El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

[Kal_El]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Hola Tobi,

Los hechos no sucedieron de esta manera. Es en vano el intento de ciertos teólogos romanistas que afirman que sólo a partir de la sesión XIV es legítimo el concilio, pues en esta sesión Gregorio presentó su abdicación despues de legitimizar la asamblea mediante su nueva convocatoria. Si seguimos esta línea de pensamiento topamos con otros historiadores también romanistas que afirman que las sesiones XIV - XVI han de considerarse más como un conclave que como un concilio ecuménico, puesto que fueron tenidas en el intervalo mediado entre la renuncia de Gregorio y el nombramiento de Martín V por el concilio.

Pues a menos que la Enciclopedia Catolica, la Enciclopedia de Historia Universal Larousse que tengo, la hechos ocurrieron tal y como yo digo. Aunque noto con curiosidad que usa el tono "romanista" para identificar a los catolicos. Curioso.

Bien, los teologos "romanistas" afirman que el Concilio de Constanza es valido UNICAMENTE desde la sesion XIV pues anteriormente habia sido presidido y convocado primeramente por un AntiPapa (Clemente V) quien segun los canones de la Iglesia es ilegitimo sucesor de san Pedro y claramente por logica se invalidan sus definiciones desde la primera sesion hasta la sesion XIII.

Aunque ciertamente tiene razon, desde la abdicacion de Gregorio XII hasta la eleccion de Martin V hubo una serie de escaramuzas para quienes deseaban subir al trono de San Pedro.

Pero la verdad es que al renunciar Gregorio XII significó reconocer al Concilio y eso equivale a decir que se inclina ante la teoría conciliar que colocaba a la asamblea ecuménica por encima de su autoridad.

De hecho no, Gregorio XII renuncia por intersecion del Sacro Emperador, Segismundo, y porque sus partidarios -herederos del la linea anticonciliarista de Urbano VI- deseaban que fuera el verdadero sucesor de san Pedro quien pusiera el ejemplo.

Roma ha de demostrar todavía que la convocatoria del concilo por parte de Gregorio XII tenía la intención de declarar válidas sólo las siguientes sesiones. invalidando al mismo tiempo todo lo hecho hasta entonces. Si éste hubiera sido el significado de la renuncia de Gregorio, el concilio -después, seguramente, de asegurada la deposición del papa romano-, hubiera rebatido contundentemente aquellas pretendidas puntualizaciones de su renuncia. Sin embargo, la verdad histórica es mucho más simple. Gregorio reconoció el concilio que acababa de decretar que un papa era inferior a la asamblea conciliar. Más que dar validez a ninguna sesión, el papa reconoció la validez de un concilio que exigia su renuncia.

Oye, segun se, lo UNICO que hace Gregorio XII es primeramente consagrar a los asistentes al concilio (obispos y principalmente Cardenales, entre ellos el Cardenal Colonna) y hacer una convocatoria al Concilio que lleve la bendicion del verdadero Sucesor de san Pedro. Y lo dice el mismo Jedin, Manual de historia de la Iglesia y A. Franzen, El Concilio de Constanza.

Recuerda que fue Martin V quien deroga las actas conciliaristas del Concilio de Constanza, y quien declara solo como validas las sesiones XIV en adelante.

Gregorio, en realidad, vio que fue "abandonado por casi todos los que le apoyaron y también motejado" (H. Jedin "Breve Historia de los Concilios" p. 82. ed Herder. Barcelona 1960) se daba perfecta cuenta que la última palabra en el cisma iba a tenerla el concilio y, por lo tanto, resultaba más prudente abdicar voluntariamente. Así, en la sesión XIV, el protector de Gregorio, Malatesta, presentó al concilio su renuncia formal. La asamblea le nombró cardenal obispo de Porto, por lo que, agradecido, Gregorio envió una carta de reconocimiento en la que firmaba simplemente: "Angel, cardenal obispo".

Ocurre una cosa; en la sesion XIV del 4 de Julio de 1415 los Cardenales del Papa Gregorio XII comienzan las platicas de reconciliacion entre los fieles al Papa Gregorio XII y los fieles a los antiPapas Juan XXIII y Benedicto XIII, y todo fue orden expresa del mismo Gregorio XII. Pues el sabia que debia abdicar. Eso sin mencionar la bula que levanta toda excomunion y toda condena a los cardenales fieles a los antiPapas.

Esto ocurre el 4 de julio e 1415. La abdicacion del Papa Gregorio XII ocurre en julio y muere en octubre de 1417, mientras que Martin V es elegido en noviembre 1417. Otra señal mas de que la herejia conciliarista esta en sus ultimos momentos.

No amigo, el conclave solo duró tres dias. Del 8 al 11 de noviembre de 1417.
Tampoco es cierto el ser de la linea anti.Conciliarista, tal como le muestro más adelante. De ser así y lo hubiese manifestado no habría sido elegido.

Si Gregorio había abdicado y se autotituló a sí mismo como "cardenal obispo" ¿a qué esperar su muerte?

Además, ¿De donde saca esto?

Expreso mi perdon, tiene razon la eleccion duro 3 dias. Del 8 de Noviembre al 11 de Noviembre de 1417. Tres años despues de la abdicacion de Gregorio XII. Otro señal mas de la muerte de la herejia conciliarista.

Respecto a la posicion de Martin V sobre su posicion antiConciliarista. Es mas que obvio que fue un opositor claro del conciliarisimo pues tras su eleccion, durante ese mismo Concilio deroga plenamente las actas que fallan sobre la supremacia Papal, y esto corrobarado por LANCIANI, "Patrimonio della famiglia Colonna al tempo di Martin V" y FUNK, "Martino V und das Konzil zu Konstanz in Theolog. Quartalschr"

¿Para que entonces su presencia en el cónclave? No habría sido necesaria si sólo podían votar los 23 cardenales, puesto que una vez realizada la elección, con comunicarla al Concilio habría bastado.
No amigo Kal_El. Los 33 laicos fueron electores y nos muestra que, contra lo prescrito por el derecho canónico, fue el concilio el que legitimó al nuevo papa. Así, repito, segun sus propias leyes se interrumpio la sucesión apostólica. La elección recayó en el Cardenal Otón Colonna (que por cierto había sido excomulgado anteriormente por Gregorio XII) y lo fué porque se comprometio a celebrar un nuevo concilio en el 1423 como continuidad del de Constanza según lo estipulado en el decreto "Frequens" cosa que no cumplió.
Le recomiendo que escoja a mejores historiadores si desea conocer la verdad.

Aqui es donde yo me hago bolas, porque la historia dice otra cosa distinta a la que usted afirma:

1.- No encuentro rastro alguno de 33 laicos electores durante la eleccion de Martin V. Lo unico que encuentro es la participacion de 33 delegados internacionales que dieron su visto bueno a la eleccion de Martin V. Muchos venian de parte de los principados italianos.

2.-SALEMBIER, en Le Grand Schisme d'Occident nos habla que el mismo dia de la sesion XIV, el 4 de julio de 1415 el Papa Gregorio XII lee su ultima Bula donde levanta toda excomunion y condena a los Cardenales que fueron fieles a los otros antiPapas entre ellos claro que iba el Cardenal Colonna.

Se lo muestro:
Si guiados por los cánones del Derecho eclesiástico papal, consideramos ilegal el concilio puesto que no cuenta con estas tres premisas para ser legal.
Que sea convocado por el papa.
Que sea presidido por él o por sus legados.
Que sea confirmado por el papa.
Estas premisas no se dan en ninguno de los ocho priimeros concilios ecuménicos
Además fue un concilio que enseñó una "herejía", segun la teología romana, pues decretó que el concilio es superior al papa (doctrina contradecida por el Vaticano I). Pero -y aquí se presenta el problema insoluble-, si el concilio no es legítimo entonces tampoco lo son los papas que ha habido desde Martin V, pues esos papas debe su tiara a la elección hecha por el concilio.

LISINI, en Papa Gregorio XII e i Senesi in Rassegna Nazionale afirma que el Concilio de Constanza fue legitimado por el Papa Gregorio XII al llamar y convocar a la sesion XIV del 4 de julio de 1415. Se le unen tambien historiadores como FINKE, Papst Gregor XII. und Konig Sigismund im Jahre 1414 in Romische Quartalschrift y SAUERLAND, Gregor XII. von seiner Wahl bis zum Vertrag von Marseille in SYBEL'S Historische Zeitschrift

Ahora bien, Martin V derogo las actas que erraban sobre la Supremacia Papal. CREIGHTON, en History of the Papacy during the Period of the Reformation afirma que tras su eleccion, Martin V con unanimidad de los asistentes al Concilio de Constanza decide DEROGAR las actas en favor de la herejia conciliarista.

Como dato curioso mi querido Tobi, Martin V, en su etapa de seminarista fue discipulo del Papa Urbano VI, el Papa que desde sus principios fue un claro opositor de las tesis conciliaristas y de las pretenciones francesas sobre el papado.

Si, prescindimos del Derecho Canónico y reconocemos al concilio, entonces hemos de admitir la superioridad del concilio sobre el papa, teoría que entra en colisión con la misma esencia del papado. Ya te he mostrado que no resiste la crítica de la Historia la hipótesis de que Gregorio XII confirmara algunas sesiones en invalidara aquellas en que fueron decretados los principios concliaristas. No hay escape posible: las consecuencias de Constanza destruyen irremisiblemente todas las pretensiones de la primacia pontificia. Lejos de aclarar la confusión que el cisma trajo a la pretendida sucesión apostólica de la sede papal, Constanza arrebata al catolicismo romano todas sus esperanzas de poder dar una contestación satisfactoria ante la Historia y la Teología.

¿Ya tomaste en cuenta todas las lagunas y mares de informacion que yo te he traido y por alguna extraña razon niegas o pasas por alto? ¿Como pasas por alto TODA esa informacion? No entiendo.

Si el concilio de Constanza no puede ser considerado legítimo. ¿Podemos considedar legítimos a los pontifices que se originaron en él?. Si, en todo caso, el concilio es perfectamente ecuménico, ¿como podemos rechazar las teorías conciliaristas que lo rigieron y, por medio del emperador, lo convocaron, lo presidieron y lo confirmaron con el consentimiento unánime de toda la Iglesia?

Roma no ha contestado nunca adecuadamente a estas preguntas. Se ha limitado a usar el SI, pero, NO y el NO, pero, SI

El deporte favorito de los presuntos apologetas de sus paginitas web.

¿Tomaste en cuenta las derogaciones que hizo Martin V sobre las actas a favor de la herejia conciliarista?
¿Tomaste en cuanta que todo viene porque el Rey de Francia no queria que el Papado volviera a Roma?
¿Tomaste en cuenta todo lo que te he dicho antes de dar tan apresurada conclusion?

Con todo respeto sr. Tobi. Lo que veo es historia parcialmente mocha. No tomas en cuenta el trasfondo politico. Mucho menos el contexto historico. Eso me confunde mucho.

Paz de Dios.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Yo no he pasado por alto toda esta información.
Te la he definido claramente con estas palabras:

Roma no ha contestado nunca adecuadamente a estas preguntas. Se ha limitado a usar el SI, pero, NO y el NO, pero, SI

El deporte favorito de los presuntos apologetas de sus paginitas web.

Si el concilio hubiese aceptado que Gregorio XII era el papa legítmo se habría limitado, junto con él, a destituir a los otros dos y el asunto habría concluído.
Ya es el colmo pretender que Gregorio XII legitimó al concilio que le exigió su dimisión. Si lo legitimó significa que acató que el concilio estaba por encima del papa. Ya me puedes citar a todas las enciclopedias que te venga a gusto. Y nada menos que la católica ¿que crees que va a decir esta? ¿Que los papas actuales lo son por la decisión de un Concilio que echo a la basura las pretensiones papales? O la Vikipedia donde hay las opiniones de quien quiera escribir en ella.
Un historiador solo lo es cuando es neutral y narra los hecho tal como estos sucedieron y no tal como desearía que fuesen.

 

[Kal_El]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Dice Tobi,

Si el concilio hubiese aceptado que Gregorio XII era el papa legítmo se habría limitado, junto con él, a destituir a los otros dos y el asunto habría concluído.

De hecho eso se buscaba, pero la resistencia entre los partidarios de los antiPapas y los partidarios de Gregorio XII, provoco que Segismundo mismo hablara con Gregorio XII y le enseñara que la unica opcion era la dimision de todos los que anhelaban el trono de san Pedro. Entre ellos Gregorio XII, verdadero sucesor de san Pedro y verdadero Papa, pues el viene de la linea de Urbano VI, quien fue siempre un claro opositor del conciliarismo y de los intereses franceses sobre el papado.

Ya es el colmo pretender que Gregorio XII legitimó al concilio que le exigió su dimisión. Si lo legitimó significa que acató que el concilio estaba por encima del papa. Ya me puedes citar a todas las enciclopedias que te venga a gusto. Y nada menos que la católica ¿que crees que va a decir esta? ¿Que los papas actuales lo son por la decisión de un Concilio que echo a la basura las pretensiones papales? O la Vikipedia donde hay las opiniones de quien quiera escribir en ella.
Un historiador solo lo es cuando es neutral y narra los hecho tal como estos sucedieron y no tal como desearía que fuesen.

No solo te cite la Enciclipedia Catholica, te cite a los siguientes historiadores:

SALEMBIER, Le Grand Schisme d'Occident, SAUERLAND, Gregor XII. von seiner Wahl bis zum Vertrag von Marseille in SYBEL'S Historische Zeitschrift, LISINI, Papa Gregorio XII e i Senesi in Rassegna Nazionale, FINKE, Papst Gregor XII. und Konig Sigismund im Jahre 1414 in Romische Quartalschrift, LANCIANI, Patrimonio della famiglia Colonna al tempo di Martin V.

Podria citarte mas, la biblioteca de mi primo es extensa y esos jesuitas me dan chance de leer un poco, quieren que tambien sea sacerdote pero neee, soy joven, impetuoso y estoy enamorado de una linda chica de ojos verdes, mañana iremos a comer... ¿en que me quede? Ah si, mire sr. Tobi, tengo 18 años y talvez soy muy joven pero no soy ingenuo, se que si he debatir debo hacerlo con sustento y aqui estan mis historiadores... ¿Cuales son los suyos?

Paz de Dios en su vida.

PD. Aun sigo sin encontrar nada sobre los supuestos 33 laicos electores, solo encuentro sobre 33 delegados internacionales, que solo dieron su aprobacion pero nunca se metieron en el conclave.

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

PUNTO 1- Decir que el hecho de que un Papa legitime un concilio es reconocer que éste está por encima de aquél es una chorrada cósmica, pues precisamente el dato apunta a lo contrario. Si el concilio estuviera por encima del Papa, no haría falta que éste lo legitimara antes, durante o después.

PUNTO 2- Gregorio XII había dicho antes del Concilio que él estaba dispuesto a presentar su renuncia si eso solucionaba el cisma. Y fue el único que cumplió su palabra, lo cual es una prueba más de su legitimidad, no sólo canónica, sino moral

PUNTO 3- Finalemnte el Concilio solucionó el problema eligiendo a un nuevo pontífice, Martín V, quien no tuvo el menor asomo de duda a la hora de proclamar, con evidente éxito, la superioridad papal sobre el concilio. Y punto y final a esta historia.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

PUNTO 3- Finalemnte el Concilio solucionó el problema eligiendo a un nuevo pontífice, Martín V, quien no tuvo el menor asomo de duda a la hora de proclamar, con evidente éxito, la superioridad papal sobre el concilio. Y punto y final a esta historia.

Así, que, el que eligio fue el concilio. Y contra los cánones que determinaban como debían ser las elecciones papales.
Luego se rompio la pretendida sucesión apostólica.
Los hay que saben cacarear, pero no razonar.

Mira sino que afirmas que proclamó la superioridad papal sobre el concilio que le nombró papa.

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi, deja de hacer el ridículo de una vez, que ya resulta patético leerte. Al Papa le eligieron durante el concilio porque fue durante el mismo cuando se produjo la vacante papal. Y en ausencia de Papa, no hace falta ser muy inteligente para entender que el concilio ecuménico tenía autoridad plena sobre la Iglesia. Vamos, digo yo que no hace falta ir a Cambridge para entender eso.
Y la sucesión apostólica estaba en todo caso garantizada por la condición de obispo de Martín V. Tampoco hace falta ir a Oxford para comprender ese "detalle".

Pues nada, tú seguirás con tus absurdos argumentos. Eres así.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi, deja de hacer el ridículo de una vez, que ya resulta patético leerte. Al Papa le eligieron durante el concilio porque fue durante el mismo cuando se produjo la vacante papal. Y en ausencia de Papa, no hace falta ser muy inteligente para entender que el concilio ecuménico tenía autoridad plena sobre la Iglesia. Vamos, digo yo que no hace falta ir a Cambridge para entender eso.
Y la sucesión apostólica estaba en todo caso garantizada por la condición de obispo de Martín V. Tampoco hace falta ir a Oxford para comprender ese "detalle".

Pues nada, tú seguirás con tus absurdos argumentos. Eres así.

Aquí quien hace el ridiculo eres tu y tus evasivas
Al papa no le eligieron durante el concilio. Lo eligió el concilio
No se produjo ninguna vacante. Se obligo a los tres papas rivales, ninguno legítimo, a renunciar de sus pretensiones de legitimidad. Gregorio XII sabía perfectamente bien (y mas cuando fue abandonado por la mayoría que le apoyaba) que su causa estaba perdida y abdicó (no del papado, sino de sus pretensiones papales) porque así se lo impuso el concilio.
En tu pasada aportanción te contradices claramente y pretendes usar el SI, pero NO Pero incluso para eso te falta lo elemental. Preparación academica.
En esta pretendes salir mediante la evasiva y con ninguna fortuna.
Dedícate a algo que te sea más productivo, te conviene.

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Ya dije que antes del concilio Gregorio XII dejó muy clarito que estaba dispuesto a abdicar si eso ayudaba a superar el cisma. Por tanto, no hubo ninguna imposición conciliar sino el cumplimiento del deseo del Papa de ser fiel a su palabra. Pero eso a Tobi le importa un carajo. No se apea del burro al que se ha subido desde el principio de este epígrafe. Y yo ya paso de responder a los mismos argumentos con los mismos argumentos.

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Sólo un detalle más. Un concilio tiene más autoridad que el colegio cardenalicio al completo. Sin embargo, el hecho de que el colegio cardenalicio elija a los Papas no implica que nadie, en su sano juicio, sostenga que dicho colegio está por encima del Papa. Pues tampoco lo estaba Constanza por encargarse de elegir al sucesor de Gregorio XII.

Punto y final.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Sólo un detalle más. Un concilio tiene más autoridad que el colegio cardenalicio al completo. Sin embargo, el hecho de que el colegio cardenalicio elija a los Papas no implica que nadie, en su sano juicio, sostenga que dicho colegio está por encima del Papa. Pues tampoco lo estaba Constanza por encargarse de elegir al sucesor de Gregorio XII.

Punto y final.

¿No lo estaba y lo eligió?
¿Como se come eso? ¿En un restauran de cinco lunas mechelón?

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Y sobrepasamos la 16.000 lecturas.

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Y sobrepasamos la 16.000 lecturas.

De las cuales lo menos son 1000 tuyas y 500 mías.

 

[Kal_El]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Sr. Toni, encontre sobre los 33 delegados internacionales que fueron enviados por las coronas y principados de toda europa occidental, especialmente de Italia, Francia, Alemania, Los Reinos Cristianos de la Franja Hispanica, Austria, Suiza y Suecia pero no se menciona que fueran miembros de un conclave en Constanza, o si participaron si quiera en dicho conclave, solo se menciona y se constata que solo iban de observadores al conclave para que los principes y reyes a quienes representaban supieran quien era el nuevo y legitimo Papa y no se apoyara a otro que no fuese el elegido en tal conclave, el elegido por el Cardenal Colonna con el nombre de Martin V.

Si pudiera decirme donde encuentra esa informacion sobre la participacion activa dentro del conclave de tales delegados se lo agradeceria mucho.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Sr. Toni, encontre sobre los 33 delegados internacionales que fueron enviados por las coronas y principados de toda europa occidental, especialmente de Italia, Francia, Alemania, Los Reinos Cristianos de la Franja Hispanica, Austria, Suiza y Suecia pero no se menciona que fueran miembros de un conclave en Constanza, o si participaron si quiera en dicho conclave, solo se menciona y se constata que solo iban de observadores al conclave para que los principes y reyes a quienes representaban supieran quien era el nuevo y legitimo Papa y no se apoyara a otro que no fuese el elegido en tal conclave, el elegido por el Cardenal Colonna con el nombre de Martin V.

Si pudiera decirme donde encuentra esa informacion sobre la participacion activa dentro del conclave de tales delegados se lo agradeceria mucho.

Lo que me pide lo he mostrado hasta la saciedad. Estoy seguro que aunque me fuera posible vencer al tiempo. Llevarle personalmente ante el conclave y mostrarle a los 33 delegados laicos votando, usted seguiria manteniendo la misma pregunta.
No hay mejores ciegos que aquellos que se niegan a ver.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

De las cuales lo menos son 1000 tuyas y 500 mías.

¿Tambien lego en matemáticas?
¿No siquiera una simple suma?

 

[truenos]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Tambien lego en matemáticas?
¿No siquiera una simple suma?

mmm

.-

 

[Kal_El]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Sr. Tobi dice:

Lo que me pide lo he mostrado hasta la saciedad.

Si, pero su sustento historico es bastante cuestionable.

Estoy seguro que aunque me fuera posible vencer al tiempo. Llevarle personalmente ante el conclave y mostrarle a los 33 delegados laicos votando, usted seguiria manteniendo la misma pregunta.

No es para tanto. Aunque seria divertido como esa pelicula de "Volver al Futuro" yo me llamaria Marti MackFly y tu serias el doctor Emmet Brown... ehm ¿en que estabamos? Asi, el Concilio, bueno sr. Tobi solo le pido lo siguiente:
Si pudiera decirme donde encuentra esa informacion sobre la participacion activa dentro del conclave de tales delegados se lo agradeceria mucho.

Mire que con eso me conformo. Creo que un poco de bibliografia no me caeria nada mal. Solo busco aprender.

Paz de Dios.

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

La única fuente que Tobi está usando en este epígrafe desde el principio es la obra en dos tomos de José Grau, de la cual ya di los datos completos, ISBN incluído, en el mensaje 732 del epígrafe.
Leed bien lo que digo sobre la fiabilidad de ese libro.

 

[Kal_El]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Gracias Sr. Luis Fernando, investigare sobre el autor y su libro.

Paz de Dios.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

La fiabilidad de Jose Grau se mostró cuando la muy santa institución romanista en España confiscó y quemó centenares de sus libros durante nuestro bendito y añorado por LFP, NACIONAL CATOLICISMO.
Pero acusarme de usar solo a este autor es una calumnia teñida de infamia.
Cree el ladron que todos son de su condición.

En cuanto a la cuestíon sobre la elección de Martin V. Esta probado históricamente la preencia en el Conclave de 33 delegados laicos en la Logia de Constanza donde re reunió dicho conclave. ¿Si no podían votar, para qué su presencia? Además, todos los cardenales votantes eran ilegítimos toda vez que fuieron elegidos por papas ilegítimos. Si alguien, copiando de las paginitas web romanistas afirma que los legitimizó un papa abdicante por la imposición conciliar, la respuesta será: ¿Por qué entonces no le reconocieron como papa legítimo el mismo concilio? ¿No le reconocieron a él y si a los cardenales que legitimizó? Vuelvo a preguntar: ¿Como se come eso?

La paradoja es insoluble.
Si el Concilio de Constanza no está por encima del papado, no pudo elegir a Martín VI. Si lo hizo, y eso es evidente, el papa es ilegítimo. Si el lo és lo son todos los papas que le sucedieron.

Si el papa es legítimo lo debe a legitimidad del Concilio y si el Concilio eligió al Papa es porque estaba por encima del elegido a quien dió legitimidad.

Eso lo ve cualquiera que tenga capacidad de razonar.
No lo ve quien no tiene esta capacidad.

A los incapaces de razonar les podre un ejemplo que tiene un cierto paralelismo.

Se trata de la confesión auricular a un sacerdote debidamente ordenado.
El confesante cree en la capacidad absolutoria del clérigo que le dará la absolución. Pero resulta que el sacerdote perdió su fe y por lo tanto no tiene la legitimidad necesaria para decir la frase "mágica" del "Ego te absolve"
(De la misma manera que si el sujeto que se confiesa no cree en dogma de la penitencia, aunque el sacerdote pronuncie la frase "mágica" no queda absuelto sino que aumenta su culpa)

En el primer caso la pregunta es: ¿Queda absuelto el que se confesó a pesar de la ilegitimidad del sacerdote? La respuesta que da el magisterio eclesiástico es SI, porque en este caso dice que "ekklesia suple".

En el caso de Martín V. Pese a la ilegitimidad de los cardenales y laicos votantes, según el Magisterio el papa es es legítimo, puesto que ekklesia suple.

¿Y quien es la Iglesia que suple sino el Concilio?

¿Y quien está encima de quien?


Supongo que ni LFP, ni kal_el tienen la formación académica ni la capacidad de razonamiento para entenderlo. Pero eso no es culpa mia.[/B

A propósito: el ejemplo puesto no lo cita Jose Grau.