EL CONFLICTO ENTRE ISRAEL Y PALESTINA

Re: EL CONFLICTO ENTRE ISRAEL Y PALESTINA

No hay nada imposible para Dios, la oración puede convertir las hostilidades en paz y las incomprensiones en manos extendidas que apretar. Que simple, pero amigo Teologo, el poder de la oración es más grande en los cristianos que en judíos y musulmanes porque tenemos una verdad más plena, toca a nosotros los cristianos orar por la paz en medio.oriente.

Saludos
 
Re: EL CONFLICTO ENTRE ISRAEL Y PALESTINA

Había un pueblo no hace más de 10 años en Israel, no recuerdo el nombre donde convivían árabes y judíos en sana paz, había una plaza donde los niños jugaban juntos, luego de las hostilidades recientes cada quien se retrajo con los suyos.

Shalom

Yo conozco el nombre: ISRAEL.

Creo que usted debería saber que el Estado de Israel, permite el libre culto árabe y mezquitas (Palestina NO); permite represeentación parlamentaria en la kneset (Palestina NO); permite a los árabes educación (Palestina NO); permite acceso a la sanidad (Palestina NO); ...


Lo que quiero dar a entender, es que hay árabes buenos y radicales; los primeros quieren vivir, los segundos morir. Sí Israel es tan malo como dicen ¿por qué tolera algo que en algunos paises occidentales no admitirían?

Shalom
 
Re: EL CONFLICTO ENTRE ISRAEL Y PALESTINA

Shalom


¿Sabe por qué sucedió eso? ¿Sabe que era el Irgum? infórmese mejor...


Una cosa, ¿Por qué tiene las torres gemelas en su nick? ¿Por morbosidad?

es solo una curiosidad...Si tiene algún problema con nuestro Estado pregúntele a la ONU y a los países árabes que pidieron la salida de los habitantes árabes de Israel para entrar en batalla 3 meses después de la aprobación de la ONU del Estado de Israel.

Me hacen gracia ustedes, sinceramente...

Si,se lo que era el Irgum.
No,no tengo la foto de las Torres Gemelas en el nick por morbosidad,si se fija pone Imagine no religion,quiere decir que si no hubiera habido religión las Torres seguirían en pie,es una foto de como sería el perfil de Manhattan en un mundo ateo.
A mi tampoco me hacen gracia los nazis ni los sionistas,pero mira tu,me aguanto.
 
Re: EL CONFLICTO ENTRE ISRAEL Y PALESTINA

Si,se lo que era el Irgum.
No,no tengo la foto de las Torres Gemelas en el nick por morbosidad,si se fija pone Imagine no religion,quiere decir que si no hubiera habido religión las Torres seguirían en pie,es una foto de como sería el perfil de Manhattan en un mundo ateo.
A mi tampoco me hacen gracia los nazis ni los sionistas,pero mira tu,me aguanto.

Shalom

He situado la imagen de las torres gemelas en este contexto:

En una mezquita árabe,tal vez no.En otros sitios,ROTUNDAMENTE SI.El Hotel Rey David,que los terroristas del Irgun volaron en pedazos matando a mas de 80 personas.Y los sionistas siguieron con su terrorismo,matando a otras 64 personas y dejando heridas a más de 200.Los sionistas se quedaron con Israel a base de matar palestinos,no por ningún designio divino.
Saludos.

y que quiere que le diga, he llegado a pensar que usted prefiere el terrorismo contra occidente, ya que a lo mejor a considerado que occidente también ha cometido terrorismo contra los talibanes, Osama y otros árabes radicales.

¿qué hicieron los dirigentes del pueblo judío tras el atentado contra el hotel Rey Dawid?

Sí presume de conocer a ese grupúsculo del Irgumm tiene que saber de que va la movida ¿o nó?
 
Re: EL CONFLICTO ENTRE ISRAEL Y PALESTINA

y que quiere que le diga, he llegado a pensar que usted prefiere el terrorismo contra occidente, ya que a lo mejor a considerado que occidente también ha cometido terrorismo contra los talibanes, Osama y otros árabes radicales.

Preferir o no preferir un terrorismo me parece ridiculo. Acaso las grandes potencias mundiales no cometen terrorismo? asesinos de guante blanco los llamaria yo.
Me repugna cualquier tipo de terrorismo y de guerra sucia, que a fin provoca exactamente lo mismo... muerte, masacres, destruccion y sufrimiento. Lo que pasa es que luce mas un bombardeo americano que un coche explotando en una embajada.

No nos vayamos tan felizmente de un bando o a otro.
 
Re: EL CONFLICTO ENTRE ISRAEL Y PALESTINA

Pues sí Nero...

usted prefiere inmolaciones en centros comerciales civiles que un policia disparando a un asesino.


que quiere que le diga, prefiero mil veces al policia disparando al que puede matar a civiles.

Me siguen haciendo gracia ustedes, la verdad es que se piensan que al terrorista se le combate con ramitas de olivo y cartas del Papa; ¡ilusos!


La historia ha demostrado reiteradamente que siempre habrán generaciones que mezclen el bien con el mal; lo que para una sociedad sea el bien, para otra será el mal; y así entramos en un círculo viciosos; ¿y saben lo que es más gracioso de todo? Que están escribiendo desde su casa por interntet en medio de una democracia que se lo permite, cuando los asesinos radicales aun viven en desiertos, enriquciéndose unos pocos con el pretroleo, mientras la población se muere de hambree. ¿Por qué no preguntan a los jeques? ¿Por qué no preguntan al presidente de Irán o a Fidel o Chavez por qué no deja libertad de radio, prensa e internet?

USA no es una sociedad perfecta, pero es la menos mala, al igual que las otras democracias. Al menos pueden expresarse libremente. Y si no les gusta occidente puedo sugerirles que vayan con ellos.
 
Re: EL CONFLICTO ENTRE ISRAEL Y PALESTINA

Pues sí Nero...

usted prefiere inmolaciones en centros comerciales civiles que un policia disparando a un asesino.


que quiere que le diga, prefiero mil veces al policia disparando al que puede matar a civiles.

Me siguen haciendo gracia ustedes, la verdad es que se piensan que al terrorista se le combate con ramitas de olivo y cartas del Papa; ¡ilusos!


La historia ha demostrado reiteradamente que siempre habrán generaciones que mezclen el bien con el mal; lo que para una sociedad sea el bien, para otra será el mal; y así entramos en un círculo viciosos; ¿y saben lo que es más gracioso de todo? Que están escribiendo desde su casa por interntet en medio de una democracia que se lo permite, cuando los asesinos radicales aun viven en desiertos, enriquciéndose unos pocos con el pretroleo, mientras la población se muere de hambree. ¿Por qué no preguntan a los jeques? ¿Por qué no preguntan al presidente de Irán o a Fidel o Chavez por qué no deja libertad de radio, prensa e internet?

USA no es una sociedad perfecta, pero es la menos mala, al igual que las otras democracias. Al menos pueden expresarse libremente. Y si no les gusta occidente puedo sugerirles que vayan con ellos.

NO, te equivocas. Ni por asomo puedes poner a la policia como ejemplo. Hablas de por ejemplo Bin Laden como un terrorista (que sin duda lo es) que mira por donde fue entrenado por la CIA americana para combatir a los rusos. A esa clase de movimientos sucios me refiero.

Echa un vistazo a un trozo de la pelicual Bowling for Columbine y veras a lo que me refiero (minuto 6):


No apoyo a Iran, ni a los Talibanes, ni a la represion del gobierno chino, ni ningun gobierno de dictadores. Pero tampoco soy tonto y me chupo el dedo. Quiza haya americanos que solo vean las noticas de la Fox y se coman el pavo felicmente todas las navidades, pero a todos no los van a engañar con ese bonito velo...

No te creas mejor que cualquier terrorista si utilizas sus mismos metodos de violencia.
 
Re: EL CONFLICTO ENTRE ISRAEL Y PALESTINA

Bueno, le expongo unas palabras que mencionan al autor del video que pasó.


Michael Moore no es un misterio. Es un hombre muy inteligente, hábil, y con clara visión de lo que son las cosas y de cómo deberían ser. Y recurre a su gran capacidad y a los medios que sean más efectivos para transformar la realidad a su gusto. Él se sabe inteligente y lo suficientemente válido como para pasar por encima de restricciones como la verdad o la honradez intelectual. Lo suyo es arrastrar a las masas; guiarlas a donde él quiere que vayan y ha declarado en más de una ocasión que su intención con su última película Fahrenheit 9/11 es echar a George W. Bush del poder. Un motivo añadido para confiar en su éxito está no solo en su confianza en sí mismo, sino en la estolidez de su público. Para Michael Moore, los americanos “son posiblemente la gente más tonta del planeta. Nuestra estupidez es vergonzosa”. Lo que es un misterio es precisamente el público. Es difícil explicarse cómo es posible que haya gente, y la hay por centenares de miles, que salga encantada de la sala tras dos horas de haber sido sometido a una intensa sesión de manipulaciones y mentiras. Gente que se ve a sí misma como crítica, rebaja esa actitud hasta la nada, quizás porque le gusta el mensaje que está comprando. En principio hay tres explicaciones posibles. Una de ellas es precisamente el partidismo; pero poca confianza ha de tener uno en sus convicciones cuando necesita que le mientan para reafirmarse. Otra explicación es que Moore es un genio y esconde en la cinta las manipulaciones más burdas. Y eso es en parte cierto, ya que opta por la desnuda mentira más incluso que en su anterior docuficción, Bowling for Columbine. Pero entonces también resonaban los aplausos tras los pases, y las manipulaciones ahí eran incluso más evidentes.

Mi explicación del éxito de Fahrenheit 9/11 va por otro lado. Como ha dicho genialmente Andrew Sullivan, la docuficción recuerda a una de las orwellianas sesiones de odio de 1984, en la que George W. Bush hace aquí el papel de Goldstein. El odio es la clave. Los sentimientos. Moore apela a ellos, conmueve y zarandea al espectador para que sienta lo que el, un inmenso e inextinguible odio, que anule lo que cada uno tenga de capacidad crítica. Michael Moore no atiende a los datos, porque los ha pervertido, cambiado, ocultado hasta lo enfermizo. Michael Moore no atiende a las razones, porque ha demostrado su absoluto desprecio por ellas, por ejemplo acusando a George W. Bush de una cosa y la contraria en más de una ocasión. La clave son los sentimientos y el propio cineasta llega a mostrar los suyos en la película, como en seguida veremos. Se venga del personaje central por algo que le dijo o se duele de que a él ¡a el!, no le dejaran volar cuando quería.

Su estilo está ya claramente asentado, tanto en sus anteriores películas como en sus libros ¿Qué han hecho con mi país, tío? y Estúpidos Hombres Blancos (de nuevo su absoluto desprecio por el público, dado que el título está dedicado a sus seguidores). Con Farenheit 9/11 su técnica se ha depurado, ya que si bien no deja a un lado la manipulación, que se presta a ser descubierta por el espectador, opta por incidir más en la simple y desnuda mentira. Ha aprendido de las críticas a Bowling for Columbine y la experiencia le ha hecho más hábil, más fino, sin que ello le impida alguna manipulación burda. La cuestión no es baladí, porque ha batido récords de audiencia, y se ha convertido en el documental (sic) más visto de la historia. Moore se ha convertido en un género en sí mismo. Pero ¿Qué cuenta Farenheit 9/11? ¿En qué manipula y miente y en qué opta apelar a la realidad o hacer análisis razonables?


Fahrenheit 9/11. Mentiras y manipulaciones

Gore ganó las elecciones
El comienzo de la película sienta el tono de lo que vendrá. Dice que Bush llegó injustamente al poder, tras unas elecciones manipuladas. La primera imagen retrata a Albert Gore recibiendo el caluroso apoyo de sus seguidores, mientras el narrador, el propio Michael Moore, se pregunta si la victoria de Al Gore no fue nada más que un sueño. Pero las imágenes no son de celebración de la victoria, como se sugiere, sino anteriores a que se contara un solo voto. Primera imagen, primera manipulación. Vendrán muchas a lo largo de las dos horas de docu-ficción.

Gore ganó las elecciones, dice Moore. Las pruebas son las siguientes: el Gobernador de Florida, Estado en el que se jugó la elección, es su hermano Jeb (imagen de George con su hermano, diciendo ¿Sabes qué? Vamos a ganar en Florida). La jefa de campaña del republicano es la encargada de contratar la empresa que cuenta los votos. Luego cita a un hombre al que llama uno de los numerosos investigadores independientes, del que él parece ser un fiel representante. Dice: Si hubiera habido un recuento estatal, en cualquier escenario, hubiera ganado Al Gore. Y punto. Dos datos, la opinión de un experto (en representación de todos los demás) y tanto Moore como el espectador deseoso del autoengaño encantados. Pero hay más porque, de acuerdo con la película, según las encuestas todas las cadenas habían dado como ganador a Gore. Pero el órgano de la conspiración derechista Fox News cambiaría de opinión indicando que el ganador sería George Bush lo que, como sugiere Moore, sería un apoyo indirecto al ahora Presidente. Lo que no cuenta Moore es, en primer lugar, que no fue la cadena Fox News la acreedora al éxito periodístico de ser la primera en adelantar lo que luego pasó, que corresponde a la CBS. En segundo lugar tampoco dice que la Fox, como las demás, dio por ganador a Gore hasta las 7 de la tarde, una hora antes de cerrarse los comicios en el Estado de Florida, error que le costó a George W. Bush unos cuantos votos (8.000 ó 10.000 según dos estudios independientes). Nada de ello importa. Moore cuenta que el hombre que estaba al cargo de la mesa de la Fox esa noche no era otro que el primo de Bush, John Ellis, lo que le parece suficiente al director de la docuficción para crear su propia teoría conspirativa.

Pero, ¿cómo se sucedieron los hechos? Moore no nos lo cuenta. Bush ganó el primer recuento, con una diferencia de menos de medio punto porcentual, lo que obligaba por ley a un segundo recuento, que se hizo, de nuevo con victoria para el republicano, de nuevo con una minoría exigua. Llegados a ese punto, es la mujer a la que aludía Moore la que por ley tuvo la potestad de ordenar un tercer y último recuento, a lo que se opuso. Los demócratas llevaron la decisión a juicio y el tribunal, de mayoría demócrata, dijo que donde la ley dice que ella tiene la potestad de ordenar un tercer recuento, en realidad lo que ha de interpretarse es que tiene la obligación de ordenarlo. Así que hubo un tercer recuento, una tercera victoria de George W. Bush. Pero Moore lo que nos cuenta es la velada acusación de manipulación de los republicanos y la declaración de solo uno de los numerosos investigadores independientes que presume una victoria de Al Gore si el tercer recuento no se hubiera hecho sólo en los sitios donde había dudas, sino en todo el Estado. Un estudio de seis meses llevado a cabo por los principales periódicos de Florida mostró que la victoria hubiera sido, de todos modos, para George W. Bush. No han pasado cinco minutos de la larga Farenheit 9/11 y el número de manipulaciones es ya preocupante.

Mr. Bush, encuentre un trabajo de verdad
La sesión de ataques ad hominem comienza con la acusación de que Bush es un vago. Algo parecido a nuestros Austrias en plena decadencia española, con caza y todo, golf añadido. El dato: en los ocho meses de ejercicio anteriores al 11 de septiembre Bush pasó fuera de Washington (lo que Moore llama vacaciones) el 42% del tiempo. El supuesto holgazán responde a un periodista no conocen la definición de trabajo. Estoy sacando mucho trabajo adelante. Es más, no necesitas estar en Washington para estar trabajando. Es asombroso lo que puede ocurrir con teléfonos, faxes, y… La respuesta es impecable. ¿Por qué le acusa Moore de vago simplemente porque no haga su trabajo en Washington más que un 59% de su tiempo? La respuesta nos la ofrece el propio director, cuando ofrece un corte de un breve intercambio entre los dos, que se dicen:-Gobernador Bush, soy Michael Moore, a lo que Bush hijo responde–Pórtese bien ¿vale?; y encuentre un trabajo de verdad. Bush había acusado a Moore de vago y éste no lo iba a dejar aquí. La venganza convertida en argumento. El 42% del tiempo que Moore cita de vacaciones incluye fines de semana y estancias en Camp David, donde despacha asuntos como la visita del primer ministro británico, Tony Blair. Moore retrata al Presidente americano jugando al golf y hablando de los ataques terroristas, que el espectador piensa que son los de Al Qaeda. Lo que no sabe por la película es que acababa de haber un atentado en Israel y que es a esos a los que se refiere, y por los que convoca a la prensa, a la que da un comunicado de condena.

Otro argumento ad hominem, de nuevo falso. El cineasta crea a un George W. Bush miembro de la elite económica, al retratarle en una costosísima cena de recaudación de fondos para la caridad. La cena es de etiqueta blanca, y en su discurso dice George W. Bush: vosotros sois mi base. Moore no menciona que Al Gore estaba en la misma cena benéfica ni considera que son habituales las bromas de ese tipo. Ni menciona los 900.000 dólares recaudados para una causa benéfica. Lo importante es echarle del poder, conseguir que llegue al él quien se convertiría en el Presidente más rico en los últimos 100 años después de John F. Kennedy. Apoyado además por la familia Rockefeller y George Soros, quien, por medio de su MoveOn.org ha llamado a ver el panfleto del cineasta. Quien sería vicepresidente con Kerry, John Edwards, tiene más dinero que George W. Bush y Dick Cheney juntos. Pero es Bush el que pertenece a la elite del dinero.

El 11 de septiembre
Moore trata el momento del atentado contra las torres gemelas con maestría y con buen gusto, que contrasta con el resto de la cinta. No saca en ningún momento a las torres cayendo, o a quienes saltaban, desesperados, de ellas; pero sí la horrorizada y atónita mirada de los neoyorkinos ante lo que está pasando. Antes, se ha reído de Bush, John Ashcroft, Paul Wolfowitz y Condi Rice sacando largos planos de ellos frente a las cámaras, antes de salir al aire, lo que convierte lo que podría haber sido un buen punto de vista de los atentados en un instrumento más de su farsa. Y entonces llega uno de los más impactantes momentos de la película. Cuenta cómo el Presidente se baja del coche oficial para visitar un colegio elemental de Florida, informado del primer impacto del avión contra la primera torre. Una vez en el colegio el Jefe de Gabinete entra en el aula y le dice a Mr Bush que la nación está siendo atacada. Sin saber qué hacer, sin decir a nadie qué hacer, sin que el Servicio Secreto se lo lleve a un sitio seguro, Mr. Bush estaba ahí sentado, leyendo My Pet Goat con los niños. Pasaron casi siete minutos sin que nadie hiciera nada. Cabe preguntarse ¿Qué tenía este hombre en la cabeza durante estos siete minutos? Moore sugiere varias respuestas: El malo que quiso matar a mi padre, los talibanes que visitaron Tejas cuando yo era gobernador, o los saudíes, con los que mi padre y yo tenemos negocios. Sugiere que podría pensar en ese informe secreto que le entregaron en agosto, y que decía que Osama ben Laden podría estar pensando en atacar el país secuestrando aviones. Una respuesta posible es que no quería, de haber reaccionado abandonando inmediatamente el aula, que Moore le acusara de reaccionar fanáticamente como un desequilibrado que solo quiere la guerra. Como de hecho hubiera sido el caso.

Entre golpe de golf y escopetazo de cacería, sugiere Moore, Bush no encontraría tiempo para leer un informe que según el cineasta decía que Osama ben Laden estaba planeando atacar America por medio del secuestro de aviones. En realidad lo que decía el informe es que el FBI no ha podido corroborar tal amenaza. Es falso que alegara que la vaguedad del título del informe fuera la causa de que no lo leyera, de lo que además no hay pruebas. Más adelante acusará al Presidente de permitir el 11 de septiembre por conspirador necesario, cuando lo acaba de hacer por vago. Una doble acusación contradictoria, argumento al que Moore va a recurrir en varias ocasiones.

Bush y sus amigos, responsables del ataque
Expuesto el ataque terrorista contra los Estados Unidos, Michael Moore relaciona a Osama ben Laden con George W. Bush. La tarea no es fácil, pero para el cineasta nunca demasiado complicado, y en una parte que ocupa muchos minutos sumará todos los elementos con que cuenta para convencer al espectador de que W., está detrás de estos ataques. El esquema es el siguiente. Él y su padre tienen una estrecha relación con la oligarquía saudí y con los ben Laden en particular. Éstos, además, nunca han cortado los lazos con Osama, por lo que deja asentada la relación entre el 43 Presidente y el terrorista más buscado desde hace una década. Y en tercer lugar expone toda una trama que llevaría al Presidente y su entorno enriquecerse gracias a los conflictos de Afganistán e Irak, siempre respetando los intereses saudíes y de Al Qaeda, y con evidente desprecio de las vidas de los soldados (americanos, porque no se ven otros en Fahrenheit 9/11) y la población civil irakí. Una teoría fantástica que va construyendo con varios argumentos que vamos a mirar aquí de cerca.

Parte de que en la moratoria en los vuelos internacionales hubo una excepción: al menos seis jets privados y casi dos docenas de aviones comerciales llevaron a 142 saudíes, incluidos 24 miembros de la familia ben Laden, (a quienes) se les permitió abandonar el país. Y ello sin que el FBI se molestara en interrogarles o investigarles. Como sabemos por el informe de la Comisión sobre el 11 de septiembre, 26 ben Laden abandonaron el suelo estadounidense el 20 de septiembre, el FBI interrogó a 22 de ellos y de todos se investigaron los datos que tiene el Estado sobre su situación legal y antecedentes. Como todo estaba en regla, ninguno había tenido relación reciente con Osama y los Estados Unidos sigue siendo un país libre, lo abandonaron sin problema. Por lo que se refiere a los 142 saudíes, a los que se realizó preguntas detalladas, la Comisión del 11 de septiembre no encontró relación ninguna ni con el terrorismo ni con la Casa Blanca. Estas decisiones las tomó personalmente Richard Clarke, hoy archienemigo de George W. Bush, quien ha declarado que no se fue más arriba en la cadena de mando, por lo que él es el último responsable. Nada que el espectador sepa por la película. Nada que le importe a Moore.

Como la Comisión del 11/S le contradice, se ha visto forzado en las entrevistas a rectificar su posición. Entrevistado por George Stephanopoulos en ABC News, que le echa en cara que los aviones no salieran de los Estados Unidos hasta que se reabrió el espacio aéreo comercial, Moore responde diciendo: no, se fueron en vuelos charter. Si bien el espacio aéreo se había abierto para los vuelos comerciales, no lo había hecho para los charter. Pero es que no es eso lo que dice en su película. Como no quiere que el espectador se centre en su mentira, dice que todo esto fue asistido por la Casa Blanca, que en realidad debería ser el objeto de atención de todo esto. Decisión tomada por Richard Clarke, principal valedor de la teoría de Ben Laden como responsable, y uno de los primeros enemigos de Bush después de haber abandonado su cargo. Cuando Stephanopoulos le pregunta sobre este asunto, del que Clarke cree que no fue un error, Moore dice que Clarke reconoció que él había cometido varios errores. Pero este no era uno de sus errores, insiste el periodista. Bueno, es que yo creo que fue un error. Con lo que su gran contribución a la teoría conspirativa se queda en su opinión de que un hecho sin relevancia es para él un error.

Moore sabe, porque él no se permite otra respuesta, que George W. Bush es culpable. Lo supo siempre. Tenía que encontrar las pruebas y las ha ido buscando. Cuando todo empezaba a apuntar a Osama ben Laden, Michael Moore adoptó una postura cínica, diciendo que en realidad no había pruebas de su participación (incluso cuando ya se estaban acumulando) y que por tanto no se le podía acusar. Había que darle el beneficio de la duda. Una postura muy americana, se podría decir. Pero descubrió de la relación de los Bush con los ben Laden, y en ese momento ni actitud americana, ni beneficio de la duda, ni presunción de inocencia ni nada. Ben Laden, ese amigo de George W. Bush, era el hombre más culpable sobre la faz de la tierra. Acaso el segundo más culpable, detrás de W.

Moore acusa a Bush de ser desertor de la Guardia Nacional de Tejas, lo que queda desmentido tras la publicación por la Casa Blanca de los records militares de Bush. Moore, como cuenta él mismo, tenía el mismo documento que sacó la Oficina de Washington y que le desmiente. Entonces, ¿por qué hace esa falsa acusación a sabiendas? Porque preveía que la Casa Blanca reaccionaría como lo hizo, emitiendo el documento, pero con un nombre tachado. Es el de James R. Bath, que luego sería el gestor para Tejas del dinero de los ben Laden, como cuenta el propio Moore. Creó una compañía de aviones, vendiendo uno de ellos a un Ben Laden, en la época en la que Bush padre era director de la CIA. Moore sugiere, sin más, que Bath pudo realizar esa venta gracias a un favor de Bush padre, de lo que no se ofrece ninguna prueba en la película. Pero entonces hay un engranaje más que cuadra con el dato anterior. Bush hijo crea una ruinosa empresa de extracción de petróleo en Tejas (Arbusto), no con dinero de su padre, que como nos recuerda Moore era un hombre muy rico, sino de los ben Laden, con Bath como testaferro. Claro, los comprometedores datos parecen motivo suficiente para ocultar ese nombre, ¿verdad? Sin embargo, una ley federal prohíbe ofrecer datos personales relacionados con la salud, por lo que tenía la obligación legal de tachar el nombre de Bath; como Moore confiaba en que la Casa Blanca no podría violar esa ley, ese tachón le permitiría achacar la ocultación a otra razón, la inversión de los sauditas en Arbusto que, como ya podemos esperar a estas alturas, es una nueva mentira. Bath no invirtió más dinero que el suyo propio.

La cosa no se queda ahí. Uno de los principales activos de Arbusto era la compañía Harken. Siendo su padre ya presidente, recibió un informe de los abogados, advirtiéndole a él y otros dirigentes de la compañía que no vendieran las acciones si habían tenido informaciones desfavorables sobre la marcha de la empresa, porque podría levantar las sospechas de la SEC. Una semana después vendió el stock de Harken por 848.000 dólares. Dos meses después, Harken anunció pérdidas por más de 23 millones de dólares. Y añade Moore, sí, ayuda ser el hijo del Presidente. Especialmente cuando estás siendo investigado por la SEC, una actitud mucho menos respetuosa que la que tenía con Osama ben Laden cuando todos los datos apuntaban a su participación, y eso que a Bush ni siquiera se le ha investigado por ese asunto. Moore miente, además, porque W. no realizó la venta hasta que los abogados le informaron de que no habría ningún problema legal. Pero añade otro dato: el hombre que ayudó a George Jr. a salvar la investigación de la SEC y que era socio de James Baker, Robert Jordan, sería nombrado por el mismo George, tras suceder a Clinton, embajador de Estados Unidos en Arabia Saudita.

La relación no se agota ahí, según lo contado por el comediante. Padre e hijo trabajaban para Carlyle Group, compañía participada por los Ben Laden, que invierte en industrias muy reguladas por el gobierno, como las telecomunicaciones, la sanidad y particularmente la defensa. Ya sabemos que la regulación es un foco de corrupción, y eso es precisamente lo que sugiere Moore. El Carlyle Group era la 11ª compañía que más contrataba en defensa con los Estados Unidos. El 11 de septiembre garantizaba que (…) iba a ser un buen año. Entonces el director se pregunta, a quién van a hacer más caso los Bush. A quienes les han votado tres veces democráticamente como Presidentes de los Estados Unidos, o a los saudíes, que han invertido en ellos, sus amigos y sus negocios en común 1.400 millones de dólares. La respuesta para Moore es obvia. Pero la verdad, cómo esperar otra cosa, difiere mucho de lo sugerido por el director. El 80% de esa cantidad, 1.180 millones de dólares, los ha sacado de un contrato de la compañía BDM, propiedad del grupo Carlyle. Pero Carlyle vendió la empresa a otro grupo antes de que Bush padre pasara a formar parte del consejo asesor del grupo. Bush padre nunca tuvo ninguna relación con BDM. Por otro lado, la relación entre el primer Bush Presidente de los Estados Unidos y el Grupo Carlyle es la misma que tienen otros demócratas americanos con esta corporación, así como con otras empresas, y en el grupo Carlyle invierte, entre otros, George Soros, declarado enemigo del actual Presidente. La influencia de la corporación en la administración de Bush hijo no debe de ser decisiva, cuando éste canceló los obuses autopropulsados Crusader, uno de los pocos recortes en materia de gasto militar decididos por W., lo que supuso un enorme revés económico para la compañía. Me pregunto si otro cineasta llegará a una teoría conspiratoria entre Michael Moore y el grupo Carlyle, dado que está metida en el proceloso negocio del cine y de hecho posee una gran parte de las 300 salas donde se pasa Fahrenheit 9/11.

Como lo de los vuelos, Bath, Carlyle, no le parece suficiente, vuelve a la carga con otro argumento, ahora más vago. Llama a Craig Unger quien dice que los saudíes poseen 0,86 billones de dólares invertidos en la economía estadounidense lo que le lleva a decir al cineasta y economista Michael Moore que los saudíes poseen el 7% de América. El dato de los 0,86 billones de dólares, ficticio, representaría el 7% del total de la inversión extranjera en los Estados Unidos, de unos 10 billones de dólares. No del total de la economía, que incluye lo que los propios americanos poseen en su país. Entonces se sitúa frente a la embajada de Arabia Saudita, de la que sugiere una protección especial. Falso una vez más; tiene protección en cumplimiento de un tratado internacional firmado por los Estados Unidos y que requiere que los el gobierno estadounidense ofrezca protección a cualquier embajada que lo solicite.

Todo ello para probar que son los saudíes quienes rigen la política exterior estadounidense. Un papel de manipuladores en la sombra que generalmente se asigna a los judíos, en ambos casos sin tener en cuenta la heterogénea realidad que se esconde tras esas palabras. Pero entonces, cabe preguntarse, ¿Cómo es posible que éste haya seguido una política en ocasiones diametralmente opuesta a los intereses saudíes? Bush decidió acabar con el régimen taliban en Kabul, apoyado fuertemente por Riyad, así como con Irak. Lo último que le conviene a la interesadísima oligarquía saudita es la recuperación de la producción de petróleo de Irak, mermada bajo el régimen de Sadam. Para ser un esclavo de los intereses del país de la península arábiga, George W. Bush ha mostrado bastante independencia.

Moore relata que dos días más tarde del 11 de septiembre, Bush hijo cita a su padre y al embajador de Arabia Saudita en los Estados Unidos a una cena en la Casa Blanca. En su estilo sugerente, pero sin afirmar nada, dice Michael Moore. ¿De qué estuvieron hablando? ¿Se estaban dando condolencias? ¿O estaban comparando notas? ¿Bloquearía el Gobierno (…) a los investigadores americanos de hablar con los familiares de los quince secuestradores? ¿Por qué sería Arabia Saudita tan reticente a desbloquear los activos de los secuestradores? Y más adelante dice: Me pregunto si Mr. Bush le dijo al Príncipe Bandar que no se preocupara, porque tenía un plan en marcha. Un plan para borrar la participación de éstos en los ataques, sugiere pero no dice Moore, y dirigirlo contra el que sería su verdadero objetivo. Por lo que entrevista a Richard Clarke, quien dice: El Presidente, de un modo muy intimidante, nos dejó, a mí y a mi oficina, la clara indicación de que quería que volviéramos con la palabra de que había una mano iraquí detrás del 11 de septiembre, a lo que añade no me preguntó sobre Al Qaeda. Clarke señala entonces a Rumsfeld, que rechazaba la sugerencia de éste de bombardear las instalaciones de Al Qaeda en Afganistán, optando por Irak desde el principio.

La alegada relación de los Bush con los saudíes y los ben Laden se queda en nada, como hemos visto. Pero ¿Y la relación de Osama con el resto de la familia? La única prueba que ofrece Moore, experto mediante, es que algunos miembros de la familia acudieron a la boda de uno de sus hijos. ¡Ajá! Habrá exclamado el cineasta cuando supo de este dato. Hubo primos, tíos ben Laden que acudieron a la boda. Suficiente como para que Osama sea uno más en la familia. Un ser amado y respetado. Es más, alguien con quien conviene aliarse y planear cosas en conjunto. Este nudo de la relación a que Moore nos quiere llevar del Presidente Bush a Osama ben Laden es incluso más débil que el primero. Y sobre la reciente relación de Al Qaeda con el régimen de Riyad dan buena prueba las recientes bombas colocadas por la organización terrorista en Arabia Saudita.

Y en este momento, Clarke añade otro dato importante. Se queja de la escasez de efectivos en Afganistán, 11.000, menos, dice, que policías en Manhattan. Es más, no entrarían en la zona ocupada por Al Qaeda durante dos meses. Pero el propio Moore había criticado en Bowling for Columbine el envío de tropas a Afganistán (era la época en la que Osama era inocente en la mente de Moore) que ahora le parece insuficiente. Pero no hablemos del pasado; si se puede acusar a Bush por una cosa y la contraria, confiado en que el espectador medio está tan fanatizado como el propio Moore, mucho mejor. Así no tendrá escapatoria. Porque es seguro que si el número de tropas enviadas hubiera sido mucho mayor, Moore habría destacado el enorme coste del envío, los fabulosos contratos a su costa, el número de muertos de la indefensa población civil y de los soldados americanos y las afligidas madres americanas. Moore ha hecho la crítica contraria, sin hacer referencia a la mejoría de las libertades en Afganistán desde la caída de los Talibán, la vuelta de millón y medio de refugiados, la destrucción de las bases de Al Qaeda o una nueva constitución democrática. Por otro lado, critica el escaso envío de tropas, no solo a Afganistán, sino a Irak donde no se ha conseguido un efectivo control, pero hace lo mismo con el proceso de reclutamiento. ¿De dónde cree Moore que salen las tropas?

Relaciona a Bush con los Talibán por el hecho de que éstos visitaron Tejas cuando él era Gobernador. Fueron allí para contratar los servicios de una empresa, Uncoal, para que construyera un gaseoducto que transportara el mineral desde el mar Caspio. El día en que esta empresa consigue el contrato, otra obtendría un contrato para la perforación en el mar Caspio. Halliburton, presidida por Dick Cheney. Otro de los beneficiados por la construcción del gaseoducto sería Kenneth Lay, primer contribuyente a la campaña de Bush. Moore añade que el elegido como primer presidente del Afganistán post Taliban es Hamid Karzai, anterior consejero de la compañía Uncoal. Según Moore, es decir, que es mentira. Lo que no cuenta Moore es que Uncoal, si bien estuvo estudiando esa posibilidad a mediados de los 90’, la descartó definitivamente en 1998, con Bill Clinton en el poder. Y que si bien el nuevo gobierno afgano retomó el proyecto abandonado por Uncoal, de este se encargó una compañía diferente. La construcción todavía no ha comenzado. Bush nunca se reunió con los talibán ni tuvo relación alguna con ellos, no les dio la “bienvenida”, sino que condenó su relación con Osama Ben Laden.

El FBI nunca supo que varios sospechosos de ser miembros de Al Qaeda estaban recibiendo instrucción de vuelo. Tampoco es cierto que John Ashcroft recortara los fondos contraterroristas. El único recorte que hizo fue en un programa que había dejado dinero sin utilizar durante los dos años anteriores. Moore acusa a Bush de ordenar el cierre de hospitales de veteranos. ¡Lo que es cierto! Pero también lo es que ordenó la apertura de otros nuevos, sépanlo quienes han visto la película. El director solicitó al guitarrista de The Who Peter Townshend que le permitiera incluir en la docuficción el tema Won’t Get Fooled Again, a lo que Townshend se negó porque no le gustaron sus anteriores películas Roger and Me y Bowling for Columbine. Moore, en su amplio esquema mental, ha concluido que el motivo para que Townshend no cediera a la petición de este es que el guitarrista está a favor de la guerra. Townshend se siente manipulado por algunas afirmaciones del director sobre él, ya que entre otras cosas si bien apoyó la guerra en un principio, ahora no está seguro de que la decisión fuera correcta.


Irak, el cielo en la tierra
Irak no es, en Fahrenheit 9/11, un país regido por un genocida. Las imágenes muestran un país pacífico, donde los niños juegan alegre y despreocupadamente en la calle, la gente se casa, camina plácidamente por la ciudad. No podrían hacerlo el sexto de la población que ha huído del país y con él de la tiranía de Hussein. No se refiere a los 23 años de dictadura genocida, sino que en este momento es un país soberano, que nunca ha atacado a los Estados Unidos. No es que Moore no haga mención del sangriento Saddam. Pero para recordar los crímenes del iraquí espera al momento en que cuenta del apoyo de los Estados Unidos al régimen, frente al régimen teocrático del Ayalotá Jomeini. Al que de todos modos Moore no hace referencia, no vaya a ser que el espectador pudiera albergar una duda razonable sobre la política exterior estadounidense en este punto.

Pero volviendo al Irak idílico anterior a la segunda guerra del Golfo, Moore dice que el régimen no asesinó o amenazó a ningún americano. Solo una de las varias mentiras de la cinta, ya que Irak era refugio no solo de inocentes niños que juegan en la calle, sino de terroristas como Abu Nidal, Abu Mussab Al-Zarqawi, o el terrorista que construyó la bomba que estalló en el World Trade Center en 1993, además de financiar terroristas palestinos suicidas. La invasión de Kuwait por Irak resultó, entre otras cosas, en el secuestro de numerosos occidentales. Sadam estuvo negociando en la primavera de 2003 en negociaciones secretas en Siria la compra del sistema de misiles y de producción de los mismos a Corea del Norte. La relación entre el régimen de Irak y Al Qaeda está muy documentada, por ejemplo en el informe de la Comisión del 11S, en contra de lo afirmado por Moore en su docuficción.

Un periodista de la ABC le preguntó la razón por la que afirmaba en la docuficción que Saddam Husein no había matado ningún americano. Moore dice que lo que aparece en la cinta es que no había asesinado, lo que incluye un elemento de premeditación. Para celebrar el primer aniversario del 11 de septiembre, Saddam Hussein llamó a que se realizaran ataques suicidas contra los Estados Unidos. Asimismo ordenó el intento de asesinato del ex presidente Bush y de diplomáticos estadounidenses en Filipinas, a los que Moore no debe considerar ciudadanos americanos. Resulta contradictorio que en otro momento de la película saque a Bush hijo recordando que Hussein intentó matar a su padre. Por supuesto, ni una sola palabra sobre las mejoras en Irak desde que Saddam Hussein fue echado del poder.

La guerra y Al Qaeda
Y en vivo contraste con el idílico Irak de Moore, éste nos cuenta, con crudeza, lo peor de la guerra, que es a la vez su esencia. El Estado en su mejor expresión. El efecto en el espectador es demoledor. Imágenes de muertos y heridos, los civiles llorando sus muertos y clamando justicia, los soldados estadounidenses (nunca los iraquíes) bien diciendo tonterías, bien hablando del horror de la guerra y que llegan al espectador en el mismo momento en que oye pronunciar a Bush objetivos selectivos. Pese a que los muertos militares iraquíes fueron mucho más numerosos que los civiles, no aparece ninguno en la cinta. Lo que sí aparece es la voladura de varios edificios por los americanos; dedicados a fines militares, y no a las viviendas de civiles, como se desprende de la docuficción. El espectador al que va dirigido el documental, el tonto hasta la vergüenza, dice Moore, que saldrá encantado después de dos horas de mentiras, por lo general es muy crítico con una supuesta (o real) displicencia americana hacia el resto de los países. Pero se reirá a base de bien en un montaje en el que Moore literalmente se ríe de varios países que forman parte de la coalición, y de sus costubres. Son Palau, Costa Rica, Rumanía (a la que se refiere con una imagen de una vieja película sobre el Conde Drácula), Islandia o Marruecos. De este último país se mofa, porque ofreció el envío de 2.000 monos para la detección de minas antipersona.

Moore acusa a la Administración de no hacer suficiente caso a las los informes que alertaban de un posible ataque de Al Qaeda, y al mismo tiempo de reaccionar elevando innecesariamente el nivel de alerta, tras el 11 de septiembre. Critica el exceso de control en los aeropuertos, y la falta de control en los mismos con encendedores y cerillas.

Moore en lo que mejor sabe hacer. Todo este horror, nos dice el director, tenía el apoyo de los estadounidenses porque el propio Presidente les había arrastrado a ello. En uno de los típicos montajes suyos, edita imágenes de Bush de varios discursos, cogiendo exclusivamente las palabras Saddam/Al Qaeda/Saddam/Al Qaeda/Saddam/Al Qaeda… Antes lo había hecho con armas nucleares/armas nucleares/armas nucleares… tiene armas químicas/las tiene/las tiene… Moore en su salsa. La edición y la manipulación del espectador, que por lo general es lo que espera y desea. Y tiene para quedar más que satisfecho. Para hacer ver que la Administración Bush unió falsamente al genocida y el grupo asesino, pone un corte en el que Condi Rice dice: Oh, de hecho hay una relación entre Irak y lo que ocurrió el 11 de septiembre. Pero el cineasta, el as de la edición, no pone las palabras completas de Condoleezza: Oh, de hecho hay una relación entre Irak y lo que ocurrió el 11 de septiembre. No es que Saddam Hussein mismo o su régimen estuviera implicado de alguna manera en el 11 de septiembre, pero si piensas en lo que causó el 11 de septiembre, es el crecimiento de las ideologías del odio lo que llevó a la gente a dirigir aviones a los edificios de Nueva York. Lo que dijo C. Rice, y lo que le hace decir Michael Moore es antitético. Pero alimenta la ideología del odio, que es lo que quiere el propio Moore.

El amor se convierte en odio
Entonces la película da un giro y le da a su vez un respiro al espectador. Se centra en la persona de Lila Lipscomb, una demócrata conservadora, que pierde a su hijo en la guerra. Es una mujer entrañable y su tremendo drama personal conmueve inevitablemente al espectador. Si el director supiera del significado de la honradez y el respeto a la verdad, yo no tendría el desagradable convencimiento de que Lila Lipscomb es un elemento más en la sesión de odio ideada por Moore. En un momento se ve a Lila Lipscomb diciendo estoy triste por mi familia, porque hemos perdido a nuestro hijo. Pero realmente lo siento por las otras familias que están perdiendo a sus chicos mientras estamos hablando. ¿Y por qué? Esta es, creo, la parte más enfermiza. ¿Por qué? Y Moore nos coloca un anuncio de la compañía Halliburton, participada por Dick Cheney, y a la que ya hemos hecho referencia. De ahí a un directivo de la compañía que dice que están haciendo un buen trabajo atendiendo a los soldados en Irak, y de nuevo al vicepresidente Cheney. La compasión por los familiares de la víctima. Se señala a quién se beneficia directamente de la guerra. El espectador está ya preparado para su odio, precisamente cuando Lila Lipscomb da rienda suelta al enorme dolor que le aflige. Moore se la lleva a la Casa Blanca. Y allí Lila dice necesito a mi hijo. Dios, es más duro de lo que pensaba que iba a ser, estar aquí. Pero también es liberador, porque finalmente tengo un sitio en el que localizar todo mi dolor y toda mi furia y los libero.

Es un momento de la película este, en el que Moore dice apoyar al ejército de los Estados Unidos. Al fin y al cabo se quiere beneficiar de la enorme simpatía que despierta Lila Lipscomb. Pero el ejército de los Estados Unidos tiene enemigos. Entre ellos el ejército de Saddam que estaba defendiendo su tiranía frente a la invasión americana. Moore lo ve así, fuera de la película: “Los iraquíes que se han alzado contra la invasión no son ‘insurgentes’ o ‘terroristas’ o ‘el enemigo’. Son la revolución, la reserva, su número crecerá y vencerán”. El cineasta confundió sus deseos con la realidad y Saddam no solo perdió sino que está en manos de la justicia iraquí. Dado el contenido antiamericano, es hasta demasiado lógico que el distribuidor de la cinta en Oriente Medio haya recibido la llamada de grupos relacionados con Hezbollah en el Líbano ofreciendo su ayuda, que ha aceptado. Un enemigo común une mucho.

Alterado el ánimo del espectador, Moore introduce uno de esos trucos callejeros que son ya legendarios. Asalta a varios congresistas para darles información sobre el reclutamiento, para que se la den a sus hijos, a la vista de que uno de los hijos de un congresista ha sido enviado al frente. La verdad es dos hijos de dos congresistas están en el ejército, en contra de lo afirmado por Moore (además de un hijo de John Ashcroft y de tres Representantes). Muchos más están en la reserva. El paroxismo de la demagogia, a la que ningún congresista ha sabido responder con un mire, señor Moore, mi hijo es mayor de edad, sabe perfectamente las opciones que tiene en la vida y la libertad de elegir la que más le convenga. Al menos ninguno que nos haya mostrado el cineasta. Porque de hecho saca al senador republicano Mark Kennedy rehuyendo la respuesta, pero más tarde este no solo respondió sino que dijo que era muy buena idea, además de ofrecerle ayuda. El senador republicano Porter Gross dice que tiene un número 800, los que aceptan llamadas sin cargo, y Moore dice que es mentira. En realidad tiene un 877, que como otros muchos que comienzan con 800 y pico, es gratuito. A ello hay que añadir que 101 de los 435 Representantes y 36 de los 100 senadores han servido en el Ejército estadounidense.


El Fenómeno Moore

Moore cosechó un enorme éxito en Cannes, donde su película fue recibida con verdadero alborozo, aparte de despedida con una Palma de Oro y con unos aplausos que se prolongaron por 19 minutos. Moore, exultante, mantenía el secreto sobre el contenido de su docuficción. Pero decía, orgulloso, que le costaría la presidencia a George W. Bush. En la rueda de prensa tras el pase los periodistas le aplaudieron al entrar en la sala, antes de que hablara y cuando la abandonaba. Las preguntas rivalizaban en mostrar admiración por el americano. Si el director hubiera hecho una docuficción sobre sí mismo habría descubierto que el mayor rival internacional de la compañía Halliburton, que presidió Dick Cheney, es la francesa Schlumberger y habría descubierto que la Palma de oro es en realidad la mano de oro negro.

La impresión que dan las críticas es la de que el fin (echar a George W. Bush del poder) justifica los medios (la mentira y la manipulación partidista). El hecho de que dos horas de mentiras sean aclamados por los periodistas hace pensar sobre el aprecio que tienen estos por lo que debería ser su trabajo. Hay quien afirma que la película podría ayudar a un cambio de valores en el periodismo, aunque quizás es tarde para ello. También se le ha criticado desde el cine. Godard dice de Moore que es inteligente a medias, no sabe distinguir entre texto e imagen, no sabe lo que está haciendo y (lo que parece un pecado mayor que los anteriores) no está ni siquiera haciendo daño a Bush. Godard es injusto con Moore, porque sí sabe lo que hace, sí sabe distinguir entre texto e imagen, pero las confunde con intención y seguramente sí es inteligente. También le han hecho críticas seguramente injustas, como la de racismo.

Michael Moore, en esta película como en la anterior, sigue el camino opuesto a lo que debería hacer un documentalista. Primero elabora su docuficción y luego busca los datos. Ha contratado todo un equipo que busque y compruebe datos con los que responder a los previsibles ataques. Ha tomado la decisión personal de no aparecer en entrevistas televisivas con periodistas incómodos, después de la desagradable experiencia con George Stephanopoulos en ABC News; es más fácil (y efectivo, dada la forma de pensar de sus seguidores) limitarse a llamarles derechistas. Un motivo más para admirarse de la reverencia con que le tratan los medios de comunicación. Amenaza con llevar a los tribunales a cualquiera que diga mentiras sobre su documental, es decir, a cualquiera que desvele las suyas.

La película ha sido todo un éxito y muchos se preguntan si logrará torcer la voluntad de los estadounidenses contra el actual Presidente. Lo cierto es que los espectadores de la película son mayoritariamente demócratas; pero si bien los principales líderes demócratas no se han apoyado en la docuficción, sí otros representantes del partido, por lo que algunos ya les están advirtiendo del peligro de radicalizarse en exceso y perder apoyos por el centro. Además, los apoyos no vienen en exclusiva de la izquierda, ya que parte de la conspiración derechista que Moore ve en todos los rincones también le apoya.

Michael Moore declaró en la NBC: “Como muchos americanos, simplemente no entiendo por qué durante cuatro años se nos ha presentado una visión de esta Administración y no hemos oído la otra parte de la historia. No hemos visto la verdad, al menos lo que yo considero que es la verdad”. Ya sabemos qué verdad. Moore, que se presenta como el abanderado de una posición relegada en los medios de comunicación, dice en la película que los medios tenían, todos, un cariz claramente probélico. No fue nunca el caso de uno de los periodistas más conocidos de su país, Peter Jennins, al que saca en la película como todo lo contrario, dando la noticia de que el ejército de Saddam había capitulado en abril de 2003. Moore no está acostumbrado, pero Jennins simplemente estaba diciendo la verdad.
 
Re: EL CONFLICTO ENTRE ISRAEL Y PALESTINA

Tiene razón, yo tampoco soy tonto.
 
Re: EL CONFLICTO ENTRE ISRAEL Y PALESTINA

No estamos aqui para hablar de lo que hace o deja de hacer Michael Moore pero bueno...

Me interesaba mas saber que opinabas sobre las "jugadas" de EEUU que aparecen en el video, pero en vez de eso me contestas con un copy/paste de una de sus peliculas que no viene al cuento.
 
Re: EL CONFLICTO ENTRE ISRAEL Y PALESTINA

Bowling for columbine. muy buen documental.

no expone una sociedad de destapados ni terroristas ni por que sucedió lo que sucedió aquel abril del 99 en columbine, si no lo cretino e ignorante que es la sociedad Norte americana.

viene muy bien al caso que he tratado de llevar con teologygarlq, pero no di en el clavo (o ¿se tomo muy enserio mi "vete a pasear"? no se) la sociedad americana se siente feliz y segura con un arma.

este concepto viene de la idea "vaquera" en la que para alejar a los bandidos el héroe enseñaba el revolver para que salieran huyendo despavoridos como hizo teologygalard en la que menciono el armamento nuclear sin uso de israel, que si no lo tuviera ya estuvieran en fondo del mar.


que si es lógico pero a la vez patético como lo he dicho varias veces solo las personas que no comprenden las diferencias resuelven sus conflictos blandiendo sus espadas, una táctica buena para alejar a los pumas, pero no para tratar con humanos.

pero si tiene razón occidente si libre; canada y Mexico por ejemplo.

la libertad ficticia de USA se debe a su poder de romper dientes en paises orientales del tercer mundo, pero es ficticia ya que su gobierno y una gran conspiracion tienen a todos de los chones no pueden decir nada por que la CIA y el FBI ya te caen si estas de suerte la NSA te tira de loco y solo te mete un plomazo pero las otras agencias te harán la vida imposible; y esto solo a los ciudadanos libres que se atrevieron opinar, claro en el nombre del antiterrorismo y revisando desnudos en aeropuertos para que en el avión te vendan botellas de jack daniels y te den cuchillos para la carne (su estupidez es lo que lo hace inseguro a un pais) asi como su supuesto gran sistema de seguridad permitio que varios "micos" se coloran en el pais para que se inmolaran en las torres y creen la aprobacion que esperaban de la gente de su nacion para declarar guerras en paises "feos".
eso es a lo que se llama comer atole con el dedo, las expectativas de un evento de esa clase era la aprobación bélica y la venta de armas.

mata al terrorista y obtén 1000 mil puntos.

pero mexico si es libre de todo, hace poco el senado aprobo la derogacion de un articulo que prohibía calumniar, ahora es libre y legar calumniar :p
 
Re: EL CONFLICTO ENTRE ISRAEL Y PALESTINA

No estamos aqui para hablar de lo que hace o deja de hacer Michael Moore pero bueno...

Me interesaba mas saber que opinabas sobre las "jugadas" de EEUU que aparecen en el video, pero en vez de eso me contestas con un copy/paste de una de sus peliculas que no viene al cuento.

Ok...


¿y usted no ha usado el copy/paste para hablar de algo totalmente ajeno a la cronología y título del post que abrí? ¿Acaso piensa que solo usted tiene derecho a hacerlo? ¡venga ya!

Esa es la verdadera cuestión de su conflicto:

-piensan que los malos son aquellos que no quieren que los maten.
-piensan que los buenos son lo que matan a los que no quieren que los maten.
-piensan que los que no quieren que los maten son los malos
y...
-piensan que los que no quieren que los maten son los que matan a los malos....


¿O nó?


Luego, como no sabe que decir Sr. Nero, dice que le pongo un comentario sobre el autor del video que usted pone y dice que no viene a cuento ¿le molesta tanta letra junta sin dibujitos? Lea un poco el paste y verá que tiene mucho que ver con la manipulación de un personaje muy peculiar y prejuicioso, lo que tendría que hacer el Sr. Moore, es dejar de visitar la empresa americana de McDonald y visitar más gimnasios...!!!

Además, si usted viviera en una zona donde ocurren asaltos, robos y asesinatos en casas vecinales, viendo como responde, seguro que sería el primero en tener arma en casa, seguridad privada en la zona y un sin fin de alarmas...¿de qué demonios pretende ahora venir a hablar de Bambi y de una paz y prosperidad que ni el anticristo conseguirá?
 
Re: EL CONFLICTO ENTRE ISRAEL Y PALESTINA

phazon...

De visita por Egipto, vi algo curioso y que nos contaron sus lugareños del Cairo...

Hay semaforos que solo se iluminan pero nadie les hace caso, hay líneas pintadas en los carriles, hay paradas de Bus, pasos de cebra, etc...pero nadie les hace caso; las gentes andan libremente en medio de las vías, cruzan por donde quieren, esperan al bus donde quieren y se olvidan del semaforo y van a no chocar con el bulto...¿sabe por qué?

Porque hubo un ministro egipcio que viajó a Inglaterra y vio todo aquello y luego lo quiso poner en el Cairo...moraleja: PREFIERO EL ORDEN AL CAOS.


-Es necesario una norma que diga que no puedes matar al que pasea por la calle
-Es necesario una ley que diga no matarás al que piense distinto a tí en un foro
-Es necesaria una norma que diga que no asesinaras al que rece a otro dios distinto al tuyo.
-Es necesaria una ley para pararse ante un semaforo en rojo


YO PREFIERO UNA SOCIEDAD QUE TENGA ESAS NORMAS
PREFIERO UNA SOCIEDAD DONDE EL DINERO NO ESTÉ EN MANOS DE UNOS JEQUES
PREFIERO UNA SOCIEDAD QUE HALLA HECHO FLORECER EL DESIERTO
PREFIERO UNA SOCIEDAD QUE PUEDA DEFENDERSE DEL ASESINO....!!!!!!!
 
Re: EL CONFLICTO ENTRE ISRAEL Y PALESTINA

No dije que se le diera rienda suelta al caos y la estupidez como tu ejemplo de Egipto ( el cual se queda corto si se comprara con la India).

son de esos sitios donde la autoridad debe echar siempre el ojo por que si no se sueltan, no ocurre eso en mexico u occidente; si es legal calumniar decir que el presidente es gay y feo y gritárselo en su cara es legal, que la gente no lo hace es por cultura de algunos por que por otros dieron rienda suelta a su imaginación y andan en sitios como youtube calumniando.

Si todos quieren una sociedad asi, pero que te parece si en lugar de que la sociedad se defienda lo haga su autoridad por ella (preciso bien tu mencionaste eso pero en otro contexto) pero es necesario que se elimine el factor de asesinos y digo si existieran estados meramente ateos pero ateos así como yo y que fueran la mayoría de habitantes. no habria necesidad de llamar a nadie asesino; prácticamente no existiría sujeto digno de tal adjetivo.


No lo es asi, es necesario una sociedad de orden por el momento, pero querer implantarlo mediante su poder armamentista y su dispocision a usar su juguetes servia en la edad de bronce y cuando los humanos marcaban territorios levantado la pierna y orinando. ahora hay Internet, software, mensajería de tiempo real y un ser mas comunicado ya no hay fronteras, llegamos a tokio en 16 horas, antes era en meses si no años, que quiero decir nadie es diferente y no hay que glorificar su moral si no revolucionarla, cosa que amigo veo no esta dispuesto a hacer a menos que realmente quiera poner orden al caos no justificar el caos
 
Re: EL CONFLICTO ENTRE ISRAEL Y PALESTINA

Ok...


¿y usted no ha usado el copy/paste para hablar de algo totalmente ajeno a la cronología y título del post que abrí? ¿Acaso piensa que solo usted tiene derecho a hacerlo? ¡venga ya!

Esa es la verdadera cuestión de su conflicto:

-piensan que los malos son aquellos que no quieren que los maten.
-piensan que los buenos son lo que matan a los que no quieren que los maten.
-piensan que los que no quieren que los maten son los malos
y...
-piensan que los que no quieren que los maten son los que matan a los malos....


¿O nó?


Luego, como no sabe que decir Sr. Nero, dice que le pongo un comentario sobre el autor del video que usted pone y dice que no viene a cuento ¿le molesta tanta letra junta sin dibujitos? Lea un poco el paste y verá que tiene mucho que ver con la manipulación de un personaje muy peculiar y prejuicioso, lo que tendría que hacer el Sr. Moore, es dejar de visitar la empresa americana de McDonald y visitar más gimnasios...!!!

Además, si usted viviera en una zona donde ocurren asaltos, robos y asesinatos en casas vecinales, viendo como responde, seguro que sería el primero en tener arma en casa, seguridad privada en la zona y un sin fin de alarmas...¿de qué demonios pretende ahora venir a hablar de Bambi y de una paz y prosperidad que ni el anticristo conseguirá?

Simplemente desvie un poco el tema, pero a fin de cuentas seguimos hablando de terrorismo.

La verdadera cuestion del confilito es que aqui no hay "buenos y malos", esto no es una pelicula de indios y baqueros como usted nos quiere hacer ver.
Y sí, he leido bien el post que dejo, pero lo lei mucho antes de que usted lo posteara, sino no sabria la fuente.

Que quiere que le diga? puede que haya habido inexactitudes y algunos datos manipulados para conmover al espectardor. Pero lo que creo que usted ve es simplente un tipo que no abraza los valores americanos y piensa diferente a la mayoria, se presume del pais de la libertad pero cuanto alguien piensa diferente enseguida salta gente como usted y le dice bobadas como que visite mas gimnasios, venga por favor... que controladitos queremos tener a todo el mundo, como un buen rebaño de borregos que griten beeeeeeee al unisono.

No me venga tampoco con lo de las armas porque en EEUU no sufre ni la decima parte de violencia que en otros paises. El problema es que a ellos les gusta mucho el "tiro al plato", es una sociedad que ha crecido con armas y ama las armas.

Se que a la gente como usted le es mas comodo resolver los problemas a tiros y dejando caer bombas. Pero si de algo podemos diferenciarnos de los animales es de tener etica, moral, responsabilidad e inteligencia, asi que por lo menos tendremos que hacer uso de ella e intentar resolver los problemas de otra forma. Nadie ha dicho que esto vaya a ser facil, ni mucho menos, el odio y el sufrimiento que arrastra las guerras es un lastre que dificilmente se puede hacer desaparecer. Pero lo que si tengo claro es que la violencia genera mas violencia, el ojo por ojo. No espero un mundo como la pelicula de Bambi, con florecitas, gente dando saltitos por la calle y las nubecitas cantando. Pero lo que si tengo claro es que esto tampoco es como la pelicula de Rambo.
 
Re: EL CONFLICTO ENTRE ISRAEL Y PALESTINA

Phazon...


Mire, no se lo tome a mal, pero le voy a hacer una sugerencia...Intente, por favor, puntuar su escritura pues la sintaxis de sus post se hace muy dificil de leer y de captar su aplicación. Que conste que se lo digo, para poder mantener un diálogo más fluido a través de la escritura.

Por otro lado, me parece que quiere insinuar que una sociedad de ateos puede perfectamente dirigirse en buenas condiciones; pues le diré algo:

1º No tiene nada que ver el que uno crea o no para producir en el resto de la sociedad un pesar.
2º No tiene nada que ver el que uno siga las normas para que en esa sociedad o país, no aparezca alguien que produzca un pesar.
3º No tiene nada que ver que toda una generación viva en determinado lugar, ya sea Africa o el Tibet, para que no surja una persona que produzca un pesar o mal en su generación o sociedad.

En resumidas cuentas, para que una sociedad funcione, tiene que tener unas normas, tiene que tener unas multas o castigos para el violador de esas normas, creo que esto es fácil de entender. Es como el padre de familia que consiente todo a su hijo, tendrá que ponerle límites, y eso, según el niño será el mal para él, aunque para el padre sea algo bien distinto.
 
Re: EL CONFLICTO ENTRE ISRAEL Y PALESTINA

Nero, voy con usted....


Dígame ¿dónde vive el Sr. Moore? ¿Por qué no se va a vivir a Irán? ¡¡¡AAAAAAAh claro! es que él prefiere la libertad que le da EEUU para patearle la cara y morder la mano al que le da de comer, PORQUE SABE QUE NADA LE PASARÁ..!!!!!....Pero ahora, imagínese que hace esto mismo pero viviendo en Irán y hace la película y propaganda -que al menos reconoce usted- contra el jefe de turno ¿Seguiría vivo al día siguiente? ja ja jaja....

¡Claro! por eso EEUU tiene ya casi la mitad de sus habitantes venidos de países extranjeros y árabes, al igual que Israel. ¿que raro nó, si son tan malos países sin libertades y armamento por las calles y también imperialistas como dice H.Chavez, ¡¡¡¡POR QUÉ TIENE TANTA GENTE DE TODAS LAS ETNIAS Y CREDOS ALLÍ EMPADRONADOS!!!! ¿Es que no veis que no se puede ser tan simplones? Tiene gracia la cosa.

Si no tuvieramos policias que nos detuvieran o nos multaran al saltarnos un semáforo en rojo.....TOOOOOOOOOOOOOOOOOODA LA SOCIEDAD LO HARÍA. ¿O nó? todo es más fácil de lo que parece. Además, gobernar una nación no es tan fácil como parece, sino: ¡¡¡¡¡¡PREGÚNTENLE A UN PADRE DE FAMILIA!!!!!!

Me llamó la atención algo sobre Benyamin Netanyahu, existe una sociedad anti-abortista en Israel que se llama Efrata; está ayudando a mujeres judías a no abortar...su director hablando con el presidente en su tiempo, le habló de que estaban muriendo más niños por aborto desde 1948, hasta 2009 que en toda la Shoa...Pero el Sr. Netanyahu le respondió, que el mayor peligro para Israel: era la matriz de la mujer árabe. ¿Qué pasa, que Israel y su gobierno son tan tontos que se van a dejar invadir de esta manera? Nó, lo que ocurre es que los judíos aman primero a los suyos y luego aman a los demás; pero los radicales islamistas aman primero las virgnes del cielo y luego odian a los demás.!!!!!!!
 
Re: EL CONFLICTO ENTRE ISRAEL Y PALESTINA

Phazon...


Mire, no se lo tome a mal, pero le voy a hacer una sugerencia...Intente, por favor, puntuar su escritura pues la sintaxis de sus post se hace muy dificil de leer y de captar su aplicación. Que conste que se lo digo, para poder mantener un diálogo más fluido a través de la escritura.

Por otro lado, me parece que quiere insinuar que una sociedad de ateos puede perfectamente dirigirse en buenas condiciones; pues le diré algo:

1º No tiene nada que ver el que uno crea o no para producir en el resto de la sociedad un pesar.
2º No tiene nada que ver el que uno siga las normas para que en esa sociedad o país, no aparezca alguien que produzca un pesar.
3º No tiene nada que ver que toda una generación viva en determinado lugar, ya sea Africa o el Tibet, para que no surja una persona que produzca un pesar o mal en su generación o sociedad.

En resumidas cuentas, para que una sociedad funcione, tiene que tener unas normas, tiene que tener unas multas o castigos para el violador de esas normas, creo que esto es fácil de entender. Es como el padre de familia que consiente todo a su hijo, tendrá que ponerle límites, y eso, según el niño será el mal para él, aunque para el padre sea algo bien distinto.

No es ninguna molestia, estoy mal acostumbrado a no puntuar y entiendo que me acabe pasando factura a la hora de hacer que la gente me entienda. Pondré puntuación.

Por supuesto una socidad tiene que estar basada en normas y leyes para que funcione, independientemente de las creencias de cada uno. Tiene que haber un orden y el inclumpimiento de esas normas tiene que ser castigado. Pero creo que todo esto solo se puede aplicar al ámbito nacional y no al internacional, ya que las leyes son características de cada país. También las hay en un ámbito internacional pero son mucho mas generales y la mayoria de los países no las cumplen (vease la declaracion de derechos humanos que muchos firman pero pocos cumplen).

Por eso digo que a veces es difícil el dialogo entre diferentes paises, ya sea por la diferencia de culturas, costumbres, leyes, religiones, etc... Pero aún así hay que trabajar para intentar solucionar estos problemas, a ser posible siempre sin armas de por medio. Un ejemplo de este tipo de organismo que intenta actuar así sería el de la ONU, pero claro, a veces ni este... Ya que en la práctica las pontencias mundiales hacen lo que quieren independientemente de si es moralmente correcto o no. Quien le va a impeder por ejemplo actuar en determinado momento a EEUU? la ONU? siendo esta financiada mayormente por EEUU?. El único jefe supremo de estas pontencias es y va a ser siempre el dinero, la codicia que está detrás de todas estas ofensivas, mas luego sumarle el odio racial, cultural y religioso. Juntando todos estos elementos ya tenemos una nueva guerra.

PD: Siento haber desviado tanto el hilo.
 
Re: EL CONFLICTO ENTRE ISRAEL Y PALESTINA

Perdón creia que ese mensaje iba referido a mí, ahora le contesto al otro.
 
Re: EL CONFLICTO ENTRE ISRAEL Y PALESTINA

Shalom


Ahora sí, Nero, ahora sí, estoy en casi todo de acuerdo con usted...


Shalom