El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Le voy a dar una pista: "Los dos testigos del Señor" deben estar presentes "en la gran ciudad que se llama simbólicamente Sodoma y Egipto", que es la misma ciudad en la que Jesús fué crucificado, y allí mismo ser muertos.

Apo 11:7-8 Pero cuando hayan terminado de dar testimonio, la Bestia que surja del abismo les hará la guerra, los vencerá y los matará.
Y sus cadáveres, en la plaza de la gran ciudad, que simbólicamente se llama Sodoma o Egipto, allí donde también su Señor fue crucificado.

Lee completo, por eso bajará desde el cielo la Nueva Jerusalén. Me voy donde los prisioneros de la torre, entes que me manden a la cama. Saludos cordiales

Edil
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mira en primer lugar nadie puede quitarle a Pedro, ser uno de los pilares o columnas de la Iglesia.<o:p></o:p>
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No estaban comiendo, lee Juan 21:1-14, hasta que el Señor los hizo pescar a la derecha de la barca.<o:p></o:p>
Recuerda que Jesús resucitado, en su tercera aparición, se sentó a comer con ellos ¿Porque le dice tres veces a Pedro que cumpla su misión? (Recuerda que estaba pescando, no predicando) Porque Pedro lo había negado tres veces, entonces Jesús lo perdonó tres veces y lo confirmó en su ministerio. <o:p></o:p>
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El protagonista en este caso de la negación que haría Pedro, Su regreso se produce precisamente en su aparición junto al mar de Tiberias. <o:p></o:p>


Eso es una suposición y nada más, porque en Mateo 24:29-51, Jesús les está hablando de su segunda venida, lee bién, también en Marcos 13:24-37, en Lucas 21:25-36; 17:25-36 y 12:41-48. No está hablando de un sucesor, es texto fuera de contexto.<o:p></o:p>
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Por favor, la profecía de Ezequiel es contra los pastores de Israel, no a favor de Pedro. Si Jesús no es descendiente de David, por José su padre adoptivo, entonces no puede ser el Mesías y sería según tu Pedro el Mesías, bueno los prisioneros de la torre dicen que Miguel, ahora tu que es Pedro. Caminente 7, si fue profetizado:<o:p></o:p>
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2ª Samuel 7:12 Y cuando tus días sean cumplidos, y duermas con tus padres, yo levantaré después de ti a uno de tu linaje, el cual procederá de tus entrañas, y afirmaré su reino. <o:p></o:p>
13 El edificará casa a mi nombre, y yo afirmaré para siempre el trono de su reino. <o:p></o:p>
14 Yo le seré a él padre, y él me será a mí hijo. Y si él hiciere mal, yo le castigaré con vara de hombres, y con azotes de hijos de hombres; <o:p></o:p>
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Se confirma en<o:p></o:p>
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Mateo 1:1 Libro de la genealogía de Jesucristo, hijo de David, hijo de Abraham.<o:p></o:p>
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Lucas 3:23 Jesús mismo al comenzar su ministerio era como de treinta años, hijo, según se creía, de José, hijo de Elí,<o:p></o:p>
(...)<o:p></o:p>
32 hijo de David, hijo de Isaí, hijo de Obed, hijo de Booz, hijo de Salmón, hijo de Naasón, <o:p></o:p>
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Que Pedro sea el Mesías, no crees que se te pasó la mano, o por lo menos al unineuronal que te dijo eso. Saludos<o:p></o:p>
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Edil<o:p></o:p>
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Yo no dije que Pedro sea el Mesías, yo dije que Pedro es el descendiente de David, el Principe puesto por el Pastor de las ovejas, ademas la supuesta ascendencia de Jesús es diferente en Mateo y Lucas, ¿son las dos ciertas? en realidad la genealogía le viene por parte de Maria, de la cual no se guarda registro, leamos de nuevo lo del descendiente de David:

Jua 10:14-17
Yo soy el buen pastor, y conozco mis ovejas y las mías me conocen,
de igual manera que el Padre me conoce y yo conozco al Padre, y doy mi vida por las ovejas.
Tengo otras ovejas que no son de este redil; a ésas también me es necesario traerlas, y oirán mi voz, y serán un rebaño con un solo pastor.
Por eso el Padre me ama, porque yo doy mi vida para tomarla de nuevo.


Bien ya sabemos que el Pastor de las Ovejas es Jesús, veamos lo que dice al AT:

Eze 34:10-12
"Así dice el Señor DIOS: 'He aquí, yo estoy contra los pastores y demandaré mi rebaño de su mano y los haré dejar de apacentar el rebaño. Así los pastores ya no se apacentarán más a sí mismos, sino que yo libraré mis ovejas de su boca, y no serán más alimento para ellos.'"
Porque así dice el Señor DIOS: He aquí, yo mismo buscaré mis ovejas y velaré por ellas.
Como un pastor vela por su rebaño el día que está en medio de sus ovejas dispersas, así yo velaré por mis ovejas y las libraré de todos los lugares adonde fueron dispersadas un día nublado y sombrío.


Eze 34:31 Vosotras, ovejas mías, sois el rebaño de mi prado, hombres sois, y yo soy vuestro Dios--declara el Señor DIOS.


Entonces la figura del Dios-Pastor está establecida en Jesús, luego el Dios-Pastor delega su autoridad en David:


Eze 34:22-24
libraré mis ovejas y ya no serán presa; juzgaré entre oveja y oveja.
Entonces pondré sobre ellas un solo pastor que las apacentará, mi siervo David; él las apacentará y será su pastor.
Y yo, el SEÑOR, seré su Dios, y mi siervo David será príncipe en medio de ellas. Yo, el SEÑOR, he hablado.


Este David está descartado de ser Dios, y en el nuevo Testamento Jesús se presenta como el Pastor; siendo que el Pastor es Dios, David no podría serlo, sería solo un hombre.

"Pedro apacienta mis ovejas"

Ahora bien el pastor estaría "en medio de ellas", sería alguien tangible, alguien duradero, ¡por siglos!

Un Pedro con sucesores.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

No entiendo bién. ¿Quién te dijo que Pedro era el sucesor de Cristo? ¿No has leído la Biblia?<o:p></o:p>Ya te expliqué que las tres veces del apacienta mis ovejas, es el perdón por su negación, lee las citas que pones. Pedro había vuelto a su trabajo de pescador. Cristo lo manda a pastorear de nuevo, porque le perdona su traición, reiterada tres veces, tres veces lo perdona, una por una.<o:p></o:p>
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Jesús mismo confirmó que todos serían iguales, lee Mateo en la Biblia.<o:p></o:p>
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Edil<o:p></o:p>
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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pedro es la máxima autoridad delegada por Jesús hasta que venga a recoger su cosecha:

Mat 16:18-19
Yo también te digo que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella. Yo te daré las llaves del reino de los cielos; y lo que ates en la tierra, será atado en los cielos; y lo que desates en la tierra, será desatado en los cielos.

Entonces adquiere sentido lo dicho por Jesús:

Lucas 12:42-44
Y el Señor dijo: ¿Quién es, pues, el mayordomo fiel y prudente a quien su señor pondrá sobre sus siervos para que a su tiempo les dé sus raciones?
Dichoso aquel siervo a quien, cuando su señor venga, lo encuentre haciendo así.
De verdad os digo que lo pondrá sobre todos sus bienes.

100% bíblico.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pedro es la máxima autoridad delegada por Jesús hasta que venga a recoger su cosecha:

Mat 16:18-19
Yo también te digo que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella. Yo te daré las llaves del reino de los cielos; y lo que ates en la tierra, será atado en los cielos; y lo que desates en la tierra, será desatado en los cielos.

Entonces adquiere sentido lo dicho por Jesús:

Lucas 12:42-44
Y el Señor dijo: ¿Quién es, pues, el mayordomo fiel y prudente a quien su señor pondrá sobre sus siervos para que a su tiempo les dé sus raciones?
Dichoso aquel siervo a quien, cuando su señor venga, lo encuentre haciendo así.
De verdad os digo que lo pondrá sobre todos sus bienes.

100% bíblico.
No hay dudas que Jesús, no dejó UN sucesor, sinó a todos sus apóstoles.<o:p></o:p>
<o:p></o:p><o:p></o:p>
Mateo 16:24 Entonces Jesús dijo a sus discípulos: Si alguno quiere venir en pos de mí, niéguese a sí mismo, y tome su cruz, y sígame.

Las iglesias no tenían más cabeza que Cristo y luego de su partida, a los Obispos, sacerdotes y diáconos, dirigidos por el Espíritu Santo como cabeza y protector (Paráclito).<o:p></o:p>
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Esa cita de Lucas, es solo la parábola del siervo infiel, no le copies a los prisioneros de la torre, que sacan textos de contexto y solo cometen errores. Hasta mañana, estoy cansado<o:p></o:p>
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Edil<o:p></o:p>
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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Es una parábola que aplicó en Pedro. ¿En que otro contexto es aplicable?

De igual manera en la antigua Israel siempre hubo un regente en asuntos de Fé, empezando por Moisés, seguido por Josué (Números 27:18-21, Josué 3:7), pasando por Samuel, llegando a los reyes de Israel etc etc.

Dios no ha cambiado.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Que raro que usted confía en la Biblia que los católicos preservaron para usted unos 1900 años, luego, si no somos de fiar, todo lo que usted llama "evangelio" es puesto en duda.

Arreglados estaríamos si el romanismo preservó la Biblia. De ser así no la tendríamos. Fueron todas las iglesias, tanto de Oriente como de Occidente. Pero lo iglesia en Roma de los primeros siglos nada tiene que ver con la actual romana. La del concilio de Trento prohibió la lectura de la Biblia. Solo personas "autorizadas" la podían leer siempre que fuese en latín (La Vulgata de Jerónimo) Fray Luis de León fue encarcelado por la Santa Inquisición por leer el Cantar de los Cantares en griego y hebreo.

Deje de copiar de estas páginas romanistas. Solo son aptas para ignorantes de la historia
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pero Edil dijo que hasta el siglo IX la Iglesia era una sola, ¡que horror que la Iglesia haya preservado para usted las Escrituras que tanto usa para criticarla!

El verdadero Protestantismo está fundamentado en el respeto no en despotricar salvajemente contra cualquier cosa católica, pues eso no hace sino juzgarlos a ustedes mismos.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pero Edil dijo que hasta el siglo IX la Iglesia era una sola, ¡que horror que la Iglesia haya preservado para usted las Escrituras que tanto usa para criticarla!

El verdadero Protestantismo está fundamentado en el respeto no en despotricar salvajemente contra cualquier cosa católica, pues eso no hace sino juzgarlos a ustedes mismos.

¿Es despotricar explicar lo ocurrido con Fray Luis de León? Te aseguro que yo no le acusé ante vuestra romana inquisición.
El verdadero protestantismo dice las cosas por su nombre y cita la historia tal como ocurrió. Quien hizo quedar al Concilio de Trento en un espantoso ridículo fue la Sociedad Bíblica Británica al obligar al romanismo a traducir la biblia a los idiomas de los pueblos. Se acabo lo de preservar su lectura. Eso os quitó montones de adeptos. ¿Te olvidaste de agujerear el antifaz que llevas puesto?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Es muy fácil de saber ¿Que es más creíble? La Palabra de Dios o la palabra de los hombres. Máxime cuando está comprobado que se falsificaron y se interpolaron cientos de documentos, escritos por padres de la iglesia. Entonces en vez de descalificar, argumenta. <o:p></o:p>
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Pero la Palabra de Dios ni por asomo niega que Pedro haya ido a Roma, es usted que pretende negar el testimonio de la Iglesia, basándose en su exclusiva e individual interpretación de las Escrituras. Ni los patrologos que conocen de la materia se atreven a llegar a tanto. Entonces, su pregunta debería de ser: ¿Que es más creible? ¿La interpretación personal de Edil? o el testimonio de la Iglesia tanto en Oriente como en Occidente y el el testimonio de patrologos tanto protestantes como católicos?

La respuesta es obvia. Pues su supuesta "prueba" se basa nada más que en suposiciones.

Los cuentos no por viejos o por nuevos dejan de ser cuentos, pero cuando se demuestran, dejan de ser cuentos. Con Rubén no te metas aqui, porque se fue del foro hace mucho tiempo y lo veo muy desengañado de estas cosas, sobre todo del engaño y la mentira “entre cristianos”. De todos modos me ayuda con lo que no se. Cuando me venga a controlar más tarde, le preguntaré al respecto.<o:p></o:p>


Lo mismo digo. Si alguien se inventa el cuento de que la patrística está manipulada, pero no presenta pruebas, pues seguirá siendo un cuento, por más suposiciones que usted se invente.



Yo soy respondable por lo que digo y meter a mi sobrino (Solo esta mañana me practicó una angiografía), me parece una vulgar cobardía. Trae tus textos, después que hayas demostrado que la Palabra de Dios está equivocada. Salvo que para ti, la Palabra de Dios, no tenga autoridad.<o:p></o:p>
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Disculpe pero yo puedo dar mi punto de vista, de donde usted toma sus "pruebas" y como se de donde usted las ha tomado, no es ninguna cobardía mencionar el autor de los "dichosos argumentos" Además yo no tengo que traer ninguna cita bíblica para probar que Pedro estuvo en Roma o no, pues para mi la Escritura ni afirma ni niega la estadía de Pedro en Roma. El testimonio milenario de la Iglesia de Cristo da fe de que Pedro estuvo en Roma y eso lo reconocen aún la Iglesia Ortodoxa, Iglesia tan antigua como la Católica. Por lo tanto ni la Escritura está equivocada, ni yo le resto autoridad, es usted que pretende pasar sus interpretaciones como la Palabra de Dios, cuando no es más que una interpretación más ante las tantas que se pueden hacer de la Escritura.

Quién presenta un texto, una hipótesis o una teoría, debe aportar las pruebas que la avalen, le recae el peso de la prueba, porque como dije antes, puedo decir que san NN dijo que el sol gira alrrededor de la tierra y no lo voy a dar por bueno, porque lo dijo san NN. Aquí las descalificaciones las trajiste tu, incluso con quién no participa del foro, piensa antes de escribir.<o:p></o:p>
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Y para no variar “No aportas al tema, ni un punto ni una coma”.<o:p></o:p>
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Edil<o:p></o:p>
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Por lo mismo, hasta el momento no hay ni siquiera una mínima prueba de que el testimonio patristico que habla de la estadía de Pedro en Roma este manipulado, todo se basa en sus suposiciones e interpretaciones personales de la Escritura, pero pruebas nada. Mientras que para el catolicismo, la estadía esta avalado tanto por las Iglesias de Oriente como de occidente y los estudiosos de la materia, tanto católicos como protestantes. Por lo cual no es difícil saber a quien hay que creerle.

Y sobre que yo no aporto nada, sólo release usted mismo y verá que no hace más que suponer e interpretar la Escritura para que diga lo que usted quiera ver.

En fin...
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Avalado por la Patrística? Lo de la estancia de Pedro en Roma fue un invento posterior a la Patrística. Lo malo para vosotros es que los escritos originales de los que llamas "patrística" están en poder de los ortodoxos y no le ha sido posible a Roma manipularlos. Así, durante siglos las copias que pudisteis obtener (en la gran biblioteca de Tubingen tienen montones de copias de los mismos) Así en la del Vaticano pudisteis obtenerlos pero los habéis mantenido a resguardo de los investigadores. Pero, amigo, la Reforma Protestante, además de traducir la Biblia a las lenguas de los pueblos a los que les enseñaron a leer os hundieron. La cultura es vuestro peor enemigo y esta barriendo vuestros templos y seminarios.
Vayamos ahora a la Interpretación de las Escrituras. Vuestro magisterio a firma que el segundo papa des pues de Pedro fué Lino y es cierto que Lino aparece en las Escrituras, pero no dicen que fuese obispo de la iglesia en Roma. Del primer obispo no dicen nada y del segundo se les olvidó anunciarle como tal. ¿No te parece raro Kerigma?
Vayamos ahora a Simón bar Jonas para preguntarle quien es la Piedra fundamental de la Iglesia.
1ª Pedro 2:6-8.-
. 6.- Por lo cual también contiene la Escritura:He aquí, pongo en Sion la principal piedra del ángulo, escogida, preciosa;
Y el que creyere en él, no será avergonzado.
7.- Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso; pero para los que no creen, La piedra que los edificadores desecharon, Ha venido a ser la cabeza del ángulo;
8.- y: Piedra de tropiezo, y roca que hace caer, porque tropiezan en la palabra, siendo desobedientes; a lo cual fueron también destinados


Ahora ¿como tengo que interpretarlo, a la inversa de como lo dice Pedro? No amiguete, Roma es la que tropieza en la Palabra y tu también, claro que por lo visto fuisteis destinados a ello.

Conclusión: Respecto a la Patrística, cero y a la Escritura 109 grados bajo cero. Los nueve grados es un regalo de mi parte

Si los textos originales de la patristica están en poder de la Iglesia Ortodoxa, resulta raro que aún ellos teniendo los originales, sigan sosteniendo que Pedro estuvo en Roma y que allí murió. Peor aún, sigan mantieniendo en las actas de los primeros concilios que el Obispo de Roma es el sucesor de Pedro tal como lo afirman las actas de Calcedonia.

En fin Tobi, usted mismo se contradice al darla más credibilidad a los ortodoxos, puesto que ellos ni aún en el cisma se atreven a suponer las ridículaz acusaciones o inventarse manipulaciones por parte de Roma a favor de la estadia de San Pedro en Roma.
Así que como usted mismo puede comprobar es la Iglesia Ortodoxa la que da certeza de la estadia de Pedro en Roma y cita textos patristicos como los de San Ireneo de Lyon, que usted en este mismo foro afirmara que estaba manipulado.

En fin Tobi, ya nos tiene acostumbrados a sus afirmaciones gratuitas, lastima que sólo sean eso y más si consideramos que usted es alguien que le encanta menospreciar el intelecto de los demás.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pedro...
Jua 21:18 De cierto, de cierto te digo: Cuando eras más joven, te ceñías, e ibas a donde querías; mas cuando ya seas viejo, extenderás tus manos, y te ceñirá otro, y te llevará a donde no quieras.

No hay registro en las escrituras que revele que Pedro haya estado en Roma como si lo hay de la presencia de PABLO. Y más aún el mismo Señor envió a PABLO...


Hch 23:11 A la noche siguiente se le presentó el Señor y le dijo: Ten ánimo, Pablo, pues como has testificado de mí en Jerusalén, así es necesario que testifiques también en Roma.

¿Acaso se puede decir lo mismo de PEDRO?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Por lo mismo, hasta el momento no hay ni siquiera una mínima prueba de que el testimonio patristico que habla de la estadía de Pedro en Roma este manipulado, todo se basa en sus suposiciones e interpretaciones personales de la Escritura, pero pruebas nada.

Con caracter reciproco le devuelvo su comentario.

<aunque la="" actividad="" y="" muerte="" de="" san="" pedro="" en="" roma="" sea="" tan="" claramente="" establecida,="" no="" tenemos="" información="" precisa="" sobre="" los="" detalles="" su="" estancia="" romana="" ...="" es="" imposible="" que="" haya="" realizado="" un="" viaje="" misión="" a="" alrededor="" esta="" época="" (después="" del="" 42="" ad),="" pero="" este="" puede="" ser="" establecido="" con="" certeza="" cualquier="" forma,="" podemos,="" apoyo="" teoría,="" apelar="" las="" notas="" cronológicas="" eusebio="" jerónimo,="" dado="" que,="" aún="" cuando="" estas="" se="" retrotraen="" crónicas="" siglo="" tercero,="" son="" tradiciones="" antiguo="" sino="" el="" resultado="" cálculos="" basados="" listas="" episcopales="" nota="" veinticinco="" años="" pontificado="" pedro,="" podemos="" rastrear="" origen="" tarea="" determinar="" año="" está="" rodeada="" dificultades="" similares="">"Aunque la actividad y muerte de San Pedro en Roma sea tan claramente establecida, no tenemos información precisa sobre los detalles de su estancia Romana ... No es imposible que Pedro haya realizado un viaje de misión a Roma alrededor de esta época (después del 42 AD), pero este viaje no puede ser establecido con certeza ... De cualquier forma, no podemos, en apoyo de esta teoría, apelar a las notas cronológicas de Eusebio y Jerónimo, dado que, aún cuando estas notas se retrotraen a las crónicas del siglo tercero, no son tradiciones de antiguo sino el resultado de cálculos basados en las listas episcopales ... la nota sobre veinticinco años de pontificado de San Pedro, pero no podemos rastrear su origen ... La tarea de determinar el año de la muerte de San Pedro está rodeada de dificultades similares ... "


http://ec.aciprensa.com/p/pedroapost.htm

Francamente, usted mi estimado apela a las pruebas y a su vez es incapaz de aportar ninguna, porque si lo hace, chocará de frente con lo que argumenta la enciclopedia católica, así que sobre la estancia de Pedro en Roma no existen pruebas concluyentes, es toda proeza para ustedes los católicos que a pesar de todo esto es el primado de Pedro en Roma es un hecho histórico indisputablemente establecido.

Todo el mundo no tenemos las mismas tragaderas, tiene que comprenderlo.

El Señor le bendiga.</aunque>
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Si los textos originales de la patristica están en poder de la Iglesia Ortodoxa, resulta raro que aún ellos teniendo los originales, sigan sosteniendo que Pedro estuvo en Roma y que allí murió. Peor aún, sigan mantieniendo en las actas de los primeros concilios que el Obispo de Roma es el sucesor de Pedro tal como lo afirman las actas de Calcedonia.

En fin Tobi, usted mismo se contradice al darla más credibilidad a los ortodoxos, puesto que ellos ni aún en el cisma se atreven a suponer las ridículaz acusaciones o inventarse manipulaciones por parte de Roma a favor de la estadia de San Pedro en Roma.
Así que como usted mismo puede comprobar es la Iglesia Ortodoxa la que da certeza de la estadia de Pedro en Roma y cita textos patristicos como los de San Ireneo de Lyon, que usted en este mismo foro afirmara que estaba manipulado.

En fin Tobi, ya nos tiene acostumbrados a sus afirmaciones gratuitas, lastima que sólo sean eso y más si consideramos que usted es alguien que le encanta menospreciar el intelecto de los demás.
Vas de mal a peor. Ahora te inventas las actas de Calcedonia. Tengo dichas actas y nada hay de lo que afirmas. ¿Esa afirmación es gratuita o de previo pago?
Roma envió a legados a este concilio y les metieron el gol del Canon 28. Seguro que no tienes ni idea de lo que dice dicho canon. Ni de ese ni de ninguno. Tampoco la tienen aquellos de quien tu copias.
Tu vergüenza brilla por su ausencia.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Francamente, usted mi estimado apela a las pruebas y a su vez es incapaz de aportar ninguna, porque si lo hace, chocará de frente con lo que argumenta la enciclopedia católica, así que sobre la estancia de Pedro en Roma no existen pruebas concluyentes, es toda proeza para ustedes los católicos que a pesar de todo esto es el primado de Pedro en Roma es un hecho histórico indisputablemente establecido.

Todo el mundo no tenemos las mismas tragaderas, tiene que comprenderlo.

El Señor le bendiga

Menos mal que aun quedan foristas con capacidad de razonar.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Menos mal que aun quedan foristas con capacidad de razonar.

Y de leer, escudriñar, investigar, contrastar y a posteriori usar sencilla y llanamente el sentido común.

No obstante tengo una extraña sensación, quiero referirme a que de alguna manera algunos pretenden romper el hilo inicial de este tópico.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Es una parábola que aplicó en Pedro. ¿En que otro contexto es aplicable?

De igual manera en la antigua Israel siempre hubo un regente en asuntos de Fé, empezando por Moisés, seguido por Josué (Números 27:18-21, Josué 3:7), pasando por Samuel, llegando a los reyes de Israel etc etc.

Dios no ha cambiado.
En el único que tiene. Caminante7, se te nota que no tienesmucha idea y recurres a las páginas de internet. En Lucas solo dice la parábola del siervo fiel y del infiel, se refiere a su segunda venida y como deben TODOS estar preparados para los tiempos del fin. Mejor lee primero sobre el siervo fiel:<o:p></o:p>
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Lucas 12:35 Estén ceñidos vuestros lomos, y vuestras lámparas encendidas;
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36 y vosotros sed semejantes a hombres que aguardan a que su señor regrese de las bodas, para que cuando llegue y llame, le abran en seguida.
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37 Bienaventurados aquellos siervos a los cuales su señor, cuando venga, halle velando; de cierto os digo que se ceñirá, y hará que se sienten a la mesa, y vendrá a servirles.
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38 Y aunque venga a la segunda vigilia, y aunque venga a la tercera vigilia, si los hallare así, bienaventurados son aquellos siervos.
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39 Pero sabed esto, que si supiese el padre de familia a qué hora el ladrón había de venir, velaría ciertamente, y no dejaría minar su casa.
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40 Vosotros, pues, también, estad preparados, porque a la hora que no penséis, el Hijo del Hombre vendrá.
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Más claro no puede estar, ahora veamos al siervo infiel:
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41 Entonces Pedro le dijo: Señor, ¿dices esta parábola a nosotros, o también a todos?
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42 Y dijo el Señor: ¿Quién es el mayordomo fiel y prudente al cual su señor pondrá sobre su casa, para que a tiempo les dé su ración?
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43 Bienaventurado aquel siervo al cual, cuando su señor venga, le halle haciendo así.
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44 En verdad os digo que le pondrá sobre todos sus bienes.
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45 Mas si aquel siervo dijere en su corazón: Mi señor tarda en venir; y comenzare a golpear a los criados y a las criadas, y a comer y beber y embriagarse,
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46 vendrá el señor de aquel siervo en día que éste no espera, y a la hora que no sabe, y le castigará duramente, y le pondrá con los infieles.
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47 Aquel siervo que conociendo la voluntad de su señor, no se preparó, ni hizo conforme a su voluntad, recibirá muchos azotes.
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48 Mas el que sin conocerla hizo cosas dignas de azotes, será azotado poco; porque a todo aquel a quien se haya dado mucho, mucho se le demandará; y al que mucho se le haya confiado, más se le pedirá.
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Entonces está muy claro que se refiere a TODOS, porque todos debemos estar preparados como el siervo fiel, para el día que venga el Señor Jesús.
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Yo pensaba que el sacerdocio, había quedado en manos de Aaron y su descendencia
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Éxodo 28:1 Harás llegar delante de ti a Aarón tu hermano, y a sus hijos consigo, de entre los hijos de Israel, para que sean mis sacerdotes; a Aarón y a Nadab, Abiú, Eleazar e Itamar hijos de Aarón.
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Sin dudas, el pueblo de Israel, tuvo grandes líderes hasta David, pero tengo una duda, ¿como sigue después de Salomón? Ya sabes que incluso el sabio, tuvo varios dioses al final de sus días, pero me refiero a Roboam, Jeroboam, etc. etc. Saludos
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Edil
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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pero la Palabra de Dios ni por asomo niega que Pedro haya ido a Roma, es usted que pretende negar el testimonio de la Iglesia, basándose en su exclusiva e individual interpretación de las Escrituras. Ni los patrologos que conocen de la materia se atreven a llegar a tanto. Entonces, su pregunta debería de ser: ¿Que es más creible? ¿La interpretación personal de Edil? o el testimonio de la Iglesia tanto en Oriente como en Occidente y el el testimonio de patrologos tanto protestantes como católicos?

La respuesta es obvia. Pues su supuesta "prueba" se basa nada más que en suposiciones.
No hay peor ciego que el que no quiere ver, ni más tonto que el que no quiere entender. No supongo nada, leo que Pablo, escribe a los romanos desde Corintio, menciona a 20 personas, algunos con sus familias, pero no menciona a Pedro ¿Es Dios tonto? ¿Se le olvidó inspirar a Pablo que Pedro estaba en Roma de obispo? Luego ente el 60 y el 65 escribe SEIS cartas y ni una sola mención de Pedro. Su última carta la escribe poco antes de morir, menciona a muchos y Pedro sigue sin aparecer por Roma, pero si escribe desde Babilonia y dice conocer las cartas de Pablo. ¿Son suposiciones?<o:p></o:p>

Lo mismo digo. Si alguien se inventa el cuento de que la patrística está manipulada, pero no presenta pruebas, pues seguirá siendo un cuento, por más suposiciones que usted se invente.
De los archivos digitados del profesor Dr. Christian M. Wallenberg:<o:p></o:p>
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“El pseudo-Isidoro escribió que el papa Julio (siglo IV) dijo a los obispos orientales que: “La Iglesia de Roma, por un privilegio singular, tiene el derecho de abrir y cerrar las puertas del cielo a quien lo desee”, este pasaje “fue convertido en un decreto especial o capítulo en los nuevos códigos” (Op. Cit.)

La fórmula bíblica de “atar y desatar” se había convertido en “un tesoro de cámara, de derechos y pretensiones” (Von Döllinger, op.
Cit). <o:p></o:p>
Cita:<o:p></o:p>
Si Gregorio, que fue notoriamente el primero en lanzarse a la empresa de destronar reyes, quería deponer al Emperador germano, decía: «A mí es dado poder de atar y desatar en la tierra y en el cielo». ¿Tenían que ser liberados los súbditos de sus votos de fidelidad?, lo hacía en virtud de su poder de desatar. ¿Quería disponer de las propiedades de otros pueblos?, declaraba, como lo hizo en el Sínodo romano de 1080: «Deseamos mostrar al mundo que podemos dar o quitar, a nuestra voluntad, reinos, ducados, condados, en una palabra, las posesiones de todos los hombres; porque podemos atar y desatar». De la misma manera, un dicho atribuido a Constantino en el Concilio de Nicea, conservado en una leyenda recopilada por Rufino, fue ampliado hasta que fue moldeado en una perfecta mina de pretensiones elevadísimas. De acuerdo con esta fábula, Constantino quemó las acusaciones que los obispos tenían unos contra otros y que le habían sido sometidas a su consideración, diciendo en alusión a un versículo del Salterio, que los obispos eran dioses, y ningún hombre podía atreverse a juzgarles. Nicolás I citó esto al Emperador Miguel. Anselmo adaptó la historia en su colección, que Graciano siguió y Gregorio mismo encontró como clara evidencia de que el Papa, el obispo de los obispos, estaba colocado en una majestad inalcanzable sobre todos los monarcas de la tierra. Por cuanto, este pasaje en Anselmo y Graciano se refiere al Papa y no a los obispos, como aquel a quien Constantino llamó dios, de este modo se ha entendido y explicado desde entonces. <o:p></o:p>

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Incluso se falsificaron textos de Padres de la Iglesia. A San Agustín se le hizo decir que “Pertenecen a los escritos canónicos aquellas epístolas que la Santa Sede ha emitido” de modo que “así pasó a los teólogos y canonistas medievales, quienes generalmente derivaban todo su Conocimiento de los Padres de pasajes coleccionados por Pedro Lombardo y Graciano, de modo que creían realmente que Sea Agustín había colocado las cartas decretales de los Papas en igualdad con la Escritura” (Op. Cit.). En el siglo XV, cardenales como Torquemada y Cayetano se fiaron de este supuesto testimonio de Agustín para decir que todas las afirmaciones papales estaban exentas de error, como las Epístolas apostólicas.

Un teólogo latino, dominico seguramente que había vivido entre los griegos compuso falsos pasajes de Concilios y Padres griegos (Crisóstomo, los dos Cirilos). En 1261 se presentó este documento a Urbano IV quien los citó en su carta al Emperador Miguel Paleólogo. Quería probar mediante ellos que “el trono Apostólico” es la única autoridad en materia de doctrinas. Urbano envió el documento a Santo Tomás de Aquino, el cual lo insertó y citó en su obra contra los griegos:<o:p></o:p>

Cita:<o:p></o:p>
Santo Tomás, que no sabia el griego, y, educado en el sistema gregoriano, derivaba todo su conocimiento de la antigüedad eclesiástica de Graciano, se encontró de pronto en posesión de este «tesoro» de testimonios de gran peso de los primeros siglos, que no dejaron ninguna duda en su mente de que 105 grandes concilios, y los más influyentes obispos y teólogos de los siglos cuarto y quinto habían reconocido en el Papa al infalible monarca que gobernó a toda la Iglesia con poder absoluto. Por consiguiente hizo lo que los escolásticos no habían hecho nunca antes, introdujo la doctrina del Papa y de su infalibilidad, tal como la encontró en esos espurios pasajes, y a menudo con sus mismas palabras, en el sistema de la «Shola»: un paso cuya gravedad y resultados son incalculables.
(Op. Cit) <o:p></o:p>


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Te daré otro poco, más adelante.

Disculpe pero yo puedo dar mi punto de vista, de donde usted toma sus "pruebas" y como se de donde usted las ha tomado, no es ninguna cobardía mencionar el autor de los "dichosos argumentos" Además yo no tengo que traer ninguna cita bíblica para probar que Pedro estuvo en Roma o no, pues para mi la Escritura ni afirma ni niega la estadía de Pedro en Roma. El testimonio milenario de la Iglesia de Cristo da fe de que Pedro estuvo en Roma y eso lo reconocen aún la Iglesia Ortodoxa, Iglesia tan antigua como la Católica. Por lo tanto ni la Escritura está equivocada, ni yo le resto autoridad, es usted que pretende pasar sus interpretaciones como la Palabra de Dios, cuando no es más que una interpretación más ante las tantas que se pueden hacer de la Escritura.
Mis pruebas son la Biblia. El que está aqui soy yo, te entiendes conmigo, soy responsable de lo que escribo.<o:p></o:p>

No puedes traer lo que es INEXISTENTE. La Escritura tampoco dice que Pedro no estuvo en Madrid o en Paris ¿Eso que pueba? Sería más fácil esas ciudades, porque en ellas no estuvo Pablo. Pero lo que desde Osio de Cordoba en adelante usurparon, fue el Imperio Romano.<o:p></o:p>
La Iglesia ortodoxa es católica y más antigua que la romana. No interpreto nada, porque si es solo interpretación, se podría facilmente demostrar su inexactitud. Entonces contradice los argumentos, en vez de desprestigiar. <o:p></o:p>
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Por lo mismo, hasta el momento no hay ni siquiera una mínima prueba de que el testimonio patristico que habla de la estadía de Pedro en Roma este manipulado, todo se basa en sus suposiciones e interpretaciones personales de la Escritura, pero pruebas nada. Mientras que para el catolicismo, la estadía esta avalado tanto por las Iglesias de Oriente como de occidente y los estudiosos de la materia, tanto católicos como protestantes. Por lo cual no es difícil saber a quien hay que creerle.

Y sobre que yo no aporto nada, sólo release usted mismo y verá que no hace más que suponer e interpretar la Escritura para que diga lo que usted quiera ver.

En fin...
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Aquí mismo, en este mismo epígrafe, otro usuario puso el ejemplo de Irineo de Lyon, que habría escrito según Johannes Quasten, lo siguente:<o:p></o:p>
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Patrología, libro III, 1.3.1</SPAN>Mas, como seria demasiado largo en una obra como esta enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, indicamos solamente la de una de ellas, la de la iglesia más grande, más antigua y conocida de todos, que la fundaron y establecieron en Roma los mas gloriosos apóstoles Pedro y Pablo; mostrando que la tradición que posee de los apóstoles y la fe que ella anuncia a los hombres llega hasta nosotros por la sucesión de obispos;<o:p></o:p>
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En el siglo II cuando vivió Irineo, gobernaron Trajano y Marco Aurelio, deben haberlos ayudado a engrandecer la iglesia romana. (Menos mal que la ignorancia no es contagiosa.) La más grande en el siglo II era Antioquía, la más antigua fue, es y será para siempre Jerusalén (Salvo que Jesús haya edificado su iglesia en Roma en Pentecostés), la más conocida de todos era Jerusalen, pero no la fundaron Pedro y Pablo, sinó Jesucristo.<o:p></o:p>
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Este es solo un ejemplo, de las citas patrísticas, más socorridas, trae las que quieras, con la fuente de información.<o:p></o:p>
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La Biblia, la Palabra de Dios, DEMUESTRA que Pedro no estuvo en Roma, antes de morir Pablo y que todo fue una maquinación romana del siglo IX, para tomar el poder total, objetivo que cumplieron a cabalidad.<o:p></o:p>
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Edil<o:p></o:p>
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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

En el único que tiene. Caminante7, se te nota que no tienesmucha idea y recurres a las páginas de internet. En Lucas solo dice la parábola del siervo fiel y del infiel, se refiere a su segunda venida y como deben TODOS estar preparados para los tiempos del fin. Mejor lee primero sobre el siervo fiel:<o:p></o:p>
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Lucas 12:35 Estén ceñidos vuestros lomos, y vuestras lámparas encendidas;
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36 y vosotros sed semejantes a hombres que aguardan a que su señor regrese de las bodas, para que cuando llegue y llame, le abran en seguida.
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37 Bienaventurados aquellos siervos a los cuales su señor, cuando venga, halle velando; de cierto os digo que se ceñirá, y hará que se sienten a la mesa, y vendrá a servirles.
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38 Y aunque venga a la segunda vigilia, y aunque venga a la tercera vigilia, si los hallare así, bienaventurados son aquellos siervos.
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39 Pero sabed esto, que si supiese el padre de familia a qué hora el ladrón había de venir, velaría ciertamente, y no dejaría minar su casa.
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40 Vosotros, pues, también, estad preparados, porque a la hora que no penséis, el Hijo del Hombre vendrá.
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Más claro no puede estar, ahora veamos al siervo infiel:
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41 Entonces Pedro le dijo: Señor, ¿dices esta parábola a nosotros, o también a todos?
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42 Y dijo el Señor: ¿Quién es el mayordomo fiel y prudente al cual su señor pondrá sobre su casa, para que a tiempo les dé su ración?
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43 Bienaventurado aquel siervo al cual, cuando su señor venga, le halle haciendo así.
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44 En verdad os digo que le pondrá sobre todos sus bienes.
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45 Mas si aquel siervo dijere en su corazón: Mi señor tarda en venir; y comenzare a golpear a los criados y a las criadas, y a comer y beber y embriagarse,
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46 vendrá el señor de aquel siervo en día que éste no espera, y a la hora que no sabe, y le castigará duramente, y le pondrá con los infieles.
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47 Aquel siervo que conociendo la voluntad de su señor, no se preparó, ni hizo conforme a su voluntad, recibirá muchos azotes.
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48 Mas el que sin conocerla hizo cosas dignas de azotes, será azotado poco; porque a todo aquel a quien se haya dado mucho, mucho se le demandará; y al que mucho se le haya confiado, más se le pedirá.
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Entonces está muy claro que se refiere a TODOS, porque todos debemos estar preparados como el siervo fiel, para el día que venga el Señor Jesús.
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Yo pensaba que el sacerdocio, había quedado en manos de Aaron y su descendencia
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Éxodo 28:1 Harás llegar delante de ti a Aarón tu hermano, y a sus hijos consigo, de entre los hijos de Israel, para que sean mis sacerdotes; a Aarón y a Nadab, Abiú, Eleazar e Itamar hijos de Aarón.
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Sin dudas, el pueblo de Israel, tuvo grandes líderes hasta David, pero tengo una duda, ¿como sigue después de Salomón? Ya sabes que incluso el sabio, tuvo varios dioses al final de sus días, pero me refiero a Roboam, Jeroboam, etc. etc. Saludos
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Edil
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Cuando uso citas bíblicas jamás recurro a internet. Sino a mi software bíblico: e-sword, que por cierto no funciona asi "dime algo sobre Pedro en Roma", sino buscando citas bíblicas.

Es usted quien me invita a usar la Biblia para demostrar, y cuando la uso me dice que no tengo pruebas sino la Biblia.

Expliqueme usted porque habrían de existir "Dos Testigos" representativos de la Iglesia en Roma según esta cita:

Apocalipsis 11:1-8
Me fue dada una caña de medir semejante a una vara, y alguien dijo: Levántate y mide el templo de Dios y el altar, y a los que en él adoran.
Pero excluye el patio que está fuera del templo, no lo midas, porque ha sido entregado a las naciones, y éstas hollarán la ciudad santa por cuarenta y dos meses.
Y otorgaré autoridad a mis dos testigos, y ellos profetizarán por mil doscientos sesenta días, vestidos de cilicio.
Estos son los dos olivos y los dos candelabros que están delante del Señor de la tierra.
Y si alguno quiere hacerles daño, de su boca sale fuego y devora a sus enemigos; así debe morir cualquiera que quisiera hacerles daño.
Estos tienen poder para cerrar el cielo a fin de que no llueva durante los días en que ellos profeticen; y tienen poder sobre las aguas para convertirlas en sangre, y para herir la tierra con toda suerte de plagas todas las veces que quieran.
Cuando hayan terminado de dar su testimonio, la bestia que sube del abismo hará guerra contra ellos, los vencerá y los matará.
Y sus cadáveres yacerán en la calle de la gran ciudad, que simbólicamente se llama Sodoma y Egipto, donde también su Señor fue crucificado.


Indudablemente se refiere a Roma, porque el Señor fué crucificado en Roma.

De todas formas a Pedro no le gustaba Roma, puesto que Jesús le dice que iría "donde no quería", ¿y que peor lugar para ir que Roma estando consciente que su lider religioso murió allí?

Jua 21:18-19
En verdad, en verdad te digo: cuando eras más joven te vestías y andabas por donde querías; pero cuando seas viejo extenderás las manos y otro te vestirá, y te llevará adonde no quieras.
Esto dijo, dando a entender la clase de muerte con que Pedro glorificaría a Dios. Y habiendo dicho esto, le dijo*: Sígueme.


Está claro tambien que el evangelio de Juan se escribió luego que Pedro fué inmolado, porque se conocía "la clase de muerte con la que habría de glorificar a Dios".

Por cierto recuerde que esa cita de Apocalipsis también habla de las catacumbas romanas, tal como expliqué antes.

Buen día.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Estoy esperando que se de cuenta de un error.