El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

[Petrino]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Saludos,me parece que Tertuliano como Padre de La iglesia Católica deja mucho que desear,se les olvida alos Señores Católicvos que Tertulianod e Cartago se automargino de la ICR,por que simplemente no los aguantaba más.
paso a formar parte de los Montanistas.

shlma

Es cierto, pero Tertuliano mientras estuvo en la Iglesia escribió y dejó un testimonio histórico valiosísimo sobre la fe de los cristianos de su epoca. Lo que escribió Tertuliano como cristiano, es la fe de los cristianos de su epoca, tal como lo que escribió como montanista es un reflejo de la doctrina montanista.

Desde ese punto de vista, el testimonio de Tertuliano es muy valioso, pues demuestra que los cristianos en el año 200 tienen la misma doctrina que los católicos del año 2007, y que la Iglesia de Tertuliano es la misma que la Iglesia Católica.

Leyendo a Tertuliano entendemos perfectamente esta frase de la Declaración Dominus Iesus:

Los fieles están obligados a profesar que existe una continuidad histórica —radicada en la sucesión apostólica—entre la Iglesia fundada por Cristo y la Iglesia católica
(Dominus Iesus, Nº16)

Ese es el tema, estimado Andrés: la continuidad histórica.

 

[Caminante2007]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Yo varias veces en este epígrafe resucitado he solicitado a Toni o a cualquiera que me enumere las verdades bíblicas, una por una, que me dé una lista de verdades bíblicas.

No se acepta que me remitan a la Biblia, pues Toni tampoco acepta que uno lo remita al Catecismo.

¿Y tiene usted la osadía de comparar el catecismo con la mismísima Palabra inspirada por Dios ?

Las verdades bíblicas están desde Génesis 1 hasta Apocalipsis 22

¿Cree usted en Jesús?, ¿es Señor de su vida? ¡Obedézcale a Él!

Santifícalos en tu verdad; tu palabra es verdad. Juan 17:17

 

[andres291(II)]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Es cierto, pero Tertuliano mientras estuvo en la Iglesia escribió y dejó un testimonio histórico valiosísimo sobre la fe de los cristianos de su epoca. Lo que escribió Tertuliano como cristiano, es la fe de los cristianos de su epoca, tal como lo que escribió como montanista es un reflejo de la doctrina montanista.

Desde ese punto de vista, el testimonio de Tertuliano es muy valioso, pues demuestra que los cristianos en el año 200 tienen la misma doctrina que los católicos del año 2007, y que la Iglesia de Tertuliano es la misma que la Iglesia Católica.

Leyendo a Tertuliano entendemos perfectamente esta frase de la Declaración Dominus Iesus:

Los fieles están obligados a profesar que existe una continuidad histórica —radicada en la sucesión apostólica—entre la Iglesia fundada por Cristo y la Iglesia católica
(Dominus Iesus, Nº16)

Ese es el tema, estimado Andrés: la continuidad histórica.

Así resulta que el dogma trinitario que teneis,no es el mismó que postuló él.
y a la final si Tertuliano renegó de la ICR por algo será?.a buen entendedor pocas palabras.

Como veis otro chollo más de los Icr.

Entonces la continuidad Histórica no es la misma.
shalma.

 

[Luis Fernando]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Así resulta que el dogma trinitario que teneis,no es el mismó que postuló él.
y a la final si Tertuliano renegó de la ICR por algo será?.a buen entendedor pocas palabras.

Como veis otro chollo más de los Icr.

Entonces la continuidad Histórica no es la misma.
shalma.

¿Tiene usted alguna idea de las razones que llevaron a Tertuliano a hacerse montanista? Es más, ¿tiene usted alguna idea de qué era aquello en lo que creían los montanistas?

 

[Petrino]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Las verdades bíblicas están desde Génesis 1 hasta Apocalipsis 22

La Sagrada Tradición está desde el numeral 1 hasta el numeral 2865 del Catecismo.

 

[Petrino]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Así resulta que el dogma trinitario que teneis,no es el mismó que postuló él.
y a la final si Tertuliano renegó de la ICR por algo será?.a buen entendedor pocas palabras.

Como veis otro chollo más de los Icr.

Entonces la continuidad Histórica no es la misma.
shalma.

El dogma trinitario que creían los cristianos en el año 200 es esencialmente el mismo en el que cren los católicos en el año 2007.

¿Que por algo se salió Tertuliano de la Iglesia? Por supuesto que se salió por algo.

Por otro lado, me alegro que estés convencido que la Iglesia del año 200 es Iglesia Católica unida al Papa.

La continuidad histórica entre la Iglesia fundada por Cristo en el siglo I y la Iglesia Católica en el siglo XXI es muy clara.

 

[Luis Fernando]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Chrimar, haz una cosa. Usa el buscador y mira a ver si yo he sostenido alguna vez en los últimos 7 años que Pedro estaba sin duda en Roma cuando San Pablo escribió su epístola a los romanos.
Luego, cuando hayas comprobado tal cosa y veas que yo nunca he dicho semejante cosa, responde a estas dos preguntas:
El hecho de que Pedro no estuviera en Roma cuando Pablo escribió esa epístola, ¿implica que no había estado antes? (Benedicto XVI no parece sostener tal posibilidad) ¿implica que no estuviera después? (la historia demuestra que sí)
Vale. Y ya de paso, también te pregunto: ¿sabes tú, que dices conocer la doctina católica, si según la misma la sucesión de Pedro en Roma se basa en que él fuera allá obispo durante más de veinte años? ¿o se basa en otra circunstancia?


Es por no perder el tiempo. No tengo el menor problema en aceptar que Pedro no estaba en Roma cuando San Pablo escribió su carta a los romanos, aunque es conocido que, durante los primeros siglos, los cristianos procuraban evitar dar el nombre de los líderes de las iglesias en tiempos de persecución. Es más, incluso no me duelen prendas en decir lo mismo que dijo Benedicto XVI en la homilía que dio en la última festividad de San Pedro y San Pablo: "Como san Pablo, también san Pedro vino a Roma".... o sea, posiblemente Pedro llegó después que San Pablo. Pero desde luego tenemos el testimonio UNÁNIME de los cristianos de los primeros siglos sobre la presencia de Pedro en Roma, su predicación allá, de la cual nace el evangelio de Marcos y, sobre todo, su martirio. Por no hablar del hecho irrefutable de que la primera vez que hay un problema serio en una iglesia local fundada por un apóstol, Corinto, quien interviene para solucionar con autoridad la cuestión no es el único apóstol que quedaba vivo entonces, San Juan, sino el obispo de Roma, Clemente, tal y como la iglesia de Corinto reconoce décadas después.

 

[Tobi]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Vaya tozudez anticatólica esta. Tratar de negar la tradición en la Iglesia.
Cualquiera que lea un poco sobre el Magisterio de la Iglesia podría darse cuenta de la tontería que se trata de demostrar, hasta me parece gracioso ver como el aticatolicismo llega hasta lo burdo con tal de no ceder ni un milímetro.
Para los que de verdad quieren ahondar más en la Sagrada a Tadición les incluyo un texto que me acaba de llegar hoy día, a propósito de San Matías.
Fíjense en la fecha del texto y luego pregúntense a dónde se quiere ir con este tipo de epígrafes...yo lo tengo bien claro: al país de Nunca Jamás.

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Tertuliano (155?-220?), teólogo
Tratado sobre la prescripción de los herejes, 20-22; CCL I, 201s


"San Matías, apóstol, uno de las doce piedras fundacionales de la Iglesia


Cristo Jesús, nuestro Señor, durante su vida terrena, iba enseñando por sí mismo quién era él, qué había sido desde siempre, cuál era el designio del Padre que él realizaba en el mundo, cuál ha de ser la conducta del hombre para que sea conforme a este mismo designio; y lo enseñaba unas veces abiertamente ante el pueblo, otras aparte a sus discípulos, principalmente a los doce que había elegido para que estuvieran junto a él, y a los que había destinado como maestros de las naciones. Así, después de la defección de uno de ellos, cuando estaba para volver al Padre, después de su resurrección, mandó a los otros once que fueran por el mundo a adoctrinar a los hombres y bautizarlos en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo (Mt 28,19).

Inmediatamente, los apóstoles –palabra que significa “enviados”- después de haber elegido a Matías, echándolo a suertes, para sustituir a Judas y completar así el número de los doce, apoyados para esto en la autoridad de una profecía contenida en un salmo de David, y después de haber obtenido la fuerza del Espíritu Santo para hablar lenguas y realizar milagros, dieron primero en Judea testimonio de la fe en Jesucristo e instituyeron allí Iglesias, después fueron por el mundo para proclamar a las naciones la misma doctrina y la misma fe.

De modo semejante, continuaron fundando Iglesias en cada población, de manera que las demás Iglesias fundadas posteriormente, tomaron y siguen tomando de aquellas primeras Iglesias el retoño de su fe y la semilla de su doctrina… De esta unidad son prueba la comunión y la paz que reinan entre ellas, así como su mutua fraternidad y hospitalidad. Todo lo cual no tiene otra razón de ser que su unidad en una misma tradición apostólica. El único medio seguro de saber qué es lo que los apóstoles predicaron, qué es lo que el Señor les había revelado, es el recurso a las Iglesias fundadas por los mismos apóstoles, las que ellos adoctrinaron de viva voz y, más tarde, por carta."


Justo Rodríguez
Creo en la Iglesia Una, Santa, Católica y Apostólica

Así que, Tertuliano.
¿No le parece raro que nunca cite a Pedro en Roma?
¿Tampoco encuentra raro que no cite el primado universal de aquella iglesia?
Es más ¿no es archi raro que se cite la fundación de muchas iglesias y ni una palabra de la mas importante en Roma?
Tertuliano habla de muchas iglesias y nuestro extraordinario Justo se desajusta hablando al final de una sola iglesia a la que llama santa, Católica y Apostólica. tres títulos que no le corresponden y, como Tertuliano, se le olvida del único titulo que si le corresponde: el de Romana.

Una cosa si que no es rara. Que nuestro Justo Rodriguez no se haya dado cuenta.

 

[Tobi]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Yo varias veces en este epígrafe resucitado he solicitado a Toni o a cualquiera que me enumere las verdades bíblicas, una por una, que me dé una lista de verdades bíblicas.

No se acepta que me remitan a la Biblia, pues Toni tampoco acepta que uno lo remita al Catecismo.

¡¡¡No se acepta que le remitan a la Biblia!!!
Veamos que dijo Jesús al respecto:

Jn 5:37-39
También el Padre que me envió ha dado testimonio de mí. Nunca habéis oído su voz, ni habéis visto su aspecto, ni tenéis su palabra morando en vosotros; porque a quien él envió, vosotros no creéis. Escudriñad las Escrituras; porque a vosotros os parece que en ellas tenéis la vida eterna; y ellas son las que dan testimonio de mí;

Al menos aquellos judíos a los que Jesús pone las peras a cuartos creien que en las Escrituras tenian vida eterna. Pero nuestro amigo Petrino ni eso.

Claro que, ¿para que? con lo que llama "santa tradición" le sobra y basta.

En su santa tradición encuentra lo que no hay en las Escrituras. Por ejemplo.
El panteon de las diosas paganas. En el de su "santa tradición" tiene a una diosa a la que llaman María y luego le añaden una serie de advocaciones a cual mejor. A las diosas paganas las llamaban Venus Afrodita, Estrella de la Mañana, diosa de la fertilidad, Sarratu, Astarte, Astoret, Isis y un largo etc.

A la María le añade, Inmaculada, Fátima, Lourdes, Cuadalupana, Estrella de la Mañana, Espejo de justicia, Trono de sabiduría,Torre de marfil, Casa de oro, Reina de los cielos, Dadora de todas las gracias, y tambien un largo etc.

¿Donde está la diferencia?

Por eso no desea que le remitan a las Escritura puesto que ellas no hay la menor referencia a sus diosas.

Se ha cubierto de gloria.

 

[Clemente]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Estrella de la Mañana, Espejo de justicia, Trono de sabiduría,Torre de marfil, Casa de oro, Reina de los cielos..

Ruega por nosotros.. ¿eh? ... ¿no?. Pensé que ya había empezado la letanía; es broma (ojala no se enoje nadie)

No existe tal "fantasma" de la tradición; si se comprende que es la tradición en sentido lato, la parte diacrónica de la cultura; que está plenamente imbricado con la vida sociocultural propia del ser humano; y esto Dios lo sabía muy bien.

Todos sabemos que hay tradiciones orales y tradiciones escritas; que una parte de la tradición oral se fije en la escritura no quiere decir que esa sea toda la tradición.

Los Apóstoles fueron Agentes Privilegiados de la Tradición; esto lo refiero según los estudios del Dr. Carlos Herrejón Peredo sobre la teoría de la tradición, aclaro que sus estudios son sobre cualquier tipo de tradición y no exclusivamente de la que aquí estamos tratando.

Si los Apóstoles fueron agentes privilegiados de la tradición, o sea quienes tenían la autoridad moral para transmitirla; ellos definieron claramente las formas de la transmisión de la tradición: la oral y la escrita.

"Por todo esto, no cesamos de dar gracias a Dios, pues al recibir la palabra de Dios que les anunciamos, la aceptaron no como palabra de hombre, sino como lo que es en realidad, como palabra de Dios, que sigue actuando en ustedes los creyentes."

"Los felicito, porque se acuerdan siempre de mí y conservan las tradiciones tal cual se las he transmitido."

Es por ello que los católicos tenemos dos tipos de fuentes de Revelación: la Sagrada Escritura y la Tradición; la tradición se puede dividir, según su origen, en Divina y Eclesiástica, como bien lo sabemos todos.

El tema que aquí se abrió no es sobre la validez o invalidez de la fuente de Revelación sino sobre si existe una lista que enumere las tradiciones de la SICAR.

Aquí el problema es que nuestra cultura se ha convertido en una cultura sintética; queremos todo en pocas palabras y si trabajo para encontrarlas.

Me llamó mucho la atención la cita bíblica a la que alude Tobi:

Escudriñad las Escrituras; porque a vosotros os parece que en ellas tenéis la vida eterna; y ellas son las que dan testimonio de mí

¿A cuales se refería Cristo? Les aseguro que no a las del Nuevo Testamento sino a las del Antiguo; si vemos el contexto Jesús está hablando de las Escrituras que lo anunciaban; entopnces ¿Por qué querer aplicar esta frase a lo que viene después del cumplimiento pleno de nuestra salvación y a las fuentes de Revelación de la Iglesia?

 

[Kal_El]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Para Kal_El:

La autoflageación dicen que es una antigua tradición católica practicada por muchos cristianos recordando los dolores de Jesús....

Catecismo, 2015 El camino de la perfección pasa por la cruz. No hay santidad sin renuncia y sin combate espiritual (cf 2 Tm 4). El progreso espiritual implica la ascesis y la mortificación que conducen gradualmente a vivir en la paz y el gozo de las bienaventuranzas:
El que asciende no cesa nunca de ir de comienzo en comienzo mediante comienzos que no tienen fin. Jamás el que asciende deja de desear lo que ya conoce (S. Gregorio de Nisa, hom. in Cant.)

Los cristianos estamos llamados a imitar a Cristo. Cristo pratico mortificaciones como el ayuno, eso dice claramente el evangelio. Mas el mismo evangelios contrasta a Cristo con Juan Bautista que practicaba mortificciones mucho mas rigidas. Se dice de Cristo que comia y bebia mientras que Juan era mucho mas estricto consigo mismo.

Todo tipo de penitencia debe ser consultada al Director espiritual o sacerdote, incluso las estipuladas como “obligatorias” por la misma Iglesia como el ayuno cuaresmal, la abstención de carne, y demas etc.

Dios te guarde.

 

[toni]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Oye Kal_El, no habla de una forma mas clara el catecismo de la autoflagelacion? porque todo el mundo ha podido observar que mentís cuando decís que en el catecismo están todas las tradiciones que se reclaman.... ¿No os da ningún tipo de verguenza? pero vamos a seguir buscando renuncios por vuestra parte.... una antigua tradición católica hablaba del limbo, una región del más allá, entre el cielo y el infierno, al que iban las personas justas ...

 

[toni]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Iremos poniendo tradiciones y los romanistas nos diran en que parte del catecismo está.

Benedicto ofició la misa a la intemperie cerca de las ruinas de una casa donde según una tradición católica, la Virgen María pasó sus últimos años.

Animo valientes!! que se pilla antes a un mentiroso que a un cojo.

 

[Clemente]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Oye Kal_El, no habla de una forma mas clara el catecismo de la autoflagelacion? porque todo el mundo ha podido observar que mentís cuando decís que en el catecismo están todas las tradiciones que se reclaman.... ¿No os da ningún tipo de verguenza? pero vamos a seguir buscando renuncios por vuestra parte.... una antigua tradición católica hablaba del limbo, una región del más allá, entre el cielo y el infierno, al que iban las personas justas ...

Saludos Toni:

El problema es que no has entendido lo que es la Tradición de la Iglesia Católica; la muestra es que crees que el limbo era parte de la Tradición de la Iglesia, entendida ésta como parte de la Revelación, el limbo nunca tuvo, ni tiene tal carácter.

La Tradición de la Iglesia Católica no tiene que ver (siempre) con las tradiciones religiosas populares o con las posturas teológicas como la del limbo.

Te propongo que te informes un poco más a fondo sobre la Tradición de la Iglesia, ya que no es tan amplia ni tan deformable como tú y muchos piensan.

Saludos

P.S. Hay una investigadora francesa que estudio a los "pijos" españoles y me llamó la atención, ¿aún se usa esta palabra para este grupo de jóvenes? Gracias.

 

[toni]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

No te preocupes mi estimado Clemente, os vamos a pillar en muchos renuncios, no hay ninguna prisa, uno a uno, para que este tema esté siempre en el candelero y todo el mundo compruebe que eso de que en el catecismo están todas las tradiciones es tan mentira como que sois a iglesia verdadera.

 

[Petrino]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Iremos poniendo tradiciones y los romanistas nos diran en que parte del catecismo está.

Benedicto ofició la misa a la intemperie cerca de las ruinas de una casa donde según una tradición católica, la Virgen María pasó sus últimos años.

Animo valientes!! que se pilla antes a un mentiroso que a un cojo.

Hombre, no se desgasten explicandole a Toni la diferencia entre la Sagrada Tradición y las tradiciones humanas o eclesiasticas. Toni sabe perfectamente la diferencia, porque se le ha explicado unas trescientas mil veces en este foro, y tonto no es, entiende perfectamente la diferencia. Sabe muy bien que el lugar donde vivó la Virgen María forma parte de tradiciones humanas, que pueden ser correctas o erroneas, y no tiene nada que ver con la Sagrada Tradición, que es la fe cristiana que la Iglesia transmite de generación en generación, y que está compilada en el Catecismo.

No se desgasten. Yo creo que Toni hace estas cosas intencionalmente para confundir, para que los evangélicos no entiendan lo que es la Sagrada Tradición. Yo creo que con toda seguridad Toni no actúa bajo ignorancia. Porque confusiones de ese tipo se las creo a un forista novato que no conoce, pero Toni es veterano. Insisto: no actúa por ignorancia. No gasten tiempo en corregirlo o explicarle.

 

[Petrino]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

No te preocupes mi estimado Clemente, os vamos a pillar en muchos renuncios, no hay ninguna prisa, uno a uno, para que este tema esté siempre en el candelero y todo el mundo compruebe que eso de que en el catecismo están todas las tradiciones es tan mentira como que sois a iglesia verdadera.

Leo en el título del epígrafe: "el fantasma de la tradición apostólica que la Iglesia Católica dice tener". Bueno, si eres coherente con el titulo que tú mismo pusiste, debes citar Tradicion Apostólica y preguntarnos en qué parte del Catecismo está.

Sé coherente con tu propio epígrafe. El epígrafe no se trata de las tradiciones humanas o leyendas, se trata de la Tradición Apostólica, es decir, de la enseñanza de los apóstoles que nosotros afirmamos que se transmite de generación en generación en la Iglesia Católica.

 

[Petrino]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Por cierto, con mucho gusto te doy la "lista" de tradiciones católicas si tú nos das la lista de verdades bíblicas.

 

[toni]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Señores, llegan las cortinas de humo, Petrino se mosquea!!


El gran catecismo católico del siglo XX, el de Pío XII (1905), no se planteaba dudas. Decía: “Los niños muertos sin bautizar van al limbo, donde no gozan de ...

 

[Petrino]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Señores, llegan las cortinas de humo, Petrino se mosquea!!


El gran catecismo católico del siglo XX, el de Pío XII (1905), no se planteaba dudas. Decía: “Los niños muertos sin bautizar van al limbo, donde no gozan de ...

Pio XII es de la epoca de la 2º Guerra Mundial. Aclárate un poquito y vuelve a intentarlo.

El limbo no tiene nada que ver con tradiciones humanas (donde vivó la Virgen, cual era la casa de Pedro, como se llamaban los padres de la virgen María, etc) sino que tiene que ver con las opiniones teológicas sobre un problema complejo y no resuelto.

Me imagino que Dios te dotó de la inteligencia suficiente para captar la diferencia.