EL MILAGRO EUCARISTICO

Maripaz
La salvación es por fe, no por comer una hostia.

paz
Exactamente nuestra Fe en Cristo es tanta que sabemos que el tiene poder para cumplir Su promesa de que por medio del Su Espiritu Santo el pan se convierte en su carne y el vino en sangre.
 
Maripaz, Jesucristo es pan de vida, y comerle significa vivir para siempre. Hasta ahí estamos de acuerdo pues hasta aquí es verdad. Además de ésto, Jesús aquí todavía no ha concretado más y puede ser tomado como tantos símbolos (cuando les dice a los apóstoles que desconfíen de la levadura de los fariseos, por ejemplo). Jesús es pan para la vida del mundo, como es puerta, como es vid... Pero a partir de ese momento (y a partir de ese momento ya no estoy tan de acuerdo contigo) es cuando Jesús especifica, define, concreta (y escandaliza, para que vamos a negarlo; entonces a los judíos; luego a griegos y romanos que toman a los cristianos por caníbales; y desde hace cinco siglos a protestantes, que no a los ortodoxos que también lo han entendido). Jesús es pan, pero aclara que ese pan es su carne para la vida del mundo. Especifica que ese pan que es su carne hay que comerla (“¿Cómo puede este darnos a comer su carne?&#8221 ;). Su carne es verdadera comida y su sangre es verdadera bebida. Con Él llegó el escándalo.

Y en cuanto al alcohol del vino eucaristizado, no hay problemas de delirium tremens ni de alcoholismo. ¿Te crees que nos cogemos una cogorza cada vez que vamos a comulgar :) ?. El único problema sería de quien tiene prohibido el alcohol, como los musulmanes, pero claro, si son musulmanes no son cristianos (y hay muchos musulmanes que les encanta el vino y la cerveza. Pecadores...). Precisamente el pan y el vino son unos alimentos de lo más comunes y (creo) no tienen por qué suponer rechazo, como así (creo) sucede.
 
Con respecto al tema principal que se discutía aquí, era EL MILAGRO EUCARÍSTICO DE LANCIANO, y ahora se ha desviado el asunto.
Volviendo al inicio, y a la luz de las aportaciones a favor del "milagro" y lo que aportó Jetonius, creo que es fácil concluir que el mencionado milagro no es más que un fraude.
 
Ramón:

Yo creo a Jesucristo que me dice: "El que cree en mi TIENE VIDA ETERNA", y nunca he tomado la hostia, ni creo que lo haga nunca, pero GRACIAS AL BENDITO SACRIFICIO DE JESUCRISTO POR MI EN LA CRUZ, POR LA FE Y LA GRACIA DE DIOS, HOY TENGO VIDA ETRNA..


Sigo sin entender, como despues de haber tomado infinidad de veces la hostia, y segun lo que os enseña vuestra iglesia, encima os "tragueis" que algunos han de ir al purgatorio...........¿no es la hostia la garantia de la vida eterna?....recuerda..el que come mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna

¿como es que hay tantos ladrones, violadores, homosexuales etc que toman la hostia.....? ¿crees que tomando la hostia se salvarán?,¿es tomar la hostia lo que salva a una persona? :confused:


Una gota de vino para un ex alcoholico, es como una pequeña chispa en una gasolinera.....¿lo sabías?
 
Maripaz,
la Comunión Eucarística supone la fé del que se acerca a recibirla, nunca la substituye.

No hay nada mágico en ella, es un alimento Espiritual.

Así como tú aceptas que leer la Palabra de Dios te ayuda a vivir unida a Cristo, en forma análoga, los católicos entendemos que , además de en su Palabra, a Cristo se lo recibe en la Eucaristía.

También hay muchos pecadores que leen la Biblia...
¿ Eso les garantiza la salvación ?
 
Originalmente enviado por PAZ EN LA TIERRA:
<STRONG>Maripaz
paz
Exactamente nuestra Fe en Cristo es tanta que sabemos que el tiene poder para cumplir Su promesa de que por medio del Su Espiritu Santo el pan se convierte en su carne y el vino en sangre.</STRONG>


O sea, que como los cristianos no creemos que el pan se convierte en el cuerpo real de Cristo y el vino en Su sangre real, sino que lo entendemos como un símbolo y lo hacemos en memoria de Él TENEMOS MENOS FE QUE VOSOTROS
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:


¡¡Lo que hay que oir!!


Y además María es su Señora y próxima mediadora de todas las gracias. :confused:

Mas si aun nosotros, o un ángel del cielo, os anunciare otro EVANGELIO DIFERENTE del que os hemos anunciado, sea anatema. Como antes hemos dicho, también ahora lo repito: Si alguno os predica DIFERENTE EVANGELIO del que habéis recibido, sea anatema.(Galatas 1:8-10)
 
Originalmente enviado por haaz:
<STRONG>Con respecto al tema principal que se discutía aquí, era EL MILAGRO EUCARÍSTICO DE LANCIANO, y ahora se ha desviado el asunto.
Volviendo al inicio, y a la luz de las aportaciones a favor del "milagro" y lo que aportó Jetonius, creo que es fácil concluir que el mencionado milagro no es más que un fraude.</STRONG>

No "técnicamente" fraude. Tengo entendido que Jetonius dijo que era "una momia".

Sería interesante como habrán los antiguos conseguido esta "momia". ¿Habrán tal vez hecho fetas de alguna de las egipcias o de otro origen?

Sé que corro el riesgo que crean que intento ofender de algun modo a alguien, pero no puedo evitar preguntarme el COMO se ha obtenido. Mas bien, de que forma.

Bendiciones
 
Originalmente enviado por daniel brion:
<STRONG>No "técnicamente" fraude. Tengo entendido que Jetonius dijo que era "una momia".

Sería interesante como habrán los antiguos conseguido esta "momia". ¿Habrán tal vez hecho fetas de alguna de las egipcias o de otro origen?

Sé que corro el riesgo que crean que intento ofender de algun modo a alguien, pero no puedo evitar preguntarme el COMO se ha obtenido. Mas bien, de que forma.

Bendiciones</STRONG>


Bueno, no recuerdo que Jetonius haya dicho que sea "momia".
De todos modos, en caso de ser algo "momificado", es más que claro que el milagro es un VERDADERO FRAUDE, porque se afirma que el milagro es que se ha preservado como si fuera "carne fresca".
O resulta ahora que el cuerpo de Cristo se momificó??????
 
Maripaz
O sea, que como los cristianos no creemos que el pan se convierte en el cuerpo real de Cristo y el vino en Su sangre real, sino que lo entendemos como un símbolo y lo hacemos en memoria de Él TENEMOS MENOS FE QUE VOSOTROS

¡¡Lo que hay que oir!!

Y además María es su Señora y próxima mediadora de todas las gracias.

Mas si aun nosotros, o un ángel del cielo, os anunciare otro EVANGELIO DIFERENTE del que os hemos anunciado, sea anatema. Como antes hemos dicho, también ahora lo repito: Si alguno os predica DIFERENTE EVANGELIO del que habéis recibido, sea anatema.(Galatas 1:8-10)

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paz
Sobre la extencion o grandez de tu fe sólo tu puedes hablar nuna me atreveria a decir que tienes menos fe que yo.

Sobre el Evangelio diferente yo tambien lo aplicaria a los que desprecian las palabras textuales de Cristo y señalan que solo son simbolos para recordarlo.


Haz
Bueno, no recuerdo que Jetonius haya dicho que sea "momia".
De todos modos, en caso de ser algo "momificado", es más que claro que el milagro es un VERDADERO FRAUDE, porque se afirma que el milagro es que se ha preservado como si fuera "carne fresca".
O resulta ahora que el cuerpo de Cristo se momificó??????


paz

Te recuerdo que eso es lo que opina Jetonius pero no lo que opina mucha gente entre ellos investigadores de la NASA que no le encontraron respuesta cientifica al suceso.
 
Originalmente enviado por PAZ EN LA TIERRA:
<STRONG>
paz

Te recuerdo que eso es lo que opina Jetonius pero no lo que opina mucha gente entre ellos investigadores de la NASA que no le encontraron respuesta cientifica al suceso.</STRONG>


Primero que todo, no entiendo que tenga que ver una AGENCIA ESPACIAL en este asunto.
Después parece que toda la evidencia presentada fue debidamente rebatida por Jetonius.
Además, el supuesto criterio de la NASA no parece por ningún lado, yo podría decir que la NASA descalificó el milagro, y qué?
 
Originalmente enviado por haaz:
<STRONG>
Bueno, no recuerdo que Jetonius haya dicho que sea "momia".
De todos modos, en caso de ser algo "momificado", es más que claro que el milagro es un VERDADERO FRAUDE, porque se afirma que el milagro es que se ha preservado como si fuera "carne fresca".
O resulta ahora que el cuerpo de Cristo se momificó??????</STRONG>

Tomé los conceptos tal cual fueron vertidos y, en este caso, si no es "momia" y se "momificó" da igual me da igual.

LA pregunta NO respondida es (si fuera así) ¿CÓMO SE OBTUVO ESA "MOMIA" O "MOMIFICACIÓN"?

En otras palabras, ¿cómo pudo haberse perpetrado ese "fraude"?.

¿Tal vez habrán cortado un corazón en rodajas?. Dadas las varias partes de corazón que allí están presentes, ¿Algún corte transversal o longitudinal de corazón daría el mismo resultado?

Verás haaz que estas preguntas las puede responder un especialista y es solo una idea que se me ocurre como para investigar racionalmente el tema.

Mi fe en la realidad de la eucaristía no pasa por este milagro y aunque no fuera tal no me preocupo por ello.

Bendiciones.
 
Originalmente enviado por Liberto:
[QB]Maripaz,
la Comunión Eucarística supone la fé del que se acerca a recibirla, nunca la substituye.

No hay nada mágico en ella, es un alimento Espiritual.


Liberto, así es como lo entendemos los cristianos evangélicos, la presencia de Cristo es espiritual, PARA ESO NO HACE FALTA QUE EL SACERDOTE HAGA NINGUN PASE MAGICO , y se tenga que acudir a la filosofia platonica para explicar lo que es espiritual y CRISTIANO. ¿Que tiene que ver la FILOSOFIA humana, con las verdaded espirituales del cristianismo.


Mirad que nadie os engañe por medio de filosofías y huecas sutilezas, según las tradiciones de los hombres, conforme a los rudimentos del mundo, y no según Cristo(Colosenses 2:8)


¿¿Para que complicar con transformaciones, "está pero no es", "es pero no se ve", cambios de estado en la materia................??


Con Cristo, es todo menos complicado, y no se necesitan argumentos humanos, SOLO LA FE
 
¿Tiene idea algunod e ustedes al cantidad de pistas falsas que ha sembrado el demonio para que el hombre no de directamente la adoración a Dios? Y vaya uq ehace milagros...bueno un buen día hará descender aun fuego del cielo.

El dios pan, no es nada nuevo el diablillo podrá ser muy engañador, ingenioso, disfrazarse, pero de original no tiene nada, suele usar una y otra vez los mismos trucos: Disfraz, engaño, mentira, alquimia, desobediencia...en donde dice imágen, el dice imágen sí y mira que bie hecha...te daré la venerción de tal o cual imágen sin tan solo te arrodillaras ante mi...y muchos hombres en verdad que lo hicimos, pero un día resplandeció la verdad y comprendemos que Jesús no está en una pieza de pan pues El es al vida, Jesús está en donde El quiere estar, en el trono de nuestro corazón.

po ravor no te inclines ante sel dios pan, mejora inclínate ante el verdader maná que descendió del cielo : Jescristo hombre, el Hijo de Dios.

Un saludo a los verdaderos adoradores, y a los falsos adoradores cuidense de la idolatría.
 
Originalmente enviado por OSO:
<STRONG>¿Tiene idea algunod e ustedes al cantidad de pistas falsas que ha sembrado el demonio para que el hombre no de directamente la adoración a Dios?

Un saludo a los verdaderos adoradores, y a los falsos adoradores cuidense de la idolatría.</STRONG>

Estimado OSO. Es mi deber como cristiano recordarte algo que ya sabes:

Mt 12,31. «Por eso os digo: Todo pecado y blasfemia se perdonará a los hombres, pero la blasfemia contra el Espíritu no será perdonada.

Mt 12,32. Y al que diga una palabra contra el Hijo del hombre, se le perdonará; pero al que la diga contra el Espíritu Santo, no se le perdonará ni en este mundo ni en el otro.

Mc 3,29. Pero el que blasfeme contra el Espíritu Santo, no tendrá perdón nunca, antes bien, será reo de pecado eterno.»

Lc 12,10. «A todo el que diga una palabra contra el Hijo del hombre, se le perdonará; pero al que blasfeme contra el Espíritu Santo, no se le perdonará.

Bien haces en investigar todo y en creer que satanás busca alejarnos de Dios. Pero confundir al espíritu de satanás con El Verdadero Espíritu NO será perdonado, OSO. Y es Palabra de Dios.

Bendiciones a "verdaderos y falsos" porque Dios no hace acepción de personas y a todos llama y quiere rescatar.
 
Querido Daniel.

Satanas buesca confundir la adoración verdadera con la falsa y Dios quiere que le adoremos en Epsiritu y Verdad estarás de acuedo contigo. En una aportación anterior señalé que Dios puede hacer todo cuanto el quiera como convertir agua en vino o cualquier otra cosa, si el decide estar en el pan y el vino El lo puede hacer y nosotros solo podemso pensar dos cosas, de buana fe pensar que es un memoria (personalmente ai lo creo) o pensar de buena fe que esta verdaderamente ahí (como crees seguramente tu); lo que no creo es que el milagro eucaristico que nos presenta paz sean necesariamente divinos.

Mira, Dios es eterno, el pan se descompone, a Dios nadie la ha visto jamás, el pan si que lo vemos, a Dios no le podemos tocar, este pan si lo podemos tocar. y la lista de diferencias seria infinita, pero insisto es cuesti´n de fe; ahora bien hay algo que por fe creemos que Dios esta presente en espiritu, yo personalmente no creo que en pan; lo que si sé es que no depende de un sacerdote que haga tal o cual conversión en otra a su voluntad a esto me opongo, sino sería finalmente por una decisión de Dios.

Las palabras de Jesús son espiritu y son vida, asi lo entiendo y asi lo creo, no comprendo porque lo tomas como una blasfemia.

Por otro lado entiendo que la copa y el pan SON LA COMUNION, es decir alguien nos une y es el Espiritu Santo precisamente, nadie esta diciendo lo contrario; pero en cuanto a que esa pieza de pan motivo de este epígrafe cuyas fotos no he visto ni por asomo sean lo que dice Paz ser, me parece que puede ser un engaño, esa es mi posición...creo que debemos adorar en espiritu y en verdad, no bajo las apariencias de ver "un milagro", pues resulta ser que estos "milagros" bien podrian no serlo y hay alguien muy interesado en hacer toda clase de suertes para que cambiemos nuestra verdadera adoración; para mi el verdadero milagro es que Jesús esté ahí en medio de nosotros en su cena memorial. Perdón querido Daniel pero asi comprendo las cosas no con ganas de ofender a nadie y pudes estar seguro que respeto profundamente tu fe cuando se que de la mejor intención piensa,s ientes y crees que Jesús está ahí de curpo presente en el pan y en el vino.

En resumen: Dios púede hacer y estar en donde quiera estar y eso no depende de que nosotros hagamos algo para que El pueda hacer así.

Milagros, imágenes, apariciones, y demás pueden (PUDEN) se obra del diablillo.

Cuidemonos de confundir una cosa con la otra.

Si Dios está en la hostia o no es cuestión de fe, tu fe la cual no cuestiono querido Daniel y pudes estar seguro que respeto y mucho; tu sabes mi perspectiva.


Dios te bendiga
 
A Maripaz: Pues sí, no veo que vuestra fe sea totalmente perfecta. Me acuerdo de una encuesta hace varios años entre los pastores protestantes suecos en la que se constataba que éstos pastores habían dejado de creer en el cielo, en el infierno y en la resurrección de Cristo. Si no se creen estas cosas, por mucho espiritualismo que tengan, su fe es imperfecta. Y una de las herejías tempraneras que tuvieron que afrontar los primeros cristianos era el gnosticismo, que disfrazado vuelve y sigue volviendo. Esto último no lo digo por ti (ni eres sueca ni pastora protestante), pero aunque me parece bien una fe sincera (como la tuya o la de los pastores suecos mismamente), hay que creer, no en lo que más se acomode a la razón. Donde no llega la razón está la fe que la ayuda. (Y por lo que dices de ladrones, violadores o homosexuales que comen la hostia y que deberían estar salvados por eso, se podría aplicar también a tantos asesinos que han leído y se han inspirado en la Biblia y que por eso mismo ¿tendrían que estar salvados?. Pero no olvidemos lo que dice San Pablo: “Así, pues, quien come el pan y bebe el cáliz del Señor indignamente, será reo del cuerpo y de la sangre del Señor. Examínese, pues, el hombre a sí mismo, y entonces coma del pan y beba del cáliz; pues el que come y bebe sin discernir el Cuerpo, come y bebe su propia condenación”. Pues eso mismo, ¡a discernirse!)


A Oso: Cuando dices que a Dios nadie le ha visto jamás ni se le puede tocar, supongo que te estarás refiriendo al Padre. Porque al Hijo sí que se le ha visto y se le ha tocado (respondió Tomás y dijo: ¡Señor mío y Dios mío!).
 
daniel brion:
Tomé los conceptos tal cual fueron vertidos y, en este caso, si no es "momia" y se "momificó" da igual me da igual.

haaz:
Eso es más que claro. Ya sabemos que para tí lo que diga la SCR es lo que importa, sin tomar en cuenta las evidencias (aunque luego reclames para tí objetividad).
El asunto es que para muchos católicos lo que dices no tiene sentido, a ver si hay algún otro "valiente" (o loco), que se atreva a afirmar que EL CUERPO DE CRISTO ESTÁ MOMIFICADO!!!!!!!!! (Claro que los que defienden el supuesto milagro no creen como tú, y ellos SI ven diferencia entre "momificado" o no, porque no se atreverían a decir que el cuerpo de Cristo se momificó, y de ahí EL FRAUDE).

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daniel:
LA pregunta NO respondida es (si fuera así) ¿CÓMO SE OBTUVO ESA "MOMIA" O "MOMIFICACIÓN"?
En otras palabras, ¿cómo pudo haberse perpetrado ese "fraude"?.
¿Tal vez habrán cortado un corazón en rodajas?. Dadas las varias partes de corazón que allí están presentes, ¿Algún corte transversal o longitudinal de corazón daría el mismo resultado?
Verás haaz que estas preguntas las puede responder un especialista y es solo una idea que se me ocurre como para investigar racionalmente el tema.


haaz:
Mira daniel, en lugares desérticos es relativamente "fácil" encontrar tejidos momificados, por la sequedad del lugar.
Eso lo sé porque he leido, y es claro que no soy ningún especialista, pero si no me crees, pregúntale a Jetonius, creo que él puede considerarse un "especialista".

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daniel:
Mi fe en la realidad de la eucaristía no pasa por este milagro y aunque no fuera tal no me preocupo por ello.

haaz:
Pues eso es bastante claro, ya sabemos que aunque haya fraude, aunque las evidencias apunten a otro lado, aunque el Señor venga y te lo diga, no vas a creer otra cosa que lo que diga la SCR. Lo que me extraña es que después salgas reclamando que no es obediencia ciega y preguntes que por qué creemos que los católicos creen lo que creen simplemente porque la SCR lo dice.
 
Originalmente enviado por Ramón:
<STRONG>A Maripaz: Pues sí, no veo que vuestra fe sea totalmente perfecta.

Maripaz contestaGracias hombre, veo que eres vidente y conoces la fe que hay en mi corazón, y por supuesto, he de entender que no lees mis aportaciones en el foro, para saber EXACTAMENTE QUE ES LO QUE CREO ;)

Muy amable de tu parte.


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Me acuerdo de una encuesta hace varios años entre los pastores protestantes suecos en la que se constataba que éstos pastores habían dejado de creer en el cielo, en el infierno y en la resurrección de Cristo.


Maripaz contesta ¿Y a mi que me importa lo que viste en esa encuesta? ¿acaso no ves como opinamos los que participamos en estos foros?


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Si no se creen estas cosas, por mucho espiritualismo que tengan, su fe es imperfecta.

Maripaz contesta Te recuerdo que la fe ES UN DON DE DIOS, ¿puede ser un don de Dios imperfecto? :confused:

Supongo que al decir fe, te refieres a creencia, ¿es así?

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Y una de las herejías tempraneras que tuvieron que afrontar los primeros cristianos era el gnosticismo, que disfrazado vuelve y sigue volviendo. Esto último no lo digo por ti (ni eres sueca ni pastora protestante), pero aunque me parece bien una fe sincera (como la tuya o la de los pastores suecos mismamente), hay que creer, no en lo que más se acomode a la razón.

Maripaz contesta Pues a ver si te aplicas esa regla, y no razonar tanto humanamente lo que crees, y crees a Dios y NO A LOS HOMBRES y lo que estos te expliquen sobre la fe. El cristianismo ha de ser una vivencia, no una suma de doctrinas y normas argumentadas y explicadas filosoficamente.


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Donde no llega la razón está la fe que la ayuda.


Maripaz contestaAhí se ve que es lo que crees realmente, EN TU CASO, LA FE ES LA QUE AYUDA A LA RAZON, ¿es así verdad?; el inconsciente te ha delatado ;)


Recuerda lo que dice Dios en Su Palabra: Sin fe es imposible agradar a Dios


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(Y por lo que dices de ladrones, violadores o homosexuales que comen la hostia y que deberían estar salvados por eso, se podría aplicar también a tantos asesinos que han leído y se han inspirado en la Biblia y que por eso mismo ¿tendrían que estar salvados?.

Maripaz contesta ¿Y quien ha dicho que con leer la Biblia se salva una persona? :confused:; sin embargo, la afirmación romanista de que Cristo está en la hostia, y quien come Su carne (la hostia) se salva......imagina la cantidad de falsas creencias que puede originar (de hecho ya se ven en vuestros comentarios),.se abandona la fe en Cristo (si hay materialización , no puede haber fe, pues se cree y se adora a la hostia, no a Jesucristo por la fe)


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Pero no olvidemos lo que dice San Pablo: “Así, pues, quien come el pan y bebe el cáliz del Señor indignamente, será reo del cuerpo y de la sangre del Señor. Examínese, pues, el hombre a sí mismo, y entonces coma del pan y beba del cáliz; pues el que come y bebe sin discernir el Cuerpo, come y bebe su propia condenación”. Pues eso mismo, ¡a discernirse!)


Maripaz contesta ¿Y que necesitais discernir los catolicos, si os dicen que Cristo está transustanciado allí?, no será un discernimiento más espiritual aquel del que espiritualmente ve en el pan y en el vino la sangre y el cuerpo de Cristo, partido y entregado por nosotros. ¿No es más "en espíritu y en verdad", tal y como dijo Jesucristo?


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A Oso: Cuando dices que a Dios nadie le ha visto jamás ni se le puede tocar, supongo que te estarás refiriendo al Padre. Porque al Hijo sí que se le ha visto y se le ha tocado (respondió Tomás y dijo: ¡Señor mío y Dios mío!).</STRONG>
 
Originalmente enviado por OSO:
Querido Daniel.

Satanas buesca confundir la adoración verdadera con la falsa y Dios quiere que le adoremos en Epsiritu y Verdad estarás de acuedo contigo. En una aportación anterior señalé que Dios puede hacer todo cuanto el quiera como convertir agua en vino o cualquier otra cosa, si el decide estar en el pan y el vino El lo puede hacer y nosotros solo podemso pensar dos cosas, de buana fe pensar que es un memoria (personalmente ai lo creo) o pensar de buena fe que esta verdaderamente ahí (como crees seguramente tu); lo que no creo es que el milagro eucaristico que nos presenta paz sean necesariamente divinos.

daniel:
Disculpas OSO. Ahora veo claro que erré en mi interpretación de tu mensaje o que, al menos, ahora se ve con mayor claridad.

Estoy de acuerdo contigo en lo de satanas y sus milagros para alejarnos de Dios. Y la Iglesia también ya que es SUPER cuidadosa en estas cuestiones. Por ello no obliga a nadie a creer en revelaciones privadas, es decir, no hace dogmas de ella. No sé si lo sabías pero podrías como católico NO CREER en NINGUNA aparición o milagro e igual serías un católico pleno.

OSO:
Mira, Dios es eterno, el pan se descompone, a Dios nadie la ha visto jamás, el pan si que lo vemos, a Dios no le podemos tocar, este pan si lo podemos tocar. y la lista de diferencias seria infinita, pero insisto es cuesti´n de fe; ahora bien hay algo que por fe creemos que Dios esta presente en espiritu, yo personalmente no creo que en pan; lo que si sé es que no depende de un sacerdote que haga tal o cual conversión en otra a su voluntad a esto me opongo, sino sería finalmente por una decisión de Dios.

daniel:
OSO, no es como decis. SOLO durante la Liturgia de la Misa es posible consagrar el pan y el vino obedeciendo a Cristo que lo pidió. Deberías conocer mas en profundidad esta Liturgia en la Misa para comprenderlo.

OSO:
Las palabras de Jesús son espiritu y son vida, asi lo entiendo y asi lo creo, no comprendo porque lo tomas como una blasfemia.

daniel:
Porque interpreté que te referías al pan y al vino y no al milagro en sí. Y me disculpo nuevamente por ello, y te agradezco que me lo hayas aclarado.

OSO:
Por otro lado entiendo que la copa y el pan SON LA COMUNION, es decir alguien nos une y es el Espiritu Santo precisamente, nadie esta diciendo lo contrario; pero en cuanto a que esa pieza de pan motivo de este epígrafe cuyas fotos no he visto ni por asomo sean lo que dice Paz ser, me parece que puede ser un engaño, esa es mi posición...

daniel:
Entiendo, OSO, entiendo.

Si quieres ver una foto proba en este link:
http://www.regione.abruzzo.it/giubileo/sp/itinerari/lanciano/miracolo_scienza.htm

OSO:
creo que debemos adorar en espiritu y en verdad, no bajo las apariencias de ver "un milagro", pues resulta ser que estos "milagros" bien podrian no serlo y hay alguien muy interesado en hacer toda clase de suertes para que cambiemos nuestra verdadera adoración; para mi el verdadero milagro es que Jesús esté ahí en medio de nosotros en su cena memorial. Perdón querido Daniel pero asi comprendo las cosas no con ganas de ofender a nadie y pudes estar seguro que respeto profundamente tu fe cuando se que de la mejor intención piensa,s ientes y crees que Jesús está ahí de curpo presente en el pan y en el vino.

daniel:
OSO, ya dije que mi fe en la eucaristía NO PASA por eSte milagro. Si fuera real, por supuesto, "aumentaría" la fe y considero que ESOS son los propósitos de los milagros. De los verdaderos, claro esta.

OSO:
En resumen: Dios púede hacer y estar en donde quiera estar y eso no depende de que nosotros hagamos algo para que El pueda hacer así.

Milagros, imágenes, apariciones, y demás pueden (PUDEN) se obra del diablillo.

Cuidemonos de confundir una cosa con la otra.

Si Dios está en la hostia o no es cuestión de fe, tu fe la cual no cuestiono querido Daniel y pudes estar seguro que respeto y mucho; tu sabes mi perspectiva.

daniel:
Por supuesto, OSO, por supesto.

Cuidémonos como hasta ahora de TODA falsedad mirando con adoración SOLO al Señor.

Que Dios te bendiga
 
Originalmente enviado por haaz:
daniel brion:
Tomé los conceptos tal cual fueron vertidos y, en este caso, si no es "momia" y se "momificó" da igual me da igual.

haaz:
Eso es más que claro. Ya sabemos que para tí lo que diga la SCR es lo que importa, sin tomar en cuenta las evidencias (aunque luego reclames para tí objetividad).

daniel:
Lo que yo reclame no importa. Importa las argumentaciones que planteo y quedan en el foro como testimonio.

haaz:

El asunto es que para muchos católicos lo que dices no tiene sentido, a ver si hay algún otro "valiente" (o loco), que se atreva a afirmar que EL CUERPO DE CRISTO ESTÁ MOMIFICADO!!!!!!!!!

daniel:
Otra vez tuerces lo que otros manifiestan aunque te concedo que PUEDA ser por error.

Deje en claro (salvo para aquel que ADREDE mutila mis aportes para mal) que en el ánimo de buscar un camino de comprobación o refutación de la realidad del milagro cabría también analizar si hay una forma determinada en la cual se podría obtener este tejido SUPUESTAMENTE momificado de alguna momia o de algún otro modo.

SAbemos por los resultados de los examenes praticados que se encuentran prsentes varias partes de un corazón. Entonces mi pregunta es:

¿Es posible que se pueda obtener esta "muestra" mediante la extracción de una "feta" de un corazón, o alguna otra metodología, haciendo que esta "muestra" tuviera LA MISMA disposición de tejidos que la que tiene el objeto en cuestión?

Obvio que si NO pudiera lograrse tal cosa se avanzaría en la hipótesis de sobrenaturalidad.

haaz:
(Claro que los que defienden el supuesto milagro no creen como tú, y ellos SI ven diferencia entre "momificado" o no, porque no se atreverían a decir que el cuerpo de Cristo se momificó, y de ahí EL FRAUDE).

daniel:
Dije que no me interesaba el "como" llamaran al objeto en análisis en aras de buscar otras alternativas de análisis. PERO NO ASEVERE QUE FUERA MOMIA O ESTUVIERA MOMIFICADO, estimado forista.

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daniel:
LA pregunta NO respondida es (si fuera así) ¿CÓMO SE OBTUVO ESA "MOMIA" O "MOMIFICACIÓN"?
En otras palabras, ¿cómo pudo haberse perpetrado ese "fraude"?.
¿Tal vez habrán cortado un corazón en rodajas?. Dadas las varias partes de corazón que allí están presentes, ¿Algún corte transversal o longitudinal de corazón daría el mismo resultado?
Verás haaz que estas preguntas las puede responder un especialista y es solo una idea que se me ocurre como para investigar racionalmente el tema.


haaz:
Mira daniel, en lugares desérticos es relativamente "fácil" encontrar tejidos momificados, por la sequedad del lugar.
Eso lo sé porque he leido, y es claro que no soy ningún especialista, pero si no me crees, pregúntale a Jetonius, creo que él puede considerarse un "especialista".

daniel:
NO es lo que pregunté sino en QUE FORMA PUDO HABERSE ARMADO ESTE "FRAUDE" (suponiendo que lo sea).

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daniel:
Mi fe en la realidad de la eucaristía no pasa por este milagro y aunque no fuera tal no me preocupo por ello.

haaz:
Pues eso es bastante claro, ya sabemos que aunque haya fraude, aunque las evidencias apunten a otro lado, aunque el Señor venga y te lo diga, no vas a creer otra cosa que lo que diga la SCR. Lo que me extraña es que después salgas reclamando que no es obediencia ciega y preguntes que por qué creemos que los católicos creen lo que creen simplemente porque la SCR lo dice.

daniel:
En este epígrafe se discute la legitimidad del milagro y yo estoy, en estas instancias, jugando el papel de "abogado del diablo" poniéndome de la parte "acusadora" de falsedad y probando sus argumentos.

Si te das una vuelta por el epígrafe:
http://forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=004342

Verás como ARGUMENTO acerca de la Presencia real de Cuerpo y Sangre de Cristo en el pan y vino consagrados COSA QUE AQUI NO ESTA EN DISCUSION.

Y allí si NO TENGAS NINGUNA DUDA me tendrás como soldado de Cristo defendiendo esta verdad y argumentando con toda la Fuerza de la Palabra, CON LIBRE Y ABSOLUTA ADHESION PERSONAL a lo que la Iglesia propone sin que NADIE (salvo el mismo Dios, la verdad y mi fe) me obligue.

Y si creés que sigo a ciegas en ALGO de la fe lo "charlamos".

Es evidente que tenes un estilo de debate sobre el que se debe tener cuidado por las numerosas y variadas mañas de que haces gala.