EL MILAGRO EUCARISTICO

Del largo mensaje de Paz en la Tierra, copio lo que escribió un señor tan antiguo como San Ignacio de Antioquia (me vale como ejemplo, que no es único):


Ignacio de Antioquia, 110 AD
"Ellos se abstienen de la Eucaristía y de la oración, porque no confiesan que la Eucaristía es la carne de nuestro salvador Jesucristo, carne que sufrió por nuestros pecados y que el Padre, en su bondad, levanto nuevamente... Consideremos Eucaristía valida a aquella celebrada por el obispo, o por alguien designado por el. Cada vez que el obispo aparezca, que el pueblo este allí; del mismo modo que, donde quiera que Cristo este, allí esta la Iglesia Católica." (Epístola a los Cristianos de Esmirna).


"Tengan cuidado entonces de que hay solo una Eucaristía. Porque una sola es la carne del Señor; y solo una es la copa para [mostrar] la unidad de Su sangre; un solo altar; así como hay solo un obispo, junto con los presbíteros y diáconos, mis compañeros de servicio: de modo que, cualquier cosa que ustedes hagan, puedan hacerla de acuerdo con [la voluntad de] Dios." (Epístola a los Cristianos de Filadelfia).

“HACED esto en memoria mía”. “El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha”. Dice Tobi que se debería decir “Haced esto en presencia mía”. ¿Pero no está presente Cristo cuando dos o más se reúnen en su nombre?. Cristo siempre está presente. Precisamente, en memoria de Jesús es por lo que se HACE eso, o sea la Eucaristía, su presencia en el pan, la posibilidad de que Jesús esté dentro de mí y yo dentro de Él. Si la hostia en apariencia es y sigue siendo pan, en esencia es el cuerpo de Cristo. Reírse por no convertirse en un filete de carne o llamar a un católico caníbal es no seguir el consejo de Jesús: “El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha”. La apariencia es pan, la esencia o sustancia es Jesús. Y no tiene que venir ni un señor antiguo como Ignacio de Antioquia (que será antiguo pero tonto no es), ni un señor moderno de anteayer. Lo dice Jesucristo (el más antiguo de todos) en las Escrituras con una claridad deslumbrante.
 
Tobi, lei tu mensaje, aunque extenso lo lei y no te quiero atacar diciendo que me dio flojera leerlo, para que no te quejes, solo son interpretaciones que tu das a las Sagradas Escrituras y pones en la boca de Pedro palabras que contradicen a los primeros cristianos, que no entiendo por que tedrían que ser completa y absolutamente diferentes a la de Pedro, o sea que tu interpretación no va en ningún momento siguiendo las directrices de los Apostoles y primeras comunidades cristianas.
 
Lo que no haces, amigo Paz, es rebatir la aportación anterior, ni tampoco la de la supuesta entrevista a Pedro.
En cuanto a Ramón hay que ser mas riguroso puesto que cuando Cristo prometió que donde se reunieron dos o tres en su nombre el se haria presente en dicha reunión. Ahora bien, ¿como? ¿en forma de "carne"? ¿Responderás espiritualmente? Si es así, ¿por que no lo aplicas a la Sanata Cena?

Ni Ramón ni Paz en la Tierra responden al conceto eucaristiay su auténtico significado.

Tampoco que la dichosa transubstanciación fue impuesto en el año 1200 despues de Cristo.

Que antes de aquello nunca se creyó en semejante definición.

Que el vino les es negado a los creyentes católicos.

Que el llamado sacramento se convirtió en "misa" de mano de los frailes en los conventos (añadido)

Que no es la iglesia quien ofrece a Dios el sacrificio de Cristo, sino al reves, fué Dios quien obreció a su Hijo a la iglesia (Jn. 3:16)

Que al autor de la carta a los Hebreos dice que despues del sacrificio de Cristo ya no hay mas sacrificios por el pecado.

Que Cristo con un solo sacrificio hizo perfectos a los que se allegan a Dios.

Y le añado: Los magos del paganismo eran mas serios que los del moderno tambien paganismo.

Rebatan estos puntos uno por uno. No lo haran porque será rebatir lo que dice Dios en su Palabra

Saludos
 
Lo que no haces, amigo Paz, es rebatir la aportación anterior, ni tampoco la de la supuesta entrevista a Pedro.
En cuanto a Ramón hay que ser mas riguroso puesto que cuando Cristo prometió que donde se reunieron dos o tres en su nombre el se haria presente en dicha reunión. Ahora bien, ¿como? ¿en forma de "carne"? ¿Responderás espiritualmente? Si es así, ¿por que no lo aplicas a la Sanata Cena?

Ni Ramón ni Paz en la Tierra responden al conceto eucaristiay su auténtico significado.

Tampoco que la dichosa transubstanciación fue impuesto en el año 1200 despues de Cristo.

Que antes de aquello nunca se creyó en semejante definición.

Que el vino les es negado a los creyentes católicos.

Que el llamado sacramento se convirtió en "misa" de mano de los frailes en los conventos (añadido)

Que no es la iglesia quien ofrece a Dios el sacrificio de Cristo, sino al reves, fué Dios quien obreció a su Hijo a la iglesia (Jn. 3:16)

Que al autor de la carta a los Hebreos dice que despues del sacrificio de Cristo ya no hay mas sacrificios por el pecado.

Que Cristo con un solo sacrificio hizo perfectos a los que se allegan a Dios.

Y le añado: Los magos del paganismo eran mas serios que los del moderno tambien paganismo.

Rebatan estos puntos uno por uno. No lo haran porque será rebatir lo que dice Dios en su Palabra

Saludos
 
Tobi
Rebatan estos puntos uno por uno. No lo haran porque será rebatir lo que dice Dios en su Palabra

paz
Ecantado Tobi, en cuanto tu rebatas punto por punto los escritos de este tema que apoyan a la Sagrada Eucaristia, ya que los escribimos primero, digo esto para ir en orden, pero no podrás por que estan basados en la Palabra de Dios, aunque no tomes en cuenta la Tradicion.
 
Dani ¿entonces tomemoslo literalmente?, y si es así entonces, ¿no sería más facil que el Señor Jesucristo se hubiese cortado un brazo y nos hubiese dado "su sangre y su carne"?, y ¿como explicas esto?

Paz a vos

<IMG SRC="bicho.gif" border="0"> (posdata: así me siento con la aseveraciones que hacen en cuanto a esta doctrina, todo confundido)
 
Originalmente enviado por Roberto Mateos Quiroz:
<STRONG>Dani ¿entonces tomemoslo literalmente?, y si es así entonces, ¿no sería más facil que el Señor Jesucristo se hubiese cortado un brazo y nos hubiese dado "su sangre y su carne"?, y ¿como explicas esto?

Paz a vos

<IMG SRC="bicho.gif" border="0"> (posdata: así me siento con la aseveraciones que hacen en cuanto a esta doctrina, todo confundido)</STRONG>

Tu problema Estimado Roberto será con la Palabra mas bien que con la Doctrina

Jn6.48. Yo soy el pan de la vida.

49. Vuestros padres comieron el maná en el desierto y murieron;

50. este es el pan que baja del cielo, para que quien lo coma no muera.

51. Yo soy el pan vivo, bajado del cielo. Si uno come de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo le voy a dar, es mi carne por la vida del mundo.»

52. Discutían entre sí los judíos y decían: «¿Cómo puede éste darnos a comer su carne?»

53. Jesús les dijo: «En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.

54. El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.

55. Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida.

56. El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí, y yo en él.

57. Lo mismo que el Padre, que vive, me ha enviado y yo vivo por el Padre, también el que me coma vivirá por mí.

58. Este es el pan bajado del cielo; no como el que comieron vuestros padres, y murieron; el que coma este pan vivirá para siempre.»

59. Esto lo dijo enseñando en la sinagoga, en Cafarnaúm.

60. Muchos de sus discípulos, al oírle, dijeron: «Es duro este lenguaje. ¿Quién puede escucharlo?»

61. Pero sabiendo Jesús en su interior que sus discípulos murmuraban por esto, les dijo: «¿Esto os escandaliza?

¿Es duro este lenguaje Roberto?, ¿También vos querés abandonar al Señor?

Bendiciones
 
Originalmente enviado por Roberto Mateos Quiroz:
<STRONG>Dani ¿entonces tomemoslo literalmente?, y si es así entonces, ¿no sería más facil que el Señor Jesucristo se hubiese cortado un brazo y nos hubiese dado "su sangre y su carne"?, y ¿como explicas esto?

Paz a vos

<IMG SRC="bicho.gif" border="0"> (posdata: así me siento con la aseveraciones que hacen en cuanto a esta doctrina, todo confundido)</STRONG>


señor quiroz su argumentación es impresentable . esa es su manera de entender la apologia evangelica?. ante algunas de sus respuestas y actitudes con los foristas, incluso le he visto con hermanos, siento verguenza de llamarme evangelico si usted se reconoce como tal
 
A Tobi: No será el primer problema al que se enfrente tu mente. Jesús, Dios y hombre crea problemas contradictorios entre los hombres. Veo a los ateos y agnósticos como se ríen y desconfían cuando hablamos de Jesús que es Dios y que es hombre; que murió y resucitó. Pero no sólo los ateos y agnósticos miran incrédulos: también judíos y musulmanes. Ya desde los primeros siglos surgieron las herejías como setas. Unas inclinaban la balanza hacia Jesús-hombre y otras hacia Jesús-Dios. Pero en el termino medio está la virtud y aquí Jesús es muy equilibrado. Lo mismo le vemos rebosante de divinidad en el monte Tabor como rebosante (¿?) de humanidad en el monte de los olivos; y en los dos sitios es el mismo Jesús. Y es que perder de vista el Jesús histórico (que nació, murió y resucitó) equivale en perderse en un espiritualismo que al final se sustenta en el aire. Todos nosotros somos espíritu y carne, y también Jesús. Lo dijo San Juan en una epístola: “Ahora se han levantado en el mundo muchos seductores, que no confiesan que Jesucristo ha venido en carne. Este es el seductor y el anticristo”. ¿A que viene toda esta parrafada?, pues viene a que Jesús no se nos muestra sólo en espíritu, que no está nada mal, pero al igual que se apareció en cuerpo a unos quinientos después de resucitar de entre los muertos, ese Jesús comió delante de ellos, no era un fantasma ni una visión. En la hostia está Jesús, y ante ella nos arrodillamos como si Jesús se nos apareciera después de resucitar y como si nosotros fuéramos Santo Tomás. Jesús está ahí, en ese cacho de pan, y ante Él nos arrodillamos. “El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha”: ¿por qué nos tiene que dar su brazo?. Si su espíritu quiere estar en el pan, ¿qué chorrada es esa de tomar el brazo?. Habla Roberto Mateos Quiroz de literalidad. Pues veo que se ha debido saltar algún pasaje del Evangelio porque Jesús no se corta el brazo; la literalidad es: tomó PAN, lo partió y lo dio diciendo: Tomad, este es mi cuerpo. Si se hubiera cortado el brazo, hubieran comido de su cuerpo los apóstoles y pocos más ya que pronto se hubiera acabado (y eso sin contar el asco que produciría; y entonces realmente sí serían caníbales). Vaya tontuna. Jesús no es tonto y se nos da en forma de PAN Y VINO, y no su brazo humano, que como dijo, la carne para nada aprovecha, es el espíritu el que da vida. Pues ese espíritu es el que llena ese PAN y ese VINO, y ante el cual nos arrodillamos. Dios está presente en todas partes pero no se ve. Se le puede adorar en la naturaleza, en la creación, e incluso en cada ser humano. Más en la hostia está presente Jesucristo, y sé hacia donde arrodillarme. Como dijo Santo Tomás: “Señor mío y Dios mío”.

Me ha gustado eso de poner fotos. Ahí va una.

cumplpap.jpg
 
Ramon: ¿Sabes lo que has dicho? Desde luego estoy plenamente de acuerdo. Veamos:
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espíritu el que da vida. Pues ese espíritu es el que llena ese PAN y ese VINO, y ante el cual nos arrodillamos. Dios está presente en todas partes pero no se ve. Se le puede adorar en la naturaleza, en la creación, e incluso en cada ser humano.
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Luego si es espíritu no es carne. Para una presencia espiritual no es necesaria lo que llamo la "dichosa transubstaciación"Este es el añadido que se promulgó en el IV Concilio de Letran. Lo que tu afirmas és lo que se creyó durante un milenio en la cristiandad. Es lo que creemos los protestantes. (Aunque tendriamos que matizarlo mas profundamente)
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En cuanto a Paz en la Tierra ha pasado lo que ya anuncié: Que no responderia a mis preguntas. Así ha sido y se ha salido con un subterfugio, el de la tradición. Però resulta que esta tampoco lo abona. La iglesia primitiva creía en todos los puntos que he enumerado puesto que era la fe apostólica.
Así, que, el silencio habla por si solo.
En Cristo, Unico mediador.
 
Nosotros que somos espíritu y somos carne, necesitamos a Jesús que es espíritu y es carne (que Dios se haya encarnado hace que ser hombre sea lo mejor que se pueda ser. Y no se trata de culto al cuerpo como hace la gente que va a los gimnasios. Es que Dios ha participado de nuestra humanidad). Y ahora yo pregunto, ¿qué tienes tú que decir al mensaje que he copiado antes de San Ignacio de Antioquia (anterior claramente a la Edad Media)?. Ya que estás plenamente de acuerdo conmigo, ¿consideras el trozo de pan (sabiendo a pan) que es el cuerpo de Cristo?. Si respondes que sí a esta última pregunta, entonces la institución de la Eucaristía en la noche del Jueves Santo y el capítulo 6 del Evangelio de San Juan tienen sentido.
 
Tobi, creo que estoy en el mismo derecho que tu y pedirte que tu tambien me respondas punto por punto ¿o no?. :D

Una pregunta fuera del tema ¿como le hago para pegar imagenes? es que no puedo <IMG SRC="terco.gif" border="0">
 
¿De veras, Ramón?
Repásalo detenidamente y veras que siempre se habla del pan y del vino como un símbolo.
No olvides, como los que has citado tampoco lo olvidaron nunca, que desconocemos la naturaleza del cuerpo glorificado de Cristo. Oberva lo que enseña Pablo en 1. Cor. 15:44 "Se siembra cuerpo animal (carne), resucitará cuerpo espiritual. Hay cuerpo animal, y hay cuerpo espiritual"Si el cuerpo de Cristo es espiritual, ¿que necesidad hay de la dichosa transubstanciación? ¿Por què no respondes a esta constante pregunta, Ramón?
¿Por què no quieres darte cuenta que este concepto fué tomado falseando a la filosofia aristotélica?
Preguntas sin respuesta.
Mis respetos
 
Hola de nuevo a todos...

Después de unos días de ausencia por mis obligaciones académicas, veo que todo sigue más o menos igual.

De las altisonantes declaraciones sobre el "maravilloso milagro de Lanciano" la discusión ha derivado a una discusión sobre la transubstanciación.

Difícilmente podría insistirse con el milagro de Lanciano con las pruebas de un trozo de corazón reseco y los restos corruptos de lo que una vez puede haber sido sangre. Esto quedó palmariamente demostrado en la discusión con Sindone que reproduje antes. Mis conclusiones se derivan del propo informe que Sindone citó como su mejor evidencia, y no admite duda razonable.

Claro está que una y otra vez, aprovechando la psicología del rumor, se alude a comprobaciones sorprendentes hechas por el profesor fulano de tal, o por la Organización Mundial de la Salud, y, por qué no, la NASA.

Sin embargo, la referencias precisas a estas investigaciones y sus conclusiones no aparecen por ningún lado. Esto me recuerda a los mormones, cuando afirmaban que el Instituto Smithsoniano de Washington empleaba el Libro de Mormón como guía para sus investigaciones en Mesoamérica. Esta falacia continuó hasta que la citada instución publicó una clara y rotunda desmentida.

Así que, en tanto no se provea nueva y sustancial evidencia, todo el asunto de Lanciano debe ser considerado como un vulgar fraude propiciado y sostenido por la institución vaticana.

En cuanto al escrito de Steve Ray copiado por Ricardo Raigoza, la mayor parte de sus errores, falsedades y sofismas ya han sido expuestos y refutados previamente.

Los que estén verdaderamente interesados en conocer y no en hacer proselitismo, harán bien en consultar las siguientes entradas antes de reiterar argumentos remanidos:
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001060
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001121
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001159
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001216
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001389
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001510
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001511
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001589
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001958
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=002079

Si después de leer cuidadosamente estas discusiones queda alguna duda, con gusto la trataré.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><
 
Dani, entonces ¿lo tomamos literalmente lo de la sangre y lo del cuerpo?, entonces si fue literal, ¿porque nuestro Señor Jesucristo no se quito un pedazo de piel y lo ofrecio con sangre?

Bendiciones por miles a todos vosotros en el amor y el poder de nuestro Señor Jesucristo

[
QUOTE]Originalmente enviado por daniel brion:
<STRONG>Roberto, ¿es esta otra variante de tu fe "evangélica"?</STRONG>[/QUOTE]
 
HOLA TOBI:

Mira que por cuestiones de trabajo no había tenido oportunidad de entrar al foro ya tiene rato, pero estoy aquí observando, leyendo, lo que a tí te da flojera, oye además dices que es un vicio lo de nosotros, por favor no me hagas reír si son ustedes los que se meten hasta en la sopa, pero bueno en verdad sera que ese foro no es católico, pero te recuerdo que es un foro general de religión y mientras nos respetemos, las reglas de este sitio dicen que podemos estar aquí sea cuál sea nuestra creencia.

Dios te bendiga. [email protected] <IMG SRC="radiante.gif" border="0">
 
A Tobi: ¿Símbolo?. Por un símbolo no le abandonan muchos discípulos. Cuando Jesús habla en otros momentos con símbolos, por símbolos lo toman. Lo escrito en el Evangelio de San Juan, cualquiera que lo lea por primera vez, puede pensar que es el discurso de un loco, y así fue tomado por muchos discípulos que no podían oír eso. De símbolo nada.

El cuerpo glorioso de Cristo se desconocerá científicamente, y es natural porque no hay científicos que pueden examinar este cuerpo glorioso de Cristo. Me basta que Cristo cuando ha resucitado ya no muere más. Cuando hablas de cuerpo espiritual, das a entender que es espíritu. Sí, pero también cuerpo. “Se siembra en corrupción y resucita en incorrupción”. Pero no olvides que nosotros no tenemos nada de cuerpo glorioso. Somos lo que somos. ¿Necesidad de la Eucaristía?. Mucha. Necesidad de adorar a Jesús en espíritu y en verdad. Necesidad de comer el pan bajado del cielo para vivir por siempre. Necesidad de comer su carne y beber su sangre para estar en Él y que Él esté en mí. No me invento nada, esto mismo lo dijo Jesús. Cristo está en la Eucaristía como estuvo ante María Magdalena cuando resucitó (y que ella agarró por los pies sin soltar).

¿Preguntas sin respuestas?. Efectivamente; ¿es que San Ignacio de Antioquia es Aristóteles?. ¿Es que San Juan Evangelista es Aristóteles?. Todavía estoy esperando tus respuestas al comentario de Ignacio de Antioquia ya que veo que no consideras el trozo de pan como el cuerpo de Cristo (con lo cual ya no estás plenamente de acuerdo conmigo. Lástima <IMG SRC="llorando.gif" border="0"> )
 
Cuerpo si, Ramón, pero espiritual, no carnal.
Ignacio de Antioquia nos habla de Eucaristia y eucaristia es acción de gracias y no sacrificio. Cambiar el signifdicado de las palabras es práctico para defender lo indefendible, pero no es honesto. Insisto en que un cuerpo espiritual no es un cuerpo carnal e Ignació tenia muy asumido lo de espiritual en contra de lo carnal.
¿Por què no cita la totalidad de la carta de Ignacio a la iglesia de Esmirna y verá cual es su concepto de "catolicidad" (Lo mismo que Agustin de Hipona en su carta a Severino que abunda en el mismo concepto).

Para cristiana 23:
Sra o sta. Cuando hable de vicio católico en estos foros me referi a algo muy concreto:
A las largas parrafadas con que nos obseguia Paz en la Tierra. Generalizarlo no es correcto. A nadie se le impide participar en estos foros con toda libertad sea del pensar que sea. Así que, o no sabe leer o no sabe interpretar lo que lee.
Además, no se lo que es eso de "darme flojera" aunque lo supongo. Pues no, no me da ningún tipo de flojera, me limito a pasarlo por alto y me quedó tan tranquilo porque se que quien tiene que emplear tanta palabreria es que no está seguro de lo que afirma. ¿Autoconvencimiento? Sin duda y comprenderá que este no es mi problema. Así, que, de flojera, nada de nada. sta.
Saludos.