EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Dios puee hacer lo que sea, asi como un dia debati con un judio sobre CRISTO y le mostre el porque el no era un farsante como el me dijo, hoy te digo que si Dios escojio a una mujer de entre m,iles fue por algo tan grande como traer a este mundo a Cristo, no puede Dios hacer que ella guie a la humanidad a la santidad en donde ella esta? para Dios nada es imposible y nosotros no somos capaces de imaginar siquiera El que quiere hacer y cual es el plan de cada uno, y con respecto a las imagenes, no e a un unico Dios al que adoramos? nosotros no creamos imagenes de falsos dioses, nosotros creamos imagenes a un Dios real, y si el nos dio el don del arte, pues para los catolicos El es la inspiracion mas grande que tenemos, y con respecto a lo que simboliza la Cruz para nosotros es una historia que les recomiendo leer.

Dios con nosotros.

Andres Hispano...

El amor y recuerdo respetuoso que se tuvo desde el principio de la madre de Jesús, no te debe de llevar a degenerar en supersiticiones y culto idolátrico hacia ella.

Al rededor de la madre de mi Señor se han levantado un ejercito de fantasias piadosas... por favor, ni una más.

María no puede ser elevada al primer rango entre los seres creados, porque ella es eso... un ser creado, desendinte de la raza caida de Adán... y conbla tendencia al pecado.

Por eso te digo, por favor, no más

Saludos
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Ha venido Novo Hispano aqui recientemente ?
Me a dejado pendiente en su tema...

http://forocristiano.iglesia.net/sh...IA-Y-LAS-FALSEDADES-DE-BRUJITA-LINDA-(AKA-ODE


^ ^

Odyceticus:
Si por este tema esta aunque en este tema no es tan tajante con sus intervenciones, he tratado de que el tema se lleve con respeto y sobre todo con " argumentaciones" a diferencia de lo que vi que sucedio en el tema que abri para exhibirte inutilmente y sin ningun argumento de fiar.

Esa practica de querer reventar los temas con la imposicion violenta de la opinion SIN ARGUMENTOS es muy perjudicial al foro, porque un tema que puede ser interesante e ilustrativo, y como ejemplo pongo El tema que has llevado desde hace meses y que aporta mucha informacion muy interesante, y mira que un servidor no opinado en el porque considero que aprendo mas escuchandote que debatiendote.

Reciibe un saludo
CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

ABRIÓ
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Odyceticus:
Si por este tema esta aunque en este tema no es tan tajante con sus intervenciones, he tratado de que el tema se lleve con respeto y sobre todo con " argumentaciones" a diferencia de lo que vi que sucedio en el tema que abri para exhibirte inutilmente y sin ningun argumento de fiar.

Esa practica de querer reventar los temas con la imposicion violenta de la opinion SIN ARGUMENTOS es muy perjudicial al foro, porque un tema que puede ser interesante e ilustrativo, y como ejemplo pongo El tema que has llevado desde hace meses y que aporta mucha informacion muy interesante, y mira que un servidor no opinado en el porque considero que aprendo mas escuchandote que debatiendote.

Reciibe un saludo
CLASICKO

Gracias Sr. Clasicko.

Se le admira que lleve el tema con argumentaciones aqui, no quiero intervenir ni traer la influencia de otro tema, solo quise traer la atención del muchacho a el tema que me hizo, en mi silencio le leo también y aprendo mucho de Usted. Estoy trabajando en el siguiente Discurso.

Un saludo de mi parte también... ^ ^
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Son mito irracionales, con apenas pizcas de realidad, la diferencia es que es por Fe, no se puede, no debe y no tienes porque creer en la Virgen de Guadalupe sin la Fe Cristiana y la aprobacion de la Santa Sede. Esto es por Fe (certeza de lo que no se ve) por ende, es nuestro y unicamente nuestro, por eso México es siempre Fiel, porque el Guadalupanismo esta intimamente ligado a la union nacional del Pueblo México, permitiendose no solo el mestizaje, sino la Union entre los muchos "Méxicos" que hay en la Nacion.
.

Novohispano:

Entiendo que para ti primero tiene que ser aprobado por tu Iglesia Catolica para que puedas empezar a creer, eso esta claro pero es solo TU VERDAD mas no la verdad para todos.

La ICAR se llevo 226 años para " aprobar" como tu dices dicha aparición mientras la fe por la Guadalupana solo es el reflejo de la devocion por Tonatzin, eso está claro.

No es sino hasta que la supuesta aparicion se detalla en el Nican por Miguel Sanches que se empieza a pensar en esta posibilidad y se piensa mas como un argumento para desvirtuar y encausar la fe y la devocion de un Pueblo por su Deidad llamada esta Tonantzin. y adorada en un lugar y tiempo magico que es el Tepeyac.

Son 226 años que la ICAR espera cuando miremos por ejemplo estas incongruencias con respecto al la fecha importantisima de 1531:

La aparición de la Virgen de Guadalupe ante la gente culta de la Nueva España realmente tiene lugar en los años 1648, cuando el bachiller Miguel Sánchez publica su tratado que asegura el origen milagroso de los sucesos del Tepeyac en 1531, teniendo como argumentación 3 fundamentos principales que fueron:
a.- La mujer del apocalipsis representa a la Virgen María y ésta a la Iglesia, según las enseñanzas de San Agustín.
b.- La virgen María se apareció a los Novo hispanos ante Juan Diego
c.- En el ayate se plasmó milagrosamente la imagen venerada hasta hoy.
En este tratado de Sánchez lo más notable es que hasta ahora con su libro empieza a aparecer Juan Diego en la escena histórica.

Para 1649 se publica otra obra en donde el Nican Mopohua es parte fundamental y está escrito en náhuatl muy probable autoría del sacerdote Luis Lazo de la Vega

Algunos documentos comienzan a mencionar el milagro. Algunos existen, otros sólo "fueron vistos" por alguno de los primeros escritores que dan forma a las voces del pueblo. Entre tales documentos sólo alguno menciona para la aparición la fecha ahora establecida de 1531.
Los Anales de Tlaxcala dan una fecha absurda: 1510. Totalmente sin sentido porque según tales Anales la Virgen se apareció antes de la Conquista y de la prédica franciscana del cristianismo.
El Diario del alguacil de Tlatelolco, Juan Bautista, asienta: "En el año de 1555 se apareció Santa María de Guadalupe en el Tepeyac".
Los Anales de Chimalpain dan la misma fecha: 1555.

Los Anales de México la corren un año: "Año 1556, descendió la señora del Tepeyac".

También son las fechas que menciona el virrey Enríquez, no como de aparición alguna, pero sí de que por "1555 ó 1556 estaba allí una ermitilla". Y éste último es el año del furioso sermón anti guadalupano de fray Francisco de Bustamante, provincial de los franciscanos.

En espera dtus comentarios

CLACICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Gracias Sr. Clasicko.

Se le admira que lleve el tema con argumentaciones aqui, no quiero intervenir ni traer la influencia de otro tema, solo quise traer la atención del muchacho a el tema que me hizo, en mi silencio le leo también y aprendo mucho de Usted. Estoy trabajando en el siguiente Discurso.

Un saludo de mi parte también... ^ ^

Estoy seguro que será de interes y espero leerlo en cuanto este en la red.

Un saludo
CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Andres Hispano...

El amor y recuerdo respetuoso que se tuvo desde el principio de la madre de Jesús, no te debe de llevar a degenerar en supersiticiones y culto idolátrico hacia ella.

Al rededor de la madre de mi Señor se han levantado un ejercito de fantasias piadosas... por favor, ni una más.

María no puede ser elevada al primer rango entre los seres creados, porque ella es eso... un ser creado, desendinte de la raza caida de Adán... y conbla tendencia al pecado.

Por eso te digo, por favor, no más

Saludos

vAYIKRA:

Como se podrá observar en estas respuestas, el problema no esta en la gente que cree, sino en la Iglesia que fomenta estas creencias fantasias Piadosas y les da un uso para que la gente confien en ellas.

Un saludo
CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

vAYIKRA:

Como se podrá observar en estas respuestas, el problema no esta en la gente que cree, sino en la Iglesia que fomenta estas creencias fantasias Piadosas y les da un uso para que la gente confien en ellas.

Un saludo
CLASICKO

Tienes razon clasicko.... ahora me hago a un lado para que continue tu debate con NovoHispano

Saludos
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Ahora bien, ¿de que silencios hablas? Es bien sabido que existe el "volante de Zumárraga a Cortés", en el Archivo General de Indias, estante 51, cajón 6, legajo 3. La redaccion de tal documento nos habla de que Fray Juan de Zumarraga vivio un evento increible entre 1529 y 1532.

Novohispano:
Se requiere de mucha fe y mucha imaginación para aceptar que esa mencion a que te refieres es la pronunciacion de Fray Juan de Zumarraga, para que comprendas mejor la posicion en que se encontraba este Obispo te incerto las siguentes pronunciamientos de los concilios tLateranenses:



El CONCILIO LATERANENSE V, de 1516 se pronunció de este modo:

«Nosotros queremos que, según la ley usual, las llamadas inspiraciones sean consideradas, a partir de ahora, reservadas al examen de la Santa Sede, antes de ser publicadas o predicadas al pueblo de Dios. Si no fuera posible esperar, o si alguna necesidad urgente aconsejara actuar otra manera, entonces el asunto en cuestión sea dado a conocer al obispo ordinario del lugar. Este último, tomando consigo a tres o cuatro hombres sabios y fiables, examinará esmeradamente con ellos el caso, y cuando les parezca oportuno, podrán conceder el permiso, que caerá sobre sus conciencias» [Sess. 11 en Conciliorum oecumenicorum decreta, Herder, Bolonia 1973, 635 línea 16; Ib. 637 línea 29].

El CONCILIO DE TRENTO [1563] se expresó sobre el argumento del siguiente modo:

«No debe ser admitido ningún nuevo milagro sin el reconocimiento y la autorización del obispo, quien, apenas sea informado, consultará con teólogos y hombres de fe comportándose luego según verdad y piedad. Si es necesario eliminar un abuso que plantea dudas o dificultades, o bien si sobreviene algún problema más grave en materia, el obispo, antes de dirimir la controversia, esperará la opinión del arzobispo y los otros obispos de la provincia, reunidos en concilio provincial, pero de modo que no se tome ninguna decisión sin haber consultado al Sumo Pontífice de Roma» [Sess. 25. (4-XII-1563). Ib. 776
].


Si lees con atención te daras cuenta de, que parte de Fray Juan de Zumarraga predomina mas en su actuar la parte POLITICA O LA ECLESIASTICA? El amigo del Rey o el obispo Catolico???

En el caso que nos ocupa, VEAMOS COMO el Papa y la ICAR tienen tanta DESCONFIANZA al redactar El oficio que dio en el decreto del 2 de julio de 1757, en donde podemos leer lo siguiente:



“En semejante figura cuentan haber aparecido en México el año de 1531 una imagen de la madre de Dios, maravillosamente pintada, la cual se venera en un templo magnifico cerca de la ciudad, hecho en el sitio que dicen señaló ella misma prodigiosamente a un pío neófito.”


En este documento encontramos dos palabras muy importantes que son:

Cuentan y Dicen, que dejan muy claro que no se tienen elementos para " autorizar" sin embargo lo hace forzadamente. Todo esto después de 226 años de analizar y reanalizar y de probar y someter a pruebas, escudriñar y todo lo demás.

Además de no mencionar nada acerca de las apariciones.
La teoría y la práctica no van juntas en este caso particular de la Guadalupana. La praxis religiosa ha sido rebasada por la política civil

Recordemos que para esas fechas en la Nueva España ya se había invertido muchos recursos en la Guadalupana y había propuestas para mayores inversiones pero se requería ese oficio papal, para avalar la futuras inversiones en la construcción de mas iglesias.

en espera de tus comentarios
CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Tienes razon clasicko.... ahora me hago a un lado para que continue tu debate con NovoHispano

Saludos

Vayikra
No debes hacerte a un lado, este tema es tuyo y yo solo aporto lo que considero interesante tus intervenciones han sido cortas pero muy importantes que le han dado sentido y direccion a la plática.

Siempre es un placer saludarte
CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Estas afirmando una tremenda mentira, segun Censos del INEGI 2011, las comunidades autotoctonas aun perviven ahora bien, sabemos que el Mestizaje fue tremendamente difundo por la Iglesia puesto que mezcla no era solo entre indio y español, sino entre indios de diferentes tribus.

Ahora bien, ¿como es que los indigenas no sobrevivieron a terribles pandemias y los españoles si lo hacian? El Dr. Acuña-Soto -profesor e inves*tigador en el Departamento de Microbiología y Parasitología de la Facultad de Medicina de la UNAM-, dice que los aztecas conocían bien la viruela, quizá desde antes de la llegada de Cortés, y le llamaban Zahuatl, la cual diezmo a la poblacion azteca poco antes de las Guerras Floridas y 3 años antes del arribo de Cortez y erradico a 8 millones de mexicas de 1517 a 1527, agravada por la tremenda sequia que se vivio entre 1531 y 1545 en todo el Valle de México. Esto ataco a españoles e indigenas por igual, la diferencia, es que los españoles basaron su cura en los remedios renacentistas, los aztecas en la herbolaria naturalista.

Pax.

Novohispano:

Para cuando llegaron los españoles, los aztecas Vivian muy sanos y en lugares muy limpios eran gentes sanas, limpias y conocían mucho de la medicina natural, en la gran Tenochtitlán había agua potable! Que se traía desde lejos por acueductos diseñados por Moctezuma, esto les permitía una vida tranquila dedicada a su trabajo y a sus Dioses, cuando este orden fue roto por los españoles, de sus casa y palacios fueron despojados por la fuerza, sus pueblos fueron conquistados salvajemente, y esto modificó su manera de vivir propagándose las enfermedades conocidas y sobre todo las desconocidas para ellos como la viruela, la desnutrición se propagó en todas sus comunidades, su manera de mantenerse fue arrebatada y convertidos en esclavos en su propia tierra.


El trato con los esclavos Africanos creó otra fuente de pandemias desconocidas en el Cem Anáhuac, el trabajo forzado cobraba victimas todos los días morían por enfermedades como la diarrea, complicaciones pulmonares, el tétanos, infecciones cutáneas como el pián, enfermedades virulentas o la caquexia.

La gran pandemia que amenazaba con propagase en el año 1531 es precisamente el sarampión y ante esa amenaza tanto españoles como mexicas entran en estado de reflexión, porque si las cosas seguían como estaban yendo seguramente la población indígena desapareciera y muchísima población española moriría sin atención.

El movimiento que ya generaba en aquel entonces la TONATZIN y las peregrinaciones anuales que se llevaban a cabo al Tepeyac tuvieron en ese tiempo un significado muy especial, ante la amenaza de muerte que rondaba por el ambiente con la enfermedad del sarampión.

Milagrosamente la pandemia fue controlada y no llegó a ocasionar el exterminio esperado, y es a partir de entonces que la gente renueva su fervor a TONAZTIN y las peregrinaciones se hacen más patentes y numerosas causando nerviosismo entre los Frailes y los españoles


En espera de tus comentarios
CLASICKO.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Novohispano:

Entiendo que para ti primero tiene que ser aprobado por tu Iglesia Catolica para que puedas empezar a creer, eso esta claro pero es solo TU VERDAD mas no la verdad para todos.

La ICAR se llevo 226 años para " aprobar" como tu dices dicha aparición mientras la fe por la Guadalupana solo es el reflejo de la devocion por Tonatzin, eso está claro.

No es sino hasta que la supuesta aparicion se detalla en el Nican por Miguel Sanches que se empieza a pensar en esta posibilidad y se piensa mas como un argumento para desvirtuar y encausar la fe y la devocion de un Pueblo por su Deidad llamada esta Tonantzin. y adorada en un lugar y tiempo magico que es el Tepeyac.

Son 226 años que la ICAR espera cuando miremos por ejemplo estas incongruencias con respecto al la fecha importantisima de 1531:

La aparición de la Virgen de Guadalupe ante la gente culta de la Nueva España realmente tiene lugar en los años 1648, cuando el bachiller Miguel Sánchez publica su tratado que asegura el origen milagroso de los sucesos del Tepeyac en 1531, teniendo como argumentación 3 fundamentos principales que fueron:
a.- La mujer del apocalipsis representa a la Virgen María y ésta a la Iglesia, según las enseñanzas de San Agustín.
b.- La virgen María se apareció a los Novo hispanos ante Juan Diego
c.- En el ayate se plasmó milagrosamente la imagen venerada hasta hoy.
En este tratado de Sánchez lo más notable es que hasta ahora con su libro empieza a aparecer Juan Diego en la escena histórica.

Para 1649 se publica otra obra en donde el Nican Mopohua es parte fundamental y está escrito en náhuatl muy probable autoría del sacerdote Luis Lazo de la Vega

Algunos documentos comienzan a mencionar el milagro. Algunos existen, otros sólo "fueron vistos" por alguno de los primeros escritores que dan forma a las voces del pueblo. Entre tales documentos sólo alguno menciona para la aparición la fecha ahora establecida de 1531.
Los Anales de Tlaxcala dan una fecha absurda: 1510. Totalmente sin sentido porque según tales Anales la Virgen se apareció antes de la Conquista y de la prédica franciscana del cristianismo.
El Diario del alguacil de Tlatelolco, Juan Bautista, asienta: "En el año de 1555 se apareció Santa María de Guadalupe en el Tepeyac".
Los Anales de Chimalpain dan la misma fecha: 1555.

Los Anales de México la corren un año: "Año 1556, descendió la señora del Tepeyac".

También son las fechas que menciona el virrey Enríquez, no como de aparición alguna, pero sí de que por "1555 ó 1556 estaba allí una ermitilla". Y éste último es el año del furioso sermón anti guadalupano de fray Francisco de Bustamante, provincial de los franciscanos.

En espera dtus comentarios

CLACICKO

Sere claro y concreto:
1.- La Iglesia se toma su tiempo y forma para oficializar algo ya creido, la Iglesia espero hasta el siglo IV DC para declarar oficialmente a la Santisima Trinidad, algo ya creido desde el siglo I DC, eso nomas para darte un ejemplo.

2.- La Verdad de la Iglesia Católica es la Unica, porque es de Cristo y para Cristo, y como Cristo es la Verdad pues estara siempre encima de los falsos idolos de lo mexicas.

Novohispano:
Se requiere de mucha fe y mucha imaginación para aceptar que esa mencion a que te refieres es la pronunciacion de Fray Juan de Zumarraga, para que comprendas mejor la posicion en que se encontraba este Obispo te incerto las siguentes pronunciamientos de los concilios tLateranenses:



El CONCILIO LATERANENSE V, de 1516 se pronunció de este modo:

«Nosotros queremos que, según la ley usual, las llamadas inspiraciones sean consideradas, a partir de ahora, reservadas al examen de la Santa Sede, antes de ser publicadas o predicadas al pueblo de Dios. Si no fuera posible esperar, o si alguna necesidad urgente aconsejara actuar otra manera, entonces el asunto en cuestión sea dado a conocer al obispo ordinario del lugar. Este último, tomando consigo a tres o cuatro hombres sabios y fiables, examinará esmeradamente con ellos el caso, y cuando les parezca oportuno, podrán conceder el permiso, que caerá sobre sus conciencias» [Sess. 11 en Conciliorum oecumenicorum decreta, Herder, Bolonia 1973, 635 línea 16; Ib. 637 línea 29].

El CONCILIO DE TRENTO [1563] se expresó sobre el argumento del siguiente modo:

«No debe ser admitido ningún nuevo milagro sin el reconocimiento y la autorización del obispo, quien, apenas sea informado, consultará con teólogos y hombres de fe comportándose luego según verdad y piedad. Si es necesario eliminar un abuso que plantea dudas o dificultades, o bien si sobreviene algún problema más grave en materia, el obispo, antes de dirimir la controversia, esperará la opinión del arzobispo y los otros obispos de la provincia, reunidos en concilio provincial, pero de modo que no se tome ninguna decisión sin haber consultado al Sumo Pontífice de Roma» [Sess. 25. (4-XII-1563). Ib. 776
].


Si lees con atención te daras cuenta de, que parte de Fray Juan de Zumarraga predomina mas en su actuar la parte POLITICA O LA ECLESIASTICA? El amigo del Rey o el obispo Catolico???

En el caso que nos ocupa, VEAMOS COMO el Papa y la ICAR tienen tanta DESCONFIANZA al redactar El oficio que dio en el decreto del 2 de julio de 1757, en donde podemos leer lo siguiente:



“En semejante figura cuentan haber aparecido en México el año de 1531 una imagen de la madre de Dios, maravillosamente pintada, la cual se venera en un templo magnifico cerca de la ciudad, hecho en el sitio que dicen señaló ella misma prodigiosamente a un pío neófito.”


En este documento encontramos dos palabras muy importantes que son:

Cuentan y Dicen, que dejan muy claro que no se tienen elementos para " autorizar" sin embargo lo hace forzadamente. Todo esto después de 226 años de analizar y reanalizar y de probar y someter a pruebas, escudriñar y todo lo demás.

Además de no mencionar nada acerca de las apariciones.
La teoría y la práctica no van juntas en este caso particular de la Guadalupana. La praxis religiosa ha sido rebasada por la política civil

Recordemos que para esas fechas en la Nueva España ya se había invertido muchos recursos en la Guadalupana y había propuestas para mayores inversiones pero se requería ese oficio papal, para avalar la futuras inversiones en la construcción de mas iglesias.

en espera de tus comentarios
CLASICKO

Nomas para que quede claro dos cosas concretas:
1.- El culto a la Santisima Virgen Maria de Guadalupe si aparecio en 1531, si para ti no es prueba el documento hallado, cuanto lo siento, porque para la historiografia si lo es, aunque sea nebuloso, te pondra una analogia, los primeros textos de los cristianos que hoy quedan aparecen en el siglo II DC mientras que la mayoria de los Evangelios y Epistolas Cristianas que pertenecen al NT son del siglo III y IV DC.

2.- Me parece que eso que traijiste de la Santa Sede del julio de 1752, contradice lo ocurrido en la Batalla de Lepanto, en la que el 7 de octubre de 1571 los cristianos derrotaron en combate naval a los turcos, que habría estado luciendo como insignia en la galera capitana de Andrea Doria, quien era uno de los jefes de la flota cristiana. Dicho lienzo se conserva ahora en la iglesia de La Madonna di Guadalupe en Santo Stefano d´Aveto, en Italia, donde se venera a Ntra. Sra. de Guadalupe de México.

Asi que me hace el favor de decirme ¿de donde saco ese documento?

Novohispano:

Para cuando llegaron los españoles, los aztecas Vivian muy sanos y en lugares muy limpios eran gentes sanas, limpias y conocían mucho de la medicina natural, en la gran Tenochtitlán había agua potable! Que se traía desde lejos por acueductos diseñados por Moctezuma, esto les permitía una vida tranquila dedicada a su trabajo y a sus Dioses, cuando este orden fue roto por los españoles, de sus casa y palacios fueron despojados por la fuerza, sus pueblos fueron conquistados salvajemente, y esto modificó su manera de vivir propagándose las enfermedades conocidas y sobre todo las desconocidas para ellos como la viruela, la desnutrición se propagó en todas sus comunidades, su manera de mantenerse fue arrebatada y convertidos en esclavos en su propia tierra.

El trato con los esclavos Africanos creó otra fuente de pandemias desconocidas en el Cem Anáhuac, el trabajo forzado cobraba victimas todos los días morían por enfermedades como la diarrea, complicaciones pulmonares, el tétanos, infecciones cutáneas como el pián, enfermedades virulentas o la caquexia.

La gran pandemia que amenazaba con propagase en el año 1531 es precisamente el sarampión y ante esa amenaza tanto españoles como mexicas entran en estado de reflexión, porque si las cosas seguían como estaban yendo seguramente la población indígena desapareciera y muchísima población española moriría sin atención.

El movimiento que ya generaba en aquel entonces la TONATZIN y las peregrinaciones anuales que se llevaban a cabo al Tepeyac tuvieron en ese tiempo un significado muy especial, ante la amenaza de muerte que rondaba por el ambiente con la enfermedad del sarampión.

Milagrosamente la pandemia fue controlada y no llegó a ocasionar el exterminio esperado, y es a partir de entonces que la gente renueva su fervor a TONAZTIN y las peregrinaciones se hacen más patentes y numerosas causando nerviosismo entre los Frailes y los españoles


En espera de tus comentarios
CLASICKO.

Sere claro y concreto:
1.- No existian los Acueductos en Tenochtitlan, el primer acueducto es el de Santiago de Querétaro, construido entre 1726 y 1738. Asi que no me vengas con esos cuentos chinos.

2.- El sistema de abasto de agua se llamaba Apantles, que eran ductos de agua que pasaban por manantiales, a diferencia de los acueductos españoles, los Apantles servian para el sostenimiento fuentes publicas. Recordemos que Tenochtitlan fue construida sobre agua, la tecnica de la Chinampa fue lo que permitio una vida sana y limpia, asi que los Apantles servian solamente para fuentes publicas donde se expandio el Imperio y no tenian acceso al agua.

3.- Ya te traje el testimonio de un excelente investigador de la UNAM, ¿porque insistes en tocar un tema ya superado? Admitelo, los Españoles no trajeron ninguna nueva enfermedad, la diferencia es que la tecnologia medica mexica sencillamente no podia competir con la tecnologia medica hispanica, simple como ello.

Pax.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Sere claro y concreto:
1.- La Iglesia se toma su tiempo y forma para oficializar algo ya creido, la Iglesia espero hasta el siglo IV DC para declarar oficialmente a la Santisima Trinidad, algo ya creido desde el siglo I DC, eso nomas para darte un ejemplo.


2.- Me parece que eso que traijiste de la Santa Sede del julio de 1752, contradice lo ocurrido en la Batalla de Lepanto, en la que el 7 de octubre de 1571 los cristianos derrotaron en combate naval a los turcos, que habría estado luciendo como insignia en la galera capitana de Andrea Doria, quien era uno de los jefes de la flota cristiana. Dicho lienzo se conserva ahora en la iglesia de La Madonna di Guadalupe en Santo Stefano d´Aveto, en Italia, donde se venera a Ntra. Sra. de Guadalupe de México.

Asi que me hace el favor de decirme ¿de donde saco ese documento?


Pax.

Novohispano:

El documento al que hago referencia y que crei lo conocerias muy bien es la concesión para la misa propia y el oficio divino para la Virgen de Guadalupe el 12 de diciembre firmado por el Papa Benedicto XVI, a través de la Sagrada Congregación para los Ritos, esta consecion abarca todo los dominios de España

Sin embargo como lo señala la redaccion del mismo dejò muy descontentos a los cultos Novohispanos que esperaban otra cosa mas importante y no dejaron d insistir en el Vaticano para que se le diera mas promocion a la historia iniciada por Miguel Sanchez y que ya era muy pero muy devocionada la imagen guadalupana - Tonantzin

Y por eso fué en 1891, cuando el Papa Leon XIII, ratificò lo que ya habia concedido Benedicto XVI y en esta ocacion a peticiòn explicita del episcopado Novohispano , se añadieron las referencias de las apariciones y la refencia de Juan Diego especificamente, haciendo cocordar este documento con el Nican Mopohua ya conocido.

Ya en 1894, el mismo Pontífice León XIII, otorgó la coronación canónica de la Virgen de Guadalupe.

Espero haber aclarado tus dudas

CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Nomas para que quede claro dos cosas concretas:
1.- El culto a la Santisima Virgen Maria de Guadalupe si aparecio en 1531, si para ti no es prueba el documento hallado, cuanto lo siento, porque para la historiografia si lo es, aunque sea nebuloso, te pondra una analogia, los primeros textos de los cristianos que hoy quedan aparecen en el siglo II DC mientras que la mayoria de los Evangelios y Epistolas Cristianas que pertenecen al NT son del siglo III y IV DC.
Novohispano:


Como podràs apreciar por la respuesta anterior el problema no es CLASICKO Y SUS CREENCIAS , parece ser que todos en ese tiempo TODOS coicidian en no aceptar tales apariciones e historias fantantiscas como veras la misma ICAR rechazo muchas veces el hecho y no fue sino hasta despues de 226 años que a duras penas convencieron al Papa benedicto XVI para que a cambio de no se que concediera su aprobaciòn.
Esto es muy diferente al argumento que pretendes usar de los evangelios.
Te he expuesta ya las reglas y formalidades que existian para estos casos, y era el mismo obispo Fray Juan De Zumarraga quien debia reunido con tres principales proclamarce al respecto franca y llanamente como lo marcan los canones de la Iglesia cosa que no sucediò y solo se podrìa pasar por alto esos acuerdos por una sola razon, nunca precenciò nada Fray Juan de Zumarraga. El silencio fue su respuesta por que asi fue.

Un saludo
CLASICKO[
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Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Sere claro y concreto:


Sere claro y concreto:
1.- No existian los Acueductos en Tenochtitlan, el primer acueducto es el de Santiago de Querétaro, construido entre 1726 y 1738. Asi que no me vengas con esos cuentos chinos.

2.- El sistema de abasto de agua se llamaba Apantles, que eran ductos de agua que pasaban por manantiales, a diferencia de los acueductos españoles, los Apantles servian para el sostenimiento fuentes publicas. Recordemos que Tenochtitlan fue construida sobre agua, la tecnica de la Chinampa fue lo que permitio una vida sana y limpia, asi que los Apantles servian solamente para fuentes publicas donde se expandio el Imperio y no tenian acceso al agua.



Pax.


Gracias por la correccion no eran acueductos , tienes razon esa palabra es española, eran Apantles que servian para lo mismo transportaban agua potable.

CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

3.- Ya te traje el testimonio de un excelente investigador de la UNAM, ¿porque insistes en tocar un tema ya superado? Admitelo, los Españoles no trajeron ninguna nueva enfermedad, la diferencia es que la tecnologia medica mexica sencillamente no podia competir con la tecnologia medica hispanica, simple como ello.

Pax.

NOVOHISPANO:

Tu exelente investigador de la UNAM solo llega a la conclusion de que en Mexico se conocia la viruela, eso no es novedad ya que hasta nombre en nahuatl tenia.

Lo verdaderamente importante es que Los indígenas americanos, ajenos a microorganismos portados por europeos y africanos, así como a los insectos propios de los animales introducidos a estas tierras (como caballos, vacas, cabras, cerdos, perros), fueron víctimas fáciles de los mismos.

La viruela se convirtió en pandemia presizamente en la toma de Tenochtitlan, no es lo mismo conocer la enfermedad que una pandemia, Con una fácil transmisión y periodo de incubación de tan sólo cuatro días, para los indígenas que tenían el primer contacto con esta patología, la enfermedad resultó fatal.

Recordemos que Cuitlahuac murió de viruela, durante el sitio que impuso Cortez a Tenochtitlan y tal cosa impidió la salida de sus habitantes que en pocos días se infectaron, de tal suerte que cuando los conquistadores entraron a la ciudad encontraron a gran parte de los residentes debilitados y moribundos. Los síntomas eruptivos y el tratamiento de la viruela eran desconocidos para los indígenas. No sabían cómo controlarla, pero además la difusión fue tan rápida que los enfermos difícilmente eran ayudados por otros que, al contagiarse, pronto se debilitaban.
Los cronistas de la época, soldados y frailes como Bernal Díaz del Castillo, Hernán Cortés, fray Bernardino de Sahagún, fray Toribio de Benavente —por mencionar algunos—, dejaron testimonio de los estragos que causaron las epidemias en los indígenas:

En algunos lugares, la mortalidad fue tan enorme que a los indios les resultaba imposible enterrar al gran número de muertos. "Derribaban encima de los cuerpos muertos las casas, para contener el hedor que subía de ellos, de modo que sus casas se convirtieron en sus tumbas". En Tenochtitlan los muertos eran arrojados al agua, "y había un hedor grande, sucio; la hediondez salía de los muertos"

El 8 de noviembre de 1576, mientras se desarrollaba la tercera gran epidemia del siglo, Sahagún, en una rara intervención directa en su Historia General, y para la cual no existe la correspondiente versión en nahuatl, se preguntaba si la presente plaga exterminaría la población nativa. Sahagún respondió a la pregunta en forma directa y vigorosa, sin dejar duda alguna de que el ataque de viruela de 1520 fue extremadamente letal, más letal incluso que la guerra

Te recomiendo que leas El intercambio transoceánico. Consecuencias biológicas y culturales a partir de 1492, México, UNAM, 1991, p. 65. Autor Vid, Alfred W. Crosby.

Y creo comprenderas mejor lo que te digo.

Un saludo
CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Novohispano:

El documento al que hago referencia y que crei lo conocerias muy bien es la concesión para la misa propia y el oficio divino para la Virgen de Guadalupe el 12 de diciembre firmado por el Papa Benedicto XVI, a través de la Sagrada Congregación para los Ritos, esta consecion abarca todo los dominios de España

Sin embargo como lo señala la redaccion del mismo dejò muy descontentos a los cultos Novohispanos que esperaban otra cosa mas importante y no dejaron d insistir en el Vaticano para que se le diera mas promocion a la historia iniciada por Miguel Sanchez y que ya era muy pero muy devocionada la imagen guadalupana - Tonantzin

Y por eso fué en 1891, cuando el Papa Leon XIII, ratificò lo que ya habia concedido Benedicto XVI y en esta ocacion a peticiòn explicita del episcopado Novohispano , se añadieron las referencias de las apariciones y la refencia de Juan Diego especificamente, haciendo cocordar este documento con el Nican Mopohua ya conocido.

Ya en 1894, el mismo Pontífice León XIII, otorgó la coronación canónica de la Virgen de Guadalupe.

Espero haber aclarado tus dudas

CLASICKO

Todo lo que dices es cierto excepto en algo, NADIE jamas ha dicho que la devocion guadalupana venga de Miguel Sanchez, ya antes hubo grandes defensores de la Santisima Virgen de Guadalupe y el caso concreto es lo que paso en la Batalla de Lepanto. Pero sere mas concreto en darte pruebas irrefutables de la existencia del culto mariano de guadalupe antes del Reverendo Padre Miguel Sanchez.

1.- Fray Gabriel de Talavera (que imprimió en 1597 su Historia del Santuario de España), dice que arraigóse la devoción y respeto de dicho santuario en los moradores de ambas Indias, los que comenzaron a dar prendas del buen ánimo con que habían recibido la doctrina, levantando iglesias y santuarios con título de Nuestra Señora de Guadalupe, especial en la ciudad de México de Nueva España.

2.- En 1574, hallándose en México fray Diego de Santa María, religioso asimismo del convento de Extremadura, escribió al rey Carlos I una carta, quejándose de que por 1560-62 los mayordomos impusieron el nombre de Guadalupe a la ermita mexicana, que antes se llamaba Ermita de San Jeronimo.

3.- El primer escrito "propagandistico" de Nuestra Señora lo encontraremos en el relato de 1555 de Don Antonio Valeriano y Alba Ixtlilxóchitl. Veo que te basas en la obra de un excelente pan-hispanista como Joaquín García Icazbalceta, un fiero defensor de Fray Juan de Zumarraga, de la obra evangelizadora de la Iglesia, de la construccion civilista de la Colonia, enemigo declarado del liberalismo y el protestantismo de aquellos años pero no supo atinar en el caso de Nuestra Señora de Guadalupe.


Novohispano:


Como podràs apreciar por la respuesta anterior el problema no es CLASICKO Y SUS CREENCIAS , parece ser que todos en ese tiempo TODOS coicidian en no aceptar tales apariciones e historias fantantiscas como veras la misma ICAR rechazo muchas veces el hecho y no fue sino hasta despues de 226 años que a duras penas convencieron al Papa benedicto XVI para que a cambio de no se que concediera su aprobaciòn.
Esto es muy diferente al argumento que pretendes usar de los evangelios.
Te he expuesta ya las reglas y formalidades que existian para estos casos, y era el mismo obispo Fray Juan De Zumarraga quien debia reunido con tres principales proclamarce al respecto franca y llanamente como lo marcan los canones de la Iglesia cosa que no sucediò y solo se podrìa pasar por alto esos acuerdos por una sola razon, nunca precenciò nada Fray Juan de Zumarraga. El silencio fue su respuesta por que asi fue.

Un saludo
CLASICKO[
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El Papa era Benedicto XIV, ten cuidado con el uso, pero no es lo que convencieran es que habia contacto desde el siglo XVI de la Santa Sede con la Imagen de Nuestra Señor de Guadalupe, tras la Batalla de Lepanto el 7 de Octubre de 1571, el Papa san Pio V aprobo que se construyera una Iglesia en Santo Stefano d´Aveto, para venerar a la Virgen de Guadalupe, la Iglesia se llama La Madonna di Guadalupe, y tiene por imagen un lienzo copia de la imagen original de México, este lienzo estudiado por la NASA nos dice que dada del año 1556.

Si ya san Pio V en 1571 permitia esta devocion en Italia, creo que algo esta fallando seriamente con tu informacion.

Gracias por la correccion no eran acueductos , tienes razon esa palabra es española, eran Apantles que servian para lo mismo transportaban agua potable.

CLASICKO

Asi es, pero se justo con los mexicas que no le pedian ni un apice en cuanto infrastructura y urbanistica a los españoles.

NOVOHISPANO:

Tu exelente investigador de la UNAM solo llega a la conclusion de que en Mexico se conocia la viruela, eso no es novedad ya que hasta nombre en nahuatl tenia.

Lo verdaderamente importante es que Los indígenas americanos, ajenos a microorganismos portados por europeos y africanos, así como a los insectos propios de los animales introducidos a estas tierras (como caballos, vacas, cabras, cerdos, perros), fueron víctimas fáciles de los mismos.

La viruela se convirtió en pandemia presizamente en la toma de Tenochtitlan, no es lo mismo conocer la enfermedad que una pandemia, Con una fácil transmisión y periodo de incubación de tan sólo cuatro días, para los indígenas que tenían el primer contacto con esta patología, la enfermedad resultó fatal.

Recordemos que Cuitlahuac murió de viruela, durante el sitio que impuso Cortez a Tenochtitlan y tal cosa impidió la salida de sus habitantes que en pocos días se infectaron, de tal suerte que cuando los conquistadores entraron a la ciudad encontraron a gran parte de los residentes debilitados y moribundos. Los síntomas eruptivos y el tratamiento de la viruela eran desconocidos para los indígenas. No sabían cómo controlarla, pero además la difusión fue tan rápida que los enfermos difícilmente eran ayudados por otros que, al contagiarse, pronto se debilitaban.
Los cronistas de la época, soldados y frailes como Bernal Díaz del Castillo, Hernán Cortés, fray Bernardino de Sahagún, fray Toribio de Benavente —por mencionar algunos—, dejaron testimonio de los estragos que causaron las epidemias en los indígenas:

En algunos lugares, la mortalidad fue tan enorme que a los indios les resultaba imposible enterrar al gran número de muertos. "Derribaban encima de los cuerpos muertos las casas, para contener el hedor que subía de ellos, de modo que sus casas se convirtieron en sus tumbas". En Tenochtitlan los muertos eran arrojados al agua, "y había un hedor grande, sucio; la hediondez salía de los muertos"

El 8 de noviembre de 1576, mientras se desarrollaba la tercera gran epidemia del siglo, Sahagún, en una rara intervención directa en su Historia General, y para la cual no existe la correspondiente versión en nahuatl, se preguntaba si la presente plaga exterminaría la población nativa. Sahagún respondió a la pregunta en forma directa y vigorosa, sin dejar duda alguna de que el ataque de viruela de 1520 fue extremadamente letal, más letal incluso que la guerra

Te recomiendo que leas El intercambio transoceánico. Consecuencias biológicas y culturales a partir de 1492, México, UNAM, 1991, p. 65. Autor Vid, Alfred W. Crosby.

Y creo comprenderas mejor lo que te digo.

Un saludo
CLASICKO

Esto no te lo niego, pero no fue un plan, no era parte de algo deseado por los españoles, fue causa del destino que asi lo quiso, de la Providencia. Los Aztecas no tenian la tecnologia medica que usaron los Españoles para enfrentar la pandamia que si sacudio a las tropas de Cortez, esta pandemia (ya conocida por los Aztecas) se agravo por tres factores:
1.- La Guerra contra los Españoles.
2.- La asedio de su ciudad a manos de los tlaxcaltecas y texcoqueños (que fue reforzado por Cortez tras la muerte de Moctezuma)
3.- La sequia que se vivio entre 1520 y 1525.

Decir que los españoles fueron pioneros en el arte de la Guerra Bacteriologica se me hace a lo sumo una exageracion, pues la diferencia estuvo en la tecnologia medica de aquellos dias, durante la Peste Negra de 1348 a 1359 la tecnologia medica europea avanzo bastante, debido a que Inglaterra y Francia se encaminaban a la Guerra de los 100 años, y Castilla sufriria la crisis dinastica entre Pedro I de Borgoña y Enrique II de Trastamara. Esto permitio que cuando la pandemia se desatara en Tenochtitlan, los españoles mas avanzados medicamente, sobrevivieran en mayor numero que los aztecas.

Respecto a eso de los cuerpos apilados estilo guetto nazi, es una mentira, ¿porque? Porque los Españoles ya sufrian bajas por la viruela y temian que se desatara la peste. Tambien es falso que los tiraran al agua, puesto que Cortez habia mandado cortar los apantles para surtirse el y sus tropas del vital liquido, arrojar muertos ahi hubiera significado la destruccion del debilitado, enfermizo y tambaleante ejercito español de Hernan Cortez. Una cosa es cierta, la otra es absurda.

Pax.
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Todo lo que dices es cierto excepto en algo, NADIE jamas ha dicho que la devocion guadalupana venga de Miguel Sanchez, ya antes hubo grandes defensores de la Santisima Virgen de Guadalupe y el caso concreto es lo que paso en la Batalla de Lepanto. Pero sere mas concreto en darte pruebas irrefutables de la existencia del culto mariano de guadalupe antes del Reverendo Padre Miguel Sanchez.

Sin embargo como lo señala la redaccion del mismo dejò muy descontentos a los cultos Novohispanos que esperaban otra cosa mas importante y no dejaron d insistir en el Vaticano para que se le diera mas promocion a la historia iniciada por Miguel Sanchez y que ya era muy pero muy devocionada la imagen guadalupana - Tonantzin

Acaso no es claro lo que he escrito?

Una cosa es la Historia de Miguel Sanchez y otra los sucesos de 1531 sucesos que los mismos frailes comentaron como vemos en la Historia General de las cosas de la Nueva España, de Fray Bernardino de Sahagún.

En donde se lee
:[/
COLOR]



[COLOR="#0000FF[SIZE=4]"]"Cerca de los montes hay tres o cuatro lugares donde solían hacer
muy solemnes sacrificios, y que venían a ellos de muy lejanas tierras.
El uno de estos es aquí en México, donde está un montecillo que se
llama Tepeacac, y los españoles llaman Tepeaquilla y ahora se llama
Nuestra Señora de Guadalupe; en este lugar tenían un templo
dedicado a la madre de los dioses que llamaban Tonantzin, que quiere
decir Nuestra Madre; allí hacían muchos sacrificios a honra de esta
diosa, y venían a ellos de muy lejanas tierras, de más de veinte
leguas, de todas estas comarcas de México, y traían muchas ofrendas;
venían hombres y mujeres, y mozos y mozas a estas fiestas: era
grande el concurso de gente en estos días, y todos decían vamos a la
Fiesta de Tonantzin; y ahora que está allí edificada la iglesia de
Nuestra Señora de Guadalupe también la llaman Tonantzin tomada
ocasión de los predicadores que a Nuestra Señora la Madre de Dios la
llaman Tonantzin. De dónde haya nacido esta fundación de esta
Tonantzin no se sabe de cierto,
pero esto sabemos de cierto que el vocablo significa de su primera
imposición a aquella Tonantzin antigua, y es cosa que se debía
remediar porque el propio nombre de la Madre de Dios Señora Nuestra
no es Tonantzin sino Dios y Nantzin; parece esta invención satánica
para paliar la idolatría debajo la equivocación de este nombre
Tonantzin y vienen ahora a visitar a esta Tonantzin de muy lejos, tan
lejos como de antes, la cual devoción también es sospechosa, porque
en todas partes hay muchas iglesias de Nuestra Señora, y no van a
ellas, y vienen de lejanas tierras a esta Tonantzin como
antiguamente
."[/
SIZE]

Con esto podemos deducir que la devocion y fervor por la Tonantzin es mucho pero mucho tiempo antes de la las supuestas apariciones marianas, la asistencia y las peregrinaciones al magico Tepeyac eran parte de la vida comun entre los mexicas.

El pensamiento religioso que se deriba de la creencia de un Dios creador como lo es Ometeotl y su parte femenina que es Omecihuatl son cualidades del pensamiento Nahuatl prehispanico y tiene que ver con historia y creación.
Para nada esta devocion se inicia con ningun acto catolico en 1531, lo unico que hay desde esa fecha es la amenaza y sumision a la espada.


Un saludo
CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

El Papa era Benedicto XIV, ten cuidado con el uso, pero no es lo que convencieran es que habia contacto desde el siglo XVI de la Santa Sede con la Imagen de Nuestra Señor de Guadalupe, tras la Batalla de Lepanto el 7 de Octubre de 1571, el Papa san Pio V aprobo que se construyera una Iglesia en Santo Stefano d´Aveto, para venerar a la Virgen de Guadalupe, la Iglesia se llama La Madonna di Guadalupe, y tiene por imagen un lienzo copia de la imagen original de México, este lienzo estudiado por la NASA nos dice que dada del año 1556.

Si ya san Pio V en 1571 permitia esta devocion en Italia, creo que algo esta fallando seriamente con tu informacion.

Novohispano:

El termino " no se a cambio de que " no va con la intencion de ofender, si no que como no han cambiado las actuaciones y aportes de pruebas desde la ultima vez que se negó dicho aprobacion, entonces cabe la pregunta y ahora porque si? si son los mismos terminos y condiciones.

Aclarado el punto, en espera de tus aportes
CLASICKO
 
Re: EL DEMONIO ESCONDIDO TRAS EL ENGAÑO GUADALUPANO

Esto no te lo niego, pero no fue un plan, no era parte de algo deseado por los españoles, fue causa del destino que asi lo quiso, de la Providencia. Los Aztecas no tenian la tecnologia medica que usaron los Españoles para enfrentar la pandamia que si sacudio a las tropas de Cortez, esta pandemia (ya conocida por los Aztecas) se agravo por tres factores:
1.- La Guerra contra los Españoles.
2.- La asedio de su ciudad a manos de los tlaxcaltecas y texcoqueños (que fue reforzado por Cortez tras la muerte de Moctezuma)
3.- La sequia que se vivio entre 1520 y 1525.

Decir que los españoles fueron pioneros en el arte de la Guerra Bacteriologica se me hace a lo sumo una exageracion, pues la diferencia estuvo en la tecnologia medica de aquellos dias, durante la Peste Negra de 1348 a 1359 la tecnologia medica europea avanzo bastante, debido a que Inglaterra y Francia se encaminaban a la Guerra de los 100 años, y Castilla sufriria la crisis dinastica entre Pedro I de Borgoña y Enrique II de Trastamara. Esto permitio que cuando la pandemia se desatara en Tenochtitlan, los españoles mas avanzados medicamente, sobrevivieran en mayor numero que los aztecas.

Respecto a eso de los cuerpos apilados estilo guetto nazi, es una mentira, ¿porque? Porque los Españoles ya sufrian bajas por la viruela y temian que se desatara la peste. Tambien es falso que los tiraran al agua, puesto que Cortez habia mandado cortar los apantles para surtirse el y sus tropas del vital liquido, arrojar muertos ahi hubiera significado la destruccion del debilitado, enfermizo y tambaleante ejercito español de Hernan Cortez. Una cosa es cierta, la otra es absurda.

Pax.


Novohispano:

Tu logica es como decir que el pez que pescaste no se murio porque haya mordido el ansuelo si no porque se asfixio fuera del agua!


Si se sitia un plaza es con el objetivo de matar! no me digas eso de la buena fortuna que se murieron solitos.

Lo mismo les paso a los españoles cuando los sitiaron los mexicas en Tenochtitlan, donde despues de esa derrota esta aquel suceso llamado La noche triste" triste para los españoles, y hasta la fecha podrás encontrar huellas de ese evento en ese lugar llamado Puente de Alvarado en Mexico DF. en donde Alvarado al sentirce que no podian cruzar por la calzada empezaron a tirar a los tlaxcaltecas al agua para que puedan pasar los caballos encima de los cadaveres y Allvarado salvo el pellejo porque se tomo de la cola de un caballo y asi la libró.

Triste suceso de ver como la avaricia por el oro hacia que no soltaran su botin aunque perdieran la vida en el intento de huir.

Un dato muy importante que vale la pena comentar, es que la ciudad mas grande de Europa del siglo XVI era Paris y contaba con 60,000 habitantes en muy malas condiciones de salud, y para ese mismo tiempo Tenochtitlan tenia segun un calculo conservador 600,000 personas que vivian muy sanos.

Ni siquiera Cortes conocia una ciudad de ese tamaño, ya que Toledo tenia 25,000 habitantes. Por eso se maravillaron por lo que vieron una gran ciudad con 78 palacios llena de templos y armonia, porque eran gentes dedicadas a su trabajo, a sus Dioses, y a su Ciudad.

Sabias que en Tenochtitlan habian los servicion MUNICIPALES COMO EL DE de barrer DIARIO las calles, 1,000 personas hacian esta labor, se podía caminar descalzo por sus calles. y en algunas esquinas habian bancas de piedra exclusivas para el uso de los Dioses que quicieran descansar en ellas, en donde estaba prohibido sentarce.

Un saludo
CLASICKO[/
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