sabes que hay quien le piede incluso a sus familiares ya fallecidos? y esto no es correcto.

Te contesta Virginia:

Estás de acuerdo con lo que enseña la Palabra y gracias a Dios tengo varias versiones de la Biblia tambíen la Reina valera 1995 y de la que cité versículos fué de la de Dios habla hoy que es la que trae deutorocanónicos para que los católicos romanos la lean y que aunque hecha por sociedad Biblica unida fué consultada con el CELAM y la aprobó.

Catolicopalermo creo que te llamas.

Cuando oramos glórificate en la vida de tus santos (nos referimos a que nuestros hermanos acá en la tierra reflejen el amor de Dios y sea glorificado en ello en su testimonio de vida y comunión con el Señor pero no en que nosotros los glorifiquemos y no tiene que ver con interceder a los del cielo ni hacerles altares etc etc. Tampoco a Dios el no habita ya en templos hechos por manos humanas.
Cuando dos o tres se hayan reunidos en su nombre el está en medio de ellos y ademas somos morada de Dios en el Espiritu y así adoramos en espíritu y verdad.
 
Originalmente enviado por: OSO
Dime una cosa Eddy...¿tu escuchas las peticiones o plegarias de los santos que estan en el cielo?¿conoces sus necesidades?¿crees que les haga falta algo?

Del mismo modo...ellos tampoco te escuchan pues descansan de sus obras. Del modo que habia una gran cima entre los que estabana en el seno de Abraham y los que estaban en tormento, asi hay una gran distancia entre los que estan en la presencia del Señor y nosotros. Nosotros somos terrenos, ellos estan en las cosas celestiales...

Por eso es necesario tener un gran sumo sacerdote a quien todas nuestras peticiones son entregadas y puestas en sus benditas manos. Ese unico gran intercesor es Jesús, por quien tenemos entrada a la presencia de Dios, sino en vano creemos que se rasgo el velo del templo.

Es como necesitar hablar con el jefe y siempre nos dirijimos mejor con los ayudantes; ¿sabes que hay personas que le piden al "angel de la guardia" en vez de a Dios...

Recuerda, como dijo Viole: tenemos entrada hasta el trono de la gracia de Dios por los méritos de Jesús. No de tu iglesia, no de sor Juana, no por san Atanacio, sino por Jesús.

Ese sistema de "corre ve y dile" e suna herencia helènica. ¿has visto en las recetas de los doctores un amblema "Rx", significa "recibase para"...en otras palabras, se le invoca y pide al "dios" mercurio (pues es de acuerdo a la mitologia griega el "dios" mas rápido)que lleve la petición del médico delante de Zeus y asi conceda la gracia de curar a la victima de un mal.

Esto es heredado por parte dela cristiandad quien supone que semidioses ya no del olimpo, pero que tienen "certeza" de que estan en el cielo pueden alcanzar el favor que ellos no pueden alcanzar.

Esto por un lado aparte de poner en duda la relaciòn hijo -Padre de quien se supone esta poniendo su petición en manos de Dios, pone en duda la misión intercesora de Jesús y termina siendo una pràctica mas o menos supersticiosa de uno u otro modo.

Observa esto llevado a la religiosidad popular...segun es el problema, es la cantidad de velitas, la cantidad de santos invocados, la sofisticaicón de la solicitud ("encienda 9 veladoras", "publique al noveno día", "rece 9 aves marias"...y un largo etcetera) la oración a "santa Clara", que es muy socorrida en mi pueblo...debes publicarla en el periódico local una oración -sioempre la misma- dirigida a ella al 3er dia de la petición...es parte de una relación mas bien supersticiosa y habla de una "fe populachera" mas que la firme convicciòn de en quien hemos creido.

Creemos que el cristianismo es una relaciòn perfecta con Dios por medio de Su Eterno Hijo Jesucristo en quien hemos creido. Por esto veras que lso cristianos no hacemos tales cosas; hay muchas formas de no creerle a Dios y este sistema de intercesores semientronados en los cielos es una de ellas.

Tenemos un solo Camino al Padre y este camino incluye nuestras oraciones a El: por medio de Su Hijo Jesucristo.

Un error muy común es traspolar el hecho de que debemos interceder, apoyarnos y saber nuestras peticiones, tristezas y necesidades en la vida espiritual y cotidiana de la iglesia y esto lo hacemso entre hermanos que estamos en una misma dimensiòn, aqui en la tierra. "Unos por otros"

Dios te bendiga.


Un santo que esta en el cielo no puede conocer tus peticiones ¿como te escucharia? ¿es omnisciente? No. Bueno, del mismo modo que tu no podrias escucharlo o saber que quiere o tiene...el tampoco.

El termino "descanse en paz" ¿sabes a que se refiere? No significa "interceda por las necesidades cotideanas de su familia" ¿sabes que hay quien le piede incluso a sus familiares ya fallecidos? y esto no es correcto.

Oso, tú me dices:

Dime una cosa Eddy...¿tu escuchas las peticiones o plegarias de los santos que estan en el cielo?

Mi respuesta es no. Como creatura terrenal, no puedo escucharlas, como tampoco tú puedes. Pero creo que no es esencial para mí tener que escuchar esas oraciones ya que van dirigidas hacia Dios y no hacia mí.

¿conoces sus necesidades?¿crees que les haga falta algo?
Todo lo que puedan necesitar ya lo tienen ante ellos: nuestro Creador. Están cara a cara con Él.

Del mismo modo...ellos tampoco te escuchan pues descansan de sus obras. Del modo que habia una gran cima entre los que estabana en el seno de Abraham y los que estaban en tormento, asi hay una gran distancia entre los que estan en la presencia del Señor y nosotros. Nosotros somos terrenos, ellos estan en las cosas celestiales...

¿Cómo puedes tú saber que ellos no pueden escucharnos? Nosotros no podemos escucharlos ya que somos terrenales. Como tú lo dices, ellos ya no son carne, sino puro espíritu. No tienen nuestras imitaciones. En tu ejemplo del seno de Abrahán, el rico sabe las necesidades de su padre y hermanos, y Abrahán sabía lo duro de corazón que ellos eran. La distancia de la que habla Abrahán es entre los que están en tormento y los que están en su seno. A pesar de esa distancia, el clamor del rico llegó sin ningún problema a Abrahán.

Por eso es necesario tener un gran sumo sacerdote a quien todas nuestras peticiones son entregadas y puestas en sus benditas manos. Ese unico gran intercesor es Jesús, por quien tenemos entrada a la presencia de Dios, sino en vano creemos que se rasgo el velo del templo.

En eso no te voy a contradecir. El papel de Jesús está muy claro para mí.

Es como necesitar hablar con el jefe y siempre nos dirijimos mejor con los ayudantes;

Aún en asuntos terrenales, si tú necesitas hablar con el presidente de tu país, dudo mucho que te puedas dirigir a él directamente nomás así por así. Primero te verías obligado a dirigirte a sus ayudantes. Una persona como el presidente, tiene la costumbre de delegar responsabilidades a sus ayudantes para resolver ciertos asuntos. Si el asunto a tratar no se resuelve con ellos, y es de suma importancia y lo amerita, es probable que te permitan hablar con el presidente en persona.

¿sabes que hay personas que le piden al "angel de la guardia" en vez de a Dios...

Sí, lo sé.

Recuerda, como dijo Viole: tenemos entrada hasta el trono de la gracia de Dios por los méritos de Jesús. No de tu iglesia, no de sor Juana, no por san Atanacio, sino por Jesús.

Bueno, la confusión que pueda haber se aclara diciendo que nunca he dicho, y nunca lo diré, que ese trono de la gracia de Dios se pueda conseguir por los méritos de otros. Mi Iglesia no ha enseñado nunca que esa gracia la alcancemos por los méritos de sor Juana y de san Atanacio. Eso creo que cualquier persona bien informada lo sabe, sea católico o no.

Ese sistema de "corre ve y dile" e suna herencia helènica. ¿has visto en las recetas de los doctores un amblema "Rx", significa "recibase para"...en otras palabras, se le invoca y pide al "dios" mercurio (pues es de acuerdo a la mitologia griega el "dios" mas rápido)que lleve la petición del médico delante de Zeus y asi conceda la gracia de curar a la victima de un mal.

Qué interesante. Talvez tú conozcas de mitología griega más que yo. Esa era la creencia de los griegos, y no tenían otra cosa. Pero creo que el tema del que estamos hablando no es ese.

Esto es heredado por parte dela cristiandad quien supone que semidioses ya no del olimpo, pero que tienen "certeza" de que estan en el cielo pueden alcanzar el favor que ellos no pueden alcanzar.

¿Oh sí? Por favor, me podrías indicar cómo, dónde y cuándo eso sucedió, de que la cristiandad haya heredado la idea de semidioses, copiando a la mitología griega. ¿También sabías que la noción de la resurrección existía desde antes de la era cristiana en pueblos paganos?

Esto por un lado aparte de poner en duda la relaciòn hijo -Padre de quien se supone esta poniendo su petición en manos de Dios, pone en duda la misión intercesora de Jesús y termina siendo una pràctica mas o menos supersticiosa de uno u otro modo.

Entonces, por deducción, ¿dirías tú que los santos en el Cielo y los ángeles que presentan las oraciones de los santos en la tierra ante Dios (según Apocalipsis) ponen en duda esa relación hijo-Padre, esa misión intercesora de Jesús y que la superstición existe en el Cielo?

Observa esto llevado a la religiosidad popular...segun es el problema, es la cantidad de velitas, la cantidad de santos invocados, la sofisticaicón de la solicitud ("encienda 9 veladoras", "publique al noveno día", "rece 9 aves marias"...y un largo etcetera) la oración a "santa Clara", que es muy socorrida en mi pueblo...debes publicarla en el periódico local una oración -sioempre la misma- dirigida a ella al 3er dia de la petición...es parte de una relación mas bien supersticiosa y habla de una "fe populachera" mas que la firme convicciòn de en quien hemos creido.

Con relación a las prácticas de las personas en tu pueblo, sería injusto de parte mía criticarlas, ya que yo no vivo en tu pueblo y no conozco, aparte de la referencia que tú haces, la realidad de sus creencias. No conozco su grado de fe cristiana. Lo único que he de decir acerca de las expresiones religiosas populares es que, debidamente llevadas a cabo a la luz de la fe, la Iglesia las favorece ya que hacen progresar en el conocimiento del misterio de Cristo.

Creemos que el cristianismo es una relaciòn perfecta con Dios por medio de Su Eterno Hijo Jesucristo en quien hemos creido. Por esto veras que lso cristianos no hacemos tales cosas; hay muchas formas de no creerle a Dios y este sistema de intercesores semientronados en los cielos es una de ellas.

Otra noción que hasta hoy yo desconocía y que, según tú, forma parte de las creencias de los que no creemos como tú: “este sistema de intercesores semientronados en los cielos.” ¡Vaya qué noción!

Un error muy común es traspolar el hecho de que debemos interceder, apoyarnos y saber nuestras peticiones, tristezas y necesidades en la vida espiritual y cotidiana de la iglesia y esto lo hacemso entre hermanos que estamos en una misma dimensiòn, aqui en la tierra. "Unos por otros"

Otro punto en el que estoy muy de acuerdo.

Pero, para ti, la intercesión está bien sólo entre terrenales. Aclárame algo por favor. ¿Porqué aquí no crees también que esta intercesión entre terrenales pone “en duda la relaciòn hijo -Padre de quien se supone esta poniendo su petición en manos de Dios, pone en duda la misión intercesora de Jesús y termina siendo una pràctica mas o menos supersticiosa” como lo dijiste acerca de la intercesión entre seres terrenales y seres espirituales?

Un santo que esta en el cielo no puede conocer tus peticiones ¿como te escucharia? ¿es omnisciente? No. Bueno, del mismo modo que tu no podrias escucharlo o saber que quiere o tiene...el tampoco. El termino "descanse en paz" ¿sabes a que se refiere? No significa "interceda por las necesidades cotideanas de su familia" ¿sabes que hay quien le piede incluso a sus familiares ya fallecidos? y esto no es correcto..

Ten presente que el terrenal soy yo, y claro, yo sí tengo esas limitaciones. Pero eso no me impide orar por familiares que viven geográficamente lejos de mí aunque no me lo pidan y aunque yo no los vea, los escuche, ni sepa cuáles son sus necesidades particulares. Pero mi amor por ellos hace que de todas maneras yo le pida a Dios por ellos, sabiendo perfectamente que Él sabe la necesidad de cada quien antes que yo se lo pida.

Los santos que están en el Cielo son espíritus servidores de Dios. Ellos no son terrenales, sino espirituales, y esa es una ventaja que ellos ya tienen sobre nosotros. Ellos están donde están por los méritos de Jesucristo, y no por méritos propios. ¿Acaso no crees que el poder de Dios sea suficiente para que ellos puedan llevar las oraciones de nosotros ante Su presencia, como lo menciona Apocalipsis? Yo creo que de alguna manera, Dios los hace partícipes de la naturaleza divina. ¡Qué mejor paz que la de vivir cara a cara con el Señor!