EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

[NovoHispano]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

NOVOHISPANO:

HE AQUI ESTE LIBRO que creo conoces y que dice asi:

EL LIBRO DE ORO
DE
SAINT GERMAN​

QUE DICE:

Esta es la Sagrada Enseñanza que el Ascendido Maestro Saint Germain ha
dispuesto para esta Su Era de Oro, y que forma el Tercer Ciclo de Enseñanza
de la Hermandad Saint Germain, después de lo cual el discípulo queda en
conocimiento pleno de su PRESENCIA «YO SOY».
Cuanto más estudies y medites el contenido de este libro, más protegido y
más elevado serás, aunque también se te hace notar que el Amado Maestro
no titubea ni usa ningún disimulo para ponerte en cuenta de los peligros y
castigos que te acarreas si enfocas tu atención en leyes, pasos y vibraciones
inferiores a lo que El aquí te enseña.
Aquí están, pues, los Reglamentos Divinos. El cumplimiento de estos
Reglamentos depende de ti.

PREGUNTA 1.- ES VERDAD TODO LO QUE DICE SAINT GERMAN?

PREGUNTA 2.- porque?


en espera de tus comentarios y que con estas respuestas que des podamos disernir si el NICAN prueba algo?


Un saludo
CLASICKO

1.- No conozco el Libro de Oro de Saint Germain. En realidad me suena a propagan masonica y anticristiana.

2.- ¿Que relacion hay entre el Nican y el Libro de Oro?

NOVOHISPANO:

Podrías confirmar esta fecha??
al parecer hay algunas diferencias entre 1648 y 1649 que aparecen estas publicaciones, que se suponen son sacadas de un inexistente original mas antiguo que nadie conoce.

Lo que nos da con exactitud 117 años de diferencia entre lo escrito y la fecha de la supuesta aparicion de 1531.

en espera de tus correcciones
CLASICKO

Que bueno que preguntas eso. El Nican Mopohua, es obra del más insigne sabio indígena del Colegio de Santa Cruz de Tlatelolco: Don Antonio Valeriano.
Sobre su autoría, ya los expertos no dudan entre ellos el Dr. Miguel León-Portilla que no duda de que data del siglo XVI, compuesta posiblemente hacia 1556. Las características intrínsecas del texto, su riqueza de lenguaje y recursos estilísticos son elementos adicionales que confirman la datación de la obra en aquel siglo. Obvio está contenido en un libro más amplio, el Huey tlamahuiçoltica (El Gran Suceso) que data de 1649, pero el Nican data de 1556 y ya nadie lo pone en duda.

Pax.

 

[CLASICKO]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

1.- No conozco el Libro de Oro de Saint Germain. En realidad me suena a propagan masonica y anticristiana.

2.- ¿Que relacion hay entre el Nican y el Libro de Oro?




Pax.

NOVOHISPANO;

Parece que no entendiste o no quieres tocar el tema?

En que se parecen el NICAN al LIBRO DE ORO ??????
En que en los mismos hay escrito un PREAMBULO que los hace autenticos y veridicos para todo el mundo!!!!!!!!! porque asi lo dicen sus autores Valeriano y Saint Germain!!!

Asi presentas el preambulo del NICAN, creo que te faltó decir : Para nosotros LOS CATOLICOS CREYENTES es verdad! porque asi lo dijo Valeriano, eso es lo unico que necesitamos!

Para los demas mortales de la tierra, DE PRUEBA no tienen nada ninguno!

PRUEBA:eS UNA NECESIDAD QUE REQUIEREN LAS PARTES PARA PROBAR UN HECHO; QUE REQUIERE PROVANZA PARA AFIRMAR SU EXISTENCIA.

PREGUNTA 1.- que prueba ese escrito introductorio del NICAN?
pregunta 2.-PORQUE?

EN ESPERA DE TUS COMENTARIOS
CLASICKO

 

[CLASICKO]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Vayamos por partes:

1.- El Nican Mopua nos dice:
Nican mopohua, motecpana, in quenin, yancuican, huey tlamahuiçoltica, monexiti in cenquizca ichpochtli Sancta Maria Dios Inantzin tocihuapillatocatzin, in oncan Tepeyacac, motenehua Guadalupe.

Aquí se relata, se pone en orden, cómo, hace poco, de manera portentosa, se mostró la perfecta doncella. Santa María, madrecita de Dios, nuestra noble señora, allá en Tepeyácac, Nariz del monte, que se dice Guadalupe.



Pax.

que PRUEBA ESTE ESCRITO?

EN ESPERA
CLASICKO

 

[CLASICKO]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

NOVOHISPANO:

Podrías decirnos QUE PRUEBAN LOS ANALES DEL INDIO DEL BARRIO DE SAN JUAN , LLAMADO JUAN BAUTISTA????

En estos anales podemos encontrar que Juan situa la aparicion de la Guadalupana en 1555, y sobre todo que NO MENCIONA NADA ACERCA DE LA TILMA Y SU MILAGROSA IMPRESION CROMATICA!

Lo unico que se prueba con esto es que hay demasiadas incosistencias en querer probar un hecho que nunca ocurrió.

dos fracmentos de unos anales en donde narra lo acontecido hace 35 años!

QUE PRUEBAN ESTOS FRAGMENTOS DE ESCRITOS ¡¡¡''''''??????????

EN ESPERA
CLASICKO

 

[NovoHispano]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

NOVOHISPANO;

Parece que no entendiste o no quieres tocar el tema?

En que se parecen el NICAN al LIBRO DE ORO ??????
En que en los mismos hay escrito un PREAMBULO que los hace autenticos y veridicos para todo el mundo!!!!!!!!! porque asi lo dicen sus autores Valeriano y Saint Germain!!!

Asi presentas el preambulo del NICAN, creo que te faltó decir : Para nosotros LOS CATOLICOS CREYENTES es verdad! porque asi lo dijo Valeriano, eso es lo unico que necesitamos!

Para los demas mortales de la tierra, DE PRUEBA no tienen nada ninguno!

PRUEBA:eS UNA NECESIDAD QUE REQUIEREN LAS PARTES PARA PROBAR UN HECHO; QUE REQUIERE PROVANZA PARA AFIRMAR SU EXISTENCIA.

PREGUNTA 1.- que prueba ese escrito introductorio del NICAN?
pregunta 2.-PORQUE?

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CLASICKO

Ocurre que quien da validez al texto no es la Iglesia sino peritos oficiales en investigacion historica y filologia nahuatl. Ese texto demuestra que el Milagro Guadalupano es cierto tal y como la Iglesia lo cuenta.

que PRUEBA ESTE ESCRITO?

EN ESPERA
CLASICKO

La Validez del Milagro Guadalupano.

NOVOHISPANO:

Podrías decirnos QUE PRUEBAN LOS ANALES DEL INDIO DEL BARRIO DE SAN JUAN , LLAMADO JUAN BAUTISTA????

En estos anales podemos encontrar que Juan situa la aparicion de la Guadalupana en 1555, y sobre todo que NO MENCIONA NADA ACERCA DE LA TILMA Y SU MILAGROSA IMPRESION CROMATICA!

Lo unico que se prueba con esto es que hay demasiadas incosistencias en querer probar un hecho que nunca ocurrió.

dos fracmentos de unos anales en donde narra lo acontecido hace 35 años!

QUE PRUEBAN ESTOS FRAGMENTOS DE ESCRITOS ¡¡¡''''''??????????

EN ESPERA
CLASICKO

En realidad los Anales recogen los eventos ocurridos entre 1528 y 1586. Ahora bien, estamos hablando de documentos indigenas cuyos errores se dan en su hispanizacion temprana, como las fechas como tu dices. ¿Como sabemos que son errores? Porque el Nican Motecpana se relata cómo en 1544 los franciscanos del colegio de Tlatelolco emprendieron una peregrinación al Tepeyac debido a la disminución de sus alumnos indios por causa de la peste, lo cual constó además por una pintura en el santuario que colocaron como exvoto los alumnos del Colegio, entre los cuales se contaba Antonio Valeriano.

He aqui pruebas. Y apenas comenzamos.

Pax.

 

[CLASICKO]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Ocurre que quien da validez al texto no es la Iglesia sino peritos oficiales en investigacion historica y filologia nahuatl. Ese texto demuestra que el Milagro Guadalupano es cierto tal y como la Iglesia lo cuenta.



La Validez del Milagro Guadalupano.



En realidad los Anales recogen los eventos ocurridos entre 1528 y 1586. Ahora bien, estamos hablando de documentos indigenas cuyos errores se dan en su hispanizacion temprana, como las fechas como tu dices. ¿Como sabemos que son errores?

Porque el Nican Motecpana se relata cómo en 1544 los franciscanos del colegio de Tlatelolco emprendieron una peregrinación al Tepeyac debido a la disminución de sus alumnos indios por causa de la peste, lo cual constó además por una pintura en el santuario que colocaron como exvoto los alumnos del Colegio, entre los cuales se contaba Antonio Valeriano.

He aqui pruebas. Y apenas comenzamos.

Pax.

NOVOHISPANO:

Entonces entendemos que el NICAN MOPOHUA NO PRUEBA NADA, solo se pueden creer en ellos por fe catolica.

LOS ANALES DE JUAN BAUTISTA NO PRUEBAN NADA, y que los errores que tiene son debido a su hispanización!

Ahora el NICAN MOTECPANA, que es escrito en 1590. En donde se narra al igual que el otro NICAN "LA VERDAD" DICHA POR FERNANDO DE ALVA IXTLILXÓCHTL. que el mundo " debe" creer por fe catolica.

pregunta 1.- Que no hay alguna prueba que no tenga que ser interpretada por fe ?

Por eso la importancia de que Fray Juan de Zumarraga hubiera dicho algo:

Pregunta 2.- Porque si el NICAN MOTECPANA es tan contundente LA IGLESIA CATOLICA NO RECONOCIO TAL MILAGRO EN ESE MOMENTO???? Si Fernando ya habia dicho " La verdad".

En espera de tus comentarios

CLASICKO

 

[NovoHispano]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

NOVOHISPANO:

Entonces entendemos que el NICAN MOPOHUA NO PRUEBA NADA, solo se pueden creer en ellos por fe catolica.

LOS ANALES DE JUAN BAUTISTA NO PRUEBAN NADA, y que los errores que tiene son debido a su hispanización!

Ahora el NICAN MOTECPANA, que es escrito en 1590. En donde se narra al igual que el otro NICAN "LA VERDAD" DICHA POR FERNANDO DE ALVA IXTLILXÓCHTL. que el mundo " debe" creer por fe catolica.

pregunta 1.- Que no hay alguna prueba que no tenga que ser interpretada por fe ?

Por eso la importancia de que Fray Juan de Zumarraga hubiera dicho algo:

Pregunta 2.- Porque si el NICAN MOTECPANA es tan contundente LA IGLESIA CATOLICA NO RECONOCIO TAL MILAGRO EN ESE MOMENTO???? Si Fernando ya habia dicho " La verdad".

En espera de tus comentarios

CLASICKO

A ver, a ver. ¿En que te basas para decir que el Nican Mopua no prueba nada? Es todo lo contrario, el Nican Mopua es un texto indigena de 1556 que da validez al milagro Guadalupano desde el punto de vista de la Historia y no desde el punto de vista de la Fe.

Pax.

 

[CLASICKO]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

A ver, a ver. ¿En que te basas para decir que el Nican Mopua no prueba nada? Es todo lo contrario, el Nican Mopua es un texto indigena de 1556 que da validez al milagro Guadalupano desde el punto de vista de la Historia y no desde el punto de vista de la Fe.

Pax.

A ver a ver. 1.-Se sabe o se supone Quien es el autor del Nican Mopohua?

pregunta 2.- Todo lo narrado en el Nican Mopohua es verídico? Incluyendo " la imagen tal como esta ahora"?

pregunta 3.- La descripcion de la imagen narrada en el Nican Mopohua ha cambiado?

Pregunta 4.- ¿se sabe o se supone?, ¿Cuando se escribió?

Pregunta 5.- Si como dices el autor de Nicam Nopohua fue Antonio Valeriano, ¿ Como es que en 1536 que ingresa al Colegio de Tlatelolco ya tenía las credenciales de intelectual que le atribuyen? Si tomamos en cuenta que en 1521 se consuma la conquista y se cancela la cultura azteca incluyendo sus Calpullis, quizas Valeriano ingrese a la edad de 16 años al colegio de Tlaltelolco entonces ¿en donde aprendio el lenguage nahuatl refinado que utiliza el Nican?


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CLASICKO

 

[CLASICKO]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

NOVOHISPANO:



Ahora el NICAN MOTECPANA, que es escrito en 1590. En donde se narra al igual que el otro NICAN "LA VERDAD" DICHA POR FERNANDO DE ALVA IXTLILXÓCHTL. que el mundo " debe" creer por fe catolica.


Pregunta 2.- Porque si el NICAN MOTECPANA es tan contundente LA IGLESIA CATOLICA NO RECONOCIO TAL MILAGRO EN ESE MOMENTO???? Si Fernando ya habia dicho " La verdad".

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CLASICKO

novo:

Vas dejando algunas preguntas sin responder y esta es una de ellas que pueden aportar mucha luz al tema.

en espera de tus respuestas
CLASICKO

 

[NovoHispano]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

A ver a ver. 1.-Se sabe o se supone Quien es el autor del Nican Mopohua?

pregunta 2.- Todo lo narrado en el Nican Mopohua es verídico? Incluyendo " la imagen tal como esta ahora"?

pregunta 3.- La descripcion de la imagen narrada en el Nican Mopohua ha cambiado?

Pregunta 4.- ¿se sabe o se supone?, ¿Cuando se escribió?

Pregunta 5.- Si como dices el autor de Nicam Nopohua fue Antonio Valeriano, ¿ Como es que en 1536 que ingresa al Colegio de Tlatelolco ya tenía las credenciales de intelectual que le atribuyen? Si tomamos en cuenta que en 1521 se consuma la conquista y se cancela la cultura azteca incluyendo sus Calpullis, quizas Valeriano ingrese a la edad de 16 años al colegio de Tlaltelolco entonces ¿en donde aprendio el lenguage nahuatl refinado que utiliza el Nican?


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CLASICKO

Si. Y si, el autor es el noble mexica bautizado cristiano como Antonio Valeriano de quien sabemos escucho todo eso de boca del mismisimo San Juan Diego. El Investigador Miguel de Leon-Portilla nos dice que la veracidad del texto radica en lo fino y claro del Nahuatl que ahi se escribe, varios filologos en nahuatl asi lo comprobaron y deja en claro que el Nican Mopohua data de 1556.

En cuanto a tus preguntas de Valeriano, el era nahua, de ascendencia tenochca por lo tanto era noble, recordemos que el nacio entre 1519 y 1522, y no comienza a escribir el Nican Mopua hasta 1551 terminandolo en 1556, ahora bien, la Iglesia JAMAS prohibio el Nahuatl, hasta donde se, se permitio a los pueblos indigenas mantener su lengua (mas no asi su religion y aquellos elementos culturales peligrosos para la Fe) si de esta manera se mantenian unidos a la Iglesia y al Trono de España. El que Valeriano haya escrito en un Nahuatl tan refinado es solo obra de su soberbia inteligencia, era un hombre que hablaba castellano y latin, algunos historiadores hablan de que posiblemente tambien supiera varios dialectos mas.

novo:

Vas dejando algunas preguntas sin responder y esta es una de ellas que pueden aportar mucha luz al tema.

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CLASICKO

Me detuve porque mal entendiste mi mensaje sobre el Nican Mopohua de Valeriano, por eso hice pausa, en cuanto al Huey tlamahuiçoltica o El Gran Suceso publicado de Fernando de Alva NO ES OTRA historia sino una extension del primero hecho por Valeriano.

En cuanto a porque la Iglesia no lo reconocio al momento, pues por motivos de investigacion, el Milagro de Fatima por ejemplo, ocurrio en 1917 y no fue reconocido como Milagro sino hasta 1930. Recuerda que en cuestiones de Fe y Moral la ultima palabra la tiene la Iglesia, en cuestiones historicas el debate puede durar (como ha ocurrido con el Milagro de Guadalupe) siglos enteros. Digo, si todavia hay quien duda de la existencia de JesuCristo.

Pax.

 

[CLASICKO]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Si. Y si, el autor es el noble mexica bautizado cristiano como Antonio Valeriano de quien sabemos escucho todo eso de boca del mismisimo San Juan Diego. El Investigador Miguel de Leon-Portilla nos dice que la veracidad del texto radica en lo fino y claro del Nahuatl que ahi se escribe, varios filologos en nahuatl asi lo comprobaron y deja en claro que el Nican Mopohua data de 1556.

En cuanto a tus preguntas de Valeriano, el era nahua, de ascendencia tenochca por lo tanto era noble, recordemos que el nacio entre 1519 y 1522, y no comienza a escribir el Nican Mopua hasta 1551 terminandolo en 1556, ahora bien, la Iglesia JAMAS prohibio el Nahuatl, hasta donde se, se permitio a los pueblos indigenas mantener su lengua (mas no asi su religion y aquellos elementos culturales peligrosos para la Fe) si de esta manera se mantenian unidos a la Iglesia y al Trono de España. El que Valeriano haya escrito en un Nahuatl tan refinado es solo obra de su soberbia inteligencia, era un hombre que hablaba castellano y latin, algunos historiadores hablan de que posiblemente tambien supiera varios dialectos mas.




Pax.

NOVOHISPANO

lA PREGUNTA FUE CLARA sabemos o suponemos y espero sepas la diferencia, en tu misma respuesta te contradices, porque primero dices: SABEMOS y continuas diciendo que Leon Portilla SUPONE QUE......

ASI QUE EN LA AUTORIA DEL NICAN S U P O N E M O S en ningun momento SE SABE!

1556 VARIOS TEXTOS CONCUERDAN CON ESTA FECHA !! lo que nos indica que se injertó en la historia del año de 1531 este suceso! Razón por la cual Zumarraga NUNCA supo nada de esto y por eso NO DIJO NADA.


Como es posible que Valeriano haya escuchado este cuento directamente de Juan Diego y NO DIRECTAMENTE DE FRAY JUAN DE ZUMARRAGA siendo fray Juan incansable su labor por abrir dicho colegio de tlaltelolco y Valeriano un alumno ejemplar????????????????

pREGUNTA 1.- PORQUE NO ESTA FIRMADO EL NICAN

PREGUNTA 2.- QUE IMAGEN DESCRIBE EL NICAN?

PREGUNTA 3.- Como es que para el caso de Fatima la iglesia se toma 15 años y para el caso de la Guadalupana mexicana se toma 226 años !!!!!???????????

 

[NovoHispano]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

NOVOHISPANO

lA PREGUNTA FUE CLARA sabemos o suponemos y espero sepas la diferencia, en tu misma respuesta te contradices, porque primero dices: SABEMOS y continuas diciendo que Leon Portilla SUPONE QUE......

ASI QUE EN LA AUTORIA DEL NICAN S U P O N E M O S en ningun momento SE SABE!

1556 VARIOS TEXTOS CONCUERDAN CON ESTA FECHA !! lo que nos indica que se injertó en la historia del año de 1531 este suceso! Razón por la cual Zumarraga NUNCA supo nada de esto y por eso NO DIJO NADA.

Favor de subrayarme en mi aportacion donde dije que el Investigador Miguel de Leon-Portilla SUPONE. Porque hasta donde le dije y deje en claro es:
El Investigador Miguel de Leon-Portilla nos dice que la veracidad del texto radica en lo fino y claro del Nahuatl que ahi se escribe

Como es posible que Valeriano haya escuchado este cuento directamente de Juan Diego y NO DIRECTAMENTE DE FRAY JUAN DE ZUMARRAGA siendo fray Juan incansable su labor por abrir dicho colegio de tlaltelolco y Valeriano un alumno ejemplar????????????????

pREGUNTA 1.- PORQUE NO ESTA FIRMADO EL NICAN

PREGUNTA 2.- QUE IMAGEN DESCRIBE EL NICAN?

PREGUNTA 3.- Como es que para el caso de Fatima la iglesia se toma 15 años y para el caso de la Guadalupana mexicana se toma 226 años !!!!!???????????

Eso no lo se. Ni lo sabra nadie jamas.

1.- Porque Valeriano no deseaba adjudicarse gloria alguna de su obra. Como deja claro Fray Bernardino de Sahagun al hablar de el, se manifiesta claro que entre las virtudes de Valeriano estaba la humildad y la mansedumbre, de ahi que nunca firmara el Nican, puesto que nadie dudaba de la autoria propia de Valeriano.

2.- Ni una sola. El Nican Mopohua describe los eventos que rodearon al Milagro Guadalupano.

3.- Porque es cuestion de Fe y en eventos asi la Iglesia toma prudencia, distancia, analisis para dar certidumbre a tales milagros de manera dogmatica. Recuerda aquella analogia que te propuse hace meses, mientras que en el siglo I los cristianos ya proclamaban a JesuCristo como Dios y Mesias, fue hasta el siglo IV que la Iglesia da certidumbre por medio de la proclamacion del Dogma de la Santisimia Trinidad. Y aunque aun hoy continuan los debates sobre si Jesus es Dios o no, para los cristianos en materia de Fe eso ya es cuestion zanjada y finiquitada.

Pax.

 

[CLASICKO]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Porque Valeriano no firma el NIcan ??????

1.- Porque Valeriano no deseaba adjudicarse gloria alguna de su obra. Como deja claro Fray Bernardino de Sahagun al hablar de el, se manifiesta claro que entre las virtudes de Valeriano estaba la humildad y la mansedumbre, de ahi que nunca firmara el Nican, puesto que nadie dudaba de la autoria propia de Valeriano.

Pax.

Te comento que:
Valeriano NO ERA NOBLE por nacimiento, sino por el matrimonio con una noble.
Valeriano sirvió a los propósitos de los Frailes y las autoridades españolas.
Valeriano fue un politico de dos bandos al servicio de españa, Fue Gobernador!!!
Valeriano tuvo "permiso" para montar yegua y vestir como español.

CONFUNDES HUMILDAD Y MANSEDUBRE con "obligaciones" politicas y conveniencias

Valeriano escribio como muchos veces lo hizo POR ENCARGO !!!!!

POR ESO NO FIRMÓ EL NICAN MOPOHUA, porque no es de su autoria el solo escribió lo que otros quicieron que escribiera.

un saludo
en espera de tus comentarios

CLASICKO

 

[NovoHispano]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Porque Valeriano no firma el NIcan ??????

Porque Valeriano no deseaba adjudicarse gloria alguna de su obra. Como deja claro Fray Bernardino de Sahagun al hablar de el, se manifiesta claro que entre las virtudes de Valeriano estaba la humildad y la mansedumbre, de ahi que nunca firmara el Nican, puesto que nadie dudaba de la autoria propia de Valeriano.

Te comento que:
Valeriano NO ERA NOBLE por nacimiento, sino por el matrimonio con una noble.
Valeriano sirvió a los propósitos de los Frailes y las autoridades españolas.
Valeriano fue un politico de dos bandos al servicio de españa, Fue Gobernador!!!
Valeriano tuvo "permiso" para montar yegua y vestir como español.

CONFUNDES HUMILDAD Y MANSEDUBRE con "obligaciones" politicas y conveniencias

Valeriano escribio como muchos veces lo hizo POR ENCARGO !!!!!

POR ESO NO FIRMÓ EL NICAN MOPOHUA, porque no es de su autoria el solo escribió lo que otros quicieron que escribiera.

un saludo
en espera de tus comentarios

CLASICKO

Al contrario, eres tu quien confunde las cosas. Valeriano pone en papel y pluma los eventos guadalupanos, no por encargo de nadie, sino porque el mismo esucho este relato de labios del mismisimo san Juan Diego. No lo firma por razones de humildad, de mansedumbre, de verdadera piedad cristiana. A menos que tu tengas una prueba real y convincente de que Valeriano fue obligado a escribir el Nican.

Pax.

 

[CLASICKO]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Porque Valeriano no deseaba adjudicarse gloria alguna de su obra. Como deja claro Fray Bernardino de Sahagun al hablar de el, se manifiesta claro que entre las virtudes de Valeriano estaba la humildad y la mansedumbre, de ahi que nunca firmara el Nican, puesto que nadie dudaba de la autoria propia de Valeriano.



Al contrario, eres tu quien confunde las cosas. Valeriano pone en papel y pluma los eventos guadalupanos, no por encargo de nadie, sino porque el mismo esucho este relato de labios del mismisimo san Juan Diego. No lo firma por razones de humildad, de mansedumbre, de verdadera piedad cristiana. A menos que tu tengas una prueba real y convincente de que Valeriano fue obligado a escribir el Nican.

Pax.

NOVOHISPANO:

Solo tienes que revisar tus respuestas y te darás cuenta que tengo razón:

Valeriano NO FIRMA EL NICAN
1.-POR QUE LO HIZO POR ENCARGO!
2.- POR HUMILDAD, POR MANSEDUBRE Y VERDADERA PIEDAD CRISTIANA

La respuesta 1. es clara, contundente, natural, aterrizada, normal, no requiere de fe para interpretarce
La respuesta 2. es imaginativa, contradictoria, interpretativa a condicion, puesto que olvida los detalles como: La familia de Valeriano siguió cosechando favores de la corona española!!!! asi podemos ver al Valeriano viejo, al Valeriano joven, al Valeriano casados todos con nobles mujeres descendientes de Moctezuma.

El Valeriano de verdadera piedad cristiana Es nombrado GOBERNADOR por el virrey !!!!!! en donde esta esa piedad cristiana?????

El Valeriano UTILIZADO PARA ESPAÑOLIZAR !!!!!!!

PREGUNTA: QUE PRUEBAS TIENES DE QUE ESCRIBIO POR PASION CRISTIANA???????

Lo que te he expuesto no requiere pruebas estan simplemente en la historia y no tienen que tener fe para interpretarlas, son naturales.

en espera de tus comentarios
CLASICKO

 

[NovoHispano]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

NOVOHISPANO:

Solo tienes que revisar tus respuestas y te darás cuenta que tengo razón:

Valeriano NO FIRMA EL NICAN
1.-POR QUE LO HIZO POR ENCARGO!
2.- POR HUMILDAD, POR MANSEDUBRE Y VERDADERA PIEDAD CRISTIANA

La respuesta 1. es clara, contundente, natural, aterrizada, normal, no requiere de fe para interpretarce
La respuesta 2. es imaginativa, contradictoria, interpretativa a condicion, puesto que olvida los detalles como: La familia de Valeriano siguió cosechando favores de la corona española!!!! asi podemos ver al Valeriano viejo, al Valeriano joven, al Valeriano casados todos con nobles mujeres descendientes de Moctezuma.

El Valeriano de verdadera piedad cristiana Es nombrado GOBERNADOR por el virrey !!!!!! en donde esta esa piedad cristiana?????

El Valeriano UTILIZADO PARA ESPAÑOLIZAR !!!!!!!

PREGUNTA: QUE PRUEBAS TIENES DE QUE ESCRIBIO POR PASION CRISTIANA???????

Lo que te he expuesto no requiere pruebas estan simplemente en la historia y no tienen que tener fe para interpretarlas, son naturales.

en espera de tus comentarios
CLASICKO

El testimonio de sus contemporaneos es prueba suficiente de su pasion y piedad cristiana. Valeriano es para mi un testimonio indiscutido, o como dice el mismo Miguel de Leon-Portilla, Valeriano es la prueba de que la evangelizacion en México tuvo sus primeros frutos en muy poco tiempo. Para poder desmentir la posicion de Leon-Portilla (a la cual me adhiero) tendrias que tener pruebas de lo contrario.

Pax.

 

[CLASICKO]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

El testimonio de sus contemporaneos es prueba suficiente de su pasion y piedad cristiana. Valeriano es para mi un testimonio indiscutido, o como dice el mismo Miguel de Leon-Portilla, Valeriano es la prueba de que la evangelizacion en México tuvo sus primeros frutos en muy poco tiempo. Para poder desmentir la posicion de Leon-Portilla (a la cual me adhiero) tendrias que tener pruebas de lo contrario.

Pax.

NOVOHISPANO:

HABLANDO DE CONTEMPORANEOS :

Es muy importante resaltar que el propósito principal no era la formación de un clero nativo, esto estaba restringido por ley, lo que hacían era crear un grupo de indígenas que auxiliaran a la administración del gobierno espiritual-político español, entendiendo esto podemos deducir el futuro papel de los egresados de este colegio.
Valeriano sería de las primeras generaciones de egresados de ahí, sin educación azteca en su formación ya que hubiera nacido cuando la cultura azteca estaba cancelada por la conquista, así que su única formación seria Franciscana y dirigida al propósito de servirse de estos alumnos para sus fines políticos –religiosos.
Durante y después de su aprendizaje como alumno, Antonio Valeriano fue informante del Padre Fray Bernardino de Sahagún ( responsable de transcribir testimonios orales nahuas en textos escritos en español y nahuatl ) y después al parecer, maestro de gramática y nahuatl en el Colegio de Santa Cruz de Tlatelolco, donde al parecer fue preceptor de la lengua nahuatl del padre Fray Juan de Torquemada.
Casado con una hija de Diego de Alvarado Huanitzín, matrimonio que le permite ser considerado noble y principal por lo tanto reúne los requisitos para ocupar cargos públicos como Juez, alcalde, gobernador fiscal y otros similares dentro de la organización política de la Nueva España a la par que se desempeña como maestro, era el escribano del cabildo indígena de Azcapotzalco,
Esta situación le permitirá adquirir experiencia administrativa y de gestión que utilizara cuando se le nombre gobernador indígena en la Cd. de México.
Ellos servirían de intermediarios en la estructura colonial, permitiendo una estabilidad en el gobierno y control de las numerosas comunidades indígenas en el reino de la Nueva España y fundarían un sector social que conformaría la nueva sociedad colonial del siglo XVII y XVIII
Hablando de contemporáneos, la familia Valeriano en su conjunto, eran parientes del historiador indígena Fernando Alvarado Tezozomoc, dado que este era hijo de Diego Alvarado Huanitzin ( y nieto por parte de madre del tlatoani Moctezuma II ) y por lo tanto cuñado de Antonio Valeriano el Viejo, tío materno de Diego Valeriano y tío abuelo de Antonio Valeriano El Joven.

Al parecer Fernando de Alvarado Tezozomoc siempre albergo un desprecio clasista por su cuñado, pues lo consideraba ejemplo de lo que para los descendientes directos de la antigua nobleza indígena, eran los usurpadores plebeyos que solo por ser gramáticos y que valiéndose de enlaces matrimoniales adecuados se apoderaban de cargos y rangosa los que originalmente no tenían derecho, sirviendo con fidelidad a la autoridad y a las instituciones novohispanas ( Vázquez,2003;30,37 )

Como podrás ver una es la visión catolica y otra la vision histórica, una es imaginativa y creadora y la otra es natural y aterrizada.

En espera de tus comentarios

CLASICKO

 

[NovoHispano]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

NOVOHISPANO:

HABLANDO DE CONTEMPORANEOS :

Es muy importante resaltar que el propósito principal no era la formación de un clero nativo, esto estaba restringido por ley, lo que hacían era crear un grupo de indígenas que auxiliaran a la administración del gobierno espiritual-político español, entendiendo esto podemos deducir el futuro papel de los egresados de este colegio.
Valeriano sería de las primeras generaciones de egresados de ahí, sin educación azteca en su formación ya que hubiera nacido cuando la cultura azteca estaba cancelada por la conquista, así que su única formación seria Franciscana y dirigida al propósito de servirse de estos alumnos para sus fines políticos –religiosos.
Durante y después de su aprendizaje como alumno, Antonio Valeriano fue informante del Padre Fray Bernardino de Sahagún ( responsable de transcribir testimonios orales nahuas en textos escritos en español y nahuatl ) y después al parecer, maestro de gramática y nahuatl en el Colegio de Santa Cruz de Tlatelolco, donde al parecer fue preceptor de la lengua nahuatl del padre Fray Juan de Torquemada.
Casado con una hija de Diego de Alvarado Huanitzín, matrimonio que le permite ser considerado noble y principal por lo tanto reúne los requisitos para ocupar cargos públicos como Juez, alcalde, gobernador fiscal y otros similares dentro de la organización política de la Nueva España a la par que se desempeña como maestro, era el escribano del cabildo indígena de Azcapotzalco,
Esta situación le permitirá adquirir experiencia administrativa y de gestión que utilizara cuando se le nombre gobernador indígena en la Cd. de México.
Ellos servirían de intermediarios en la estructura colonial, permitiendo una estabilidad en el gobierno y control de las numerosas comunidades indígenas en el reino de la Nueva España y fundarían un sector social que conformaría la nueva sociedad colonial del siglo XVII y XVIII
Hablando de contemporáneos, la familia Valeriano en su conjunto, eran parientes del historiador indígena Fernando Alvarado Tezozomoc, dado que este era hijo de Diego Alvarado Huanitzin ( y nieto por parte de madre del tlatoani Moctezuma II ) y por lo tanto cuñado de Antonio Valeriano el Viejo, tío materno de Diego Valeriano y tío abuelo de Antonio Valeriano El Joven.

Al parecer Fernando de Alvarado Tezozomoc siempre albergo un desprecio clasista por su cuñado, pues lo consideraba ejemplo de lo que para los descendientes directos de la antigua nobleza indígena, eran los usurpadores plebeyos que solo por ser gramáticos y que valiéndose de enlaces matrimoniales adecuados se apoderaban de cargos y rangosa los que originalmente no tenían derecho, sirviendo con fidelidad a la autoridad y a las instituciones novohispanas ( Vázquez,2003;30,37 )

Como podrás ver una es la visión catolica y otra la vision histórica, una es imaginativa y creadora y la otra es natural y aterrizada.

En espera de tus comentarios

CLASICKO

No defines correctamente las cosas. ¿Cual es segun tu la vision catolica y cual es tu la vision historica? Porque la vision católica es aquella que el clero dogmatizo con la aprobacion de del Milagro Guadalupano como Milagro Cristiano ocurrido en 1531 y la vision historica es la que analiza y estudia el evento guadalupano lejos del dogmatismo cristiano.

El problema es que no das pruebas de que la prueba historica dada por Valeriano sea falsa, sencillamente te basas en el desprecio de Tezozomoc que no es sino la envidia y coraje que sentia hacia Valeriano ya que el nunca tuvo las virtudes loables y admirables de Valeriano que el clero hispanico siempre le admiro y eso el mismo Miguel Leon-Portilla lo deja en claro. Necesitas algo mas objetivo e imparcial que la envidia, desprecio y coraje de Tozozomoc que nada prueba, a lo sumo, da certidumbre de que lo dicho por Valeriano es fruto de su humildad y mansedumbre.

Pax.

 

[CLASICKO]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

El problema es que no das pruebas de que la prueba historica dada por Valeriano sea falsa, sencillamente te basas en el desprecio de Tezozomoc que no es sino la envidia y coraje que sentia hacia Valeriano ya que el nunca tuvo las virtudes loables y admirables de Valeriano que el clero hispanico siempre le admiro y eso el mismo Miguel Leon-Portilla lo deja en claro. Necesitas algo mas objetivo e imparcial que la envidia, desprecio y coraje de Tozozomoc que nada prueba, a lo sumo, da certidumbre de que lo dicho por Valeriano es fruto de su humildad y mansedumbre.

Pax.

NOVOHISPANO:

ES MUY SIMPLE LA PRUEBA DE VALERIANO no sirve como prueba de la autenticidad del milagro!, no reune las condiciones de imparcialidad necesarias para considerance prueba, ya te he expuesto multiples razones historicas las cuales solo atinas a decir y apegarte a la ( dudosa) piedad cristiana de Valeriano.

Los cargos publicos que recibio (a cambio) estan documentados.

Necesitas algo mas objetivo e imparcial que la humildad y mansedubre, ya que los contemporaneos y muy cercanos a Valeriano definen como entreguismo, para exponer el Nican Mopohua como prueba principalisima.

Confundes el culto que se rindio con la autenticidad del milagro, el primero no prueba el segundo.

Un saludo
en espera de tus comentarios y el analisis de los siguientes textos que has aportado como pruebas

CLASICKO

 

[CLASICKO]

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Argumentos hay y pruebas tambien. De hecho las divido en tres y te cito los que unicamente tengo acceso:

a)Pruebas Indigenas del siglo XVI.

• Nican Mophua que data de 1556.
• Los llamados "Anales" de Juan Bautista que data de 1528 a 1586.
• Codice Vaticano o Codice Rios que data de 1565.

b)Pruebas Hispanicas del siglo XVI.

• El testamento de Don Bartolome Lopez de 1537.
• Historia Verdadera de la Conquista de Nueva España de Bernal Diaz del Castillo de 1560.

c)Pruebas NovoHispanicas del siglo XVI.

• Codice de 1548, códice colonial, de aproximadamente 13.3 por 20 cms., elaborado en piel curtida de animal que tiene la firma de Fray Bernardino de Sahagun.
  
• Nican Motecpana obra del fecundo autor e historiador mestizo Fernando de Alva Ixtlilxóchitl, quien lo escribio en 1590.
  
• Testamento de Francisco Verdugo Quetzalmamalitzin de 1563.

Como notaras, documentacion sobre el Milagro Guadalupano en el siglo XVI si hay, es inconsistente negar las apariciones aludiendo insuficiencia documental, siendo que hay no uno, sino muchos documentos que las afirman.

Respecto al "silencio" de Fray Juan de Zumarraga, te digo y repito que mucha informacion sobre Fray Juan de Zumarraga se encuentra perdida, hay testimonios de que Zumarraga si escribio (los autos y proceso reportados por Sánchez, primero, y la carta reportada por Mezquía, después) sobre el milagro guadalupano. El problema es como dijo Jean Meyer y Enrique Krauze, la persecucion religiosa de 1926 a 1933 destruyo mucha informacion colonial, incluso indigena por culpa de la reprehesion de Calles a la Iglesia.

Pax.

NOVOHISPANO:

CUAL DE ESTOS DOCUMENTOS QUICIERAS ESCUDRIÑAR PARA CONSIDERARLO PRUEBA DEL MILAGRO?

EN ESPERA
CLASICKO