Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Originalmente enviado por USICA
A lo mejor si, me refiero a que no tengas trasfondo protestante Edil, pero aun así protestas por algo ¿no?
No
Yo diría que si reúnes todos los calificativos para el titulo de protestante.
Si es cierto que el demonio se viste de ángel de luz, pero también anda confundiendo cada vez más a los hermanos protestantes sobre el catolicismo. Y estoy también de acuerdo a lo que dices de que hay muchas decisiones personales que no están respaldadas por la palabra de Dios, pero no son las definiciones ex cátedra.
Fuera de tema. Ya te pedí, sin dimes y diretes vacíos.
No es más que mas de lo mismo que se repite en foros como estos, y por los hermanitos separados, nada nuevo.
Fuera de tema. Hermanos separados, hermanos engañados ¿hermanos? Más palabras vacías U.
Solo sigo tu misma línea a Edil..
¿Pero personal de quien? Yo por el contrario creo que si es un carisma verdadero, y creo que es mas que eso, es decir “creencia personal”.
Fuera de tema, las creencias personales son solo eso. Más de mil millones de seres humanos creen que Alá es Dios. ¿Es?
El termino “Alá” significa simplemente Dios para los musulmanes, en lo que judíos y cristianos compartimos esa visión monoteísta de Dios la cual es mas que una “creencia racional y personal”. La infinidad papal también no es ninguna creencia subjetiva, sino que lo que hemos creído es que es un don de unidad para la Iglesia.
¿Decisión de Pio IX? Te repito que no es ninguna decisión de ningún Papa, es un carisma verdadero que goza el sucesor de Pedro.
En eso estamos, tu dices que los papas son los sucesores de Pedro, no lo digas más, demuéstralo. ARGUMENTOS NO PALABRERÍA VACÍA.
Como te digo, no vine a demostrar acá nada, no es el tema, ya lo dijo Tobi que el tema central no es la infalibilidad y mostraría las evidencias si el tema lo requiriese, no porque no existan.
Pues yo creo que es diferente el asistir, que el decidir, ¿que contradicción hay en eso? ¿Acaso no dijo Cristo que es Dios que rogaría por la fe de Pedro para que no decayese? Si Pedro tubo la asistencia de Jesús que es Dios, también los sucesores de este pueden ser asistidos por el Espíritu Santo, y de hecho lo son.
Ahora Cristo era asistente de Pedro. El Espíritu Santo asiste y el papa decide.
Confundes mi idea central, una cosa es ser asistente de alguien al modo natural y otra muy distinta es que Cristo haya “asistido”, sinónimos de; ayudar, socorrer, auxiliar, favorecer, amparar, proteger, de la misma manera que el Espíritu ampara y protege al sucesor de Pedro y a la Iglesia previniéndole del error y herejía.
Estimado U ¿Sabes lo que escribes?
Si… eso no garantiza que se pueda malinterpretar.
(El tema de la divinidad de Jesucristo es algo que me interesa, pero por alguna razón, ningún católico romano enfrenta el tema a fondo).
Cuando gustes lo discutimos, (No es que yo sea el indicado), pero he hecho mis investigaciones y he participado en algunos diálogos donde se ha tocado el tema. Cuando dispongamos mas de tiempo si gustas puedes abrir un tema y lo discutimos ahí.
Intenta evitar las descalificaciones personales, que no puedes sostener.
Si el papa fuera VICARIO DE CRISTO, sería el reemplazante de Cristo en la tierra, tendría que ser como Cristo mismo, eso es elemental.
Estas cayendo en una falacia Petitio Principii, al presuponer que si el Papa fuera Vicario tendría por default las mismas e idénticas prerrogativas de Cristo.
Pero muchos con tal de negar la primacía han pretendido estirar el titulo “Vicario” mas allá de lo que representa y es para la Iglesia, y en el que su aplicación esta muy lejos de ser reemplazante. Por eso mismo el Papa no puede cambiar el depósito de la fe, sino estar a su servicio.
No dije jamás que el papa es Dios, no mal uses lo escrito. Digo y sostengo, que si Cristo es Dios y el papa fuera su vicario, tendría los mismos atributos de Cristo, de Dios, el problema es que muchos lo creen, a eso me refiero.
Pues en teoría es lo mismo. Pero lo cierto es que nadie que yo conozca cree que el Papa es Cristo en persona o posea las mismas facultades, eso es simplemente falso.
Mentira también…
¿Como se puede barnizar a lo que representa? ¿o a que te refieres?
A los siete años yo también me creía el Capitán América, y hasta los 9 no abandonaba la posibilidad de poder volar.
Además fue tu culpa ahora de adulto por no investigar la verdad, y que lo más probable tus tutores nunca pensaron que María estuviera realmente en una “imagen de yeso”, y si es que lo hicieron con intención, lo siento por ti, y por los que te engañaron, ya tendrán su parte.
Mis tutores eran sacerdotes católicos romanos, eran curas Escolapios. Ellos nos hacían arrodillarnos y venerar a la virgen María, pero era un mono de yeso pintado y vestido como ser humano.
A mi me resulta en verdad poco creíble lo que me dices, no tanto en que los hacían arrodillar ante una imagen o estatua, sino que se arrodillaban gruidos por estos sacerdotes con la mentalidad de darle culto directo a la imagen, cosa que no se ensena en la Iglesia en el código de derecho canónico que todo sacerdote conoce:
1188 Debe conservarse firmemente el uso de exponer a la veneración de los fieles imágenes sagradas en las iglesias; pero ha de hacerse en número moderado y guardando el orden debido, para que no provoquen extrañeza en el pueblo cristiano ni den lugar a una devoción desviada.
En este mismo foro he visto fotos de JPII, arrodillado (venerando) frente a una estatua de yeso, rodeada de flores, tal como adornaban los griegos y los romanos a sus dioses, eso es paganismo, te guste o no.
Estas confundido, los paganos no creen en Dios, ni oran como el Papa Juan Pablo II oraba. El doblar rodilla y orar frente a una imagen no es contra la ley de Dios, cuando no se adora la imagen en si, como lo hacia el Papa.
No te dejes llevar nada mas por lo que ves y luego determines el movimiento cultual del Papa el cual no tienes nada para probarlo, solo el punto visual el cual no sirve de nada, así yo podría mostrarte otras fotos que poseo de protestantes hincados ente imágenes también y lo mas seguro es que no estaban adorando o venerando a la misma imagen.
¿Y sigues? Tráeme pruebas fehacientes tus palabras me abruman de la falsedad.
El llenar las estatuas de flores viene del paganismo griego y romano, luego la Macumba en Brasil, en centro américa el Vudú, en Africa el Magara y el animismo
Esas son las pruebas? La verdad es que son muestras y ritos distintos. La ornamentación en la liturgia es algo claro y definido en la Iglesia, la cual ha definido su sentido y su verdadero significado, que es el de dignificar, embellecer, ennoblecer, el culto ya que le dan un orden estético.
Es una practica antiquísima que nada tiene que ver con el paganismo como dice Edil, que de ella habla ya la Tradición desde el siglo II, y posteriormente recomendada por el mismo San Jerónimo a Nepociano, quien adornaba diligentemente los templos.
La intención de muchos fieles de llevarle flores a la Virgen o de adornar nuestros templos o altares con flores bellas por tanto no tiene nada de pagano ni nada de eso, esta solo en la mente de algunos mal informados. Las flores que son los medios naturales mas bellos, representan en la liturgia y en los fieles lo mas bello que hay en el corazón humano.
…y estaría hasta mañana poniendo los ejemplos de como, los misioneros, incorporaban al rito romano el paganismo local y hasta hoy verás en Chile los bailes chinos y toda clase de manifestaciones 100% paganas.
Por el contrario, tampoco ahí hay ningún paganismo. En todos los lugares donde se ha llevado a cabo la evangelización la Iglesia es flexible y permite la inculturación, que indica el esfuerzo de hacer penetrar el mensaje de Cristo en un ambiente socio-cultural, buscándose que éste crezca, según todos sus propios valores, en la medida en que son conciliables con el Evangelio, y no hay nada de malo con bailarle a Dios al modo Chino o Japones.
¿Entonces que peleas Edil?
Te prometo que a mis 70 años, no peleo con nadie, por nada, eso si, debato lo que entiendo, lo que veo, lo que puedo comprobar lo sostengo, si alguien me demuestra que estoy equivocado, lo acepto y además lo agradezco.
Entiendo...
¿Pero tu no eres cristiano recuerdas..? y con ello pierdes el derecho de ventilar
No lo recuerdo, lo sé. ¿Quién me quita el derecho de expresarme? Roma ya no tiene todo el poder.
Nadie te quita tu derecho de expresarte, pero si dices que no eres cristiano ¿que tanto peso tendría tus palabras o determinamientos sobre el cristianismo?
¿A cual iglesia te refieres?
La única, la universal, la construida por Jesucristo en Jerusalén y dirigida a todas las naciones, cuando en Roma todavía no había ningún cristiano.
¿Entonces es la Católica?
¿Cuantas veces no me has repetido lo mismo? Hasta que no se pruebe lo contrario son verdaderos…
Ya te he dicho que el peso de la prueba, recae sobre quién propone.
Y también sobre quien lo niega…
Todo bíblico, cero interés solo en tu mente.
Muestra en la Biblia la infabilidad papal, o la asunción de la virgen María, es tu dogma, te corresponde demostrar su respaldo bíblico.
¿Muestra donde todo debe salir de la Biblia para ser creído?
En Roma no, pero si en su ministerio terreno.
Pero aun suponiendo que así fue, esto no resta nada al papado, ni a la Iglesia, ni a Pedro ni a Pablo, nada mas prueba que la Iglesia estaba bien activa creciendo y expandiéndose y punto, y con eso ya tenemos mas historia favoreciendo a los católicos nada mas.
Eso no lo crees tu, ni nadie con más de dos neuronas en el cerebro U. La Biblia es inequívoca. Partes de una premisa equivocada, no se trata de peleas, de ganar o perder, eso es diabólico, en el cristianismo debería ser buscar a Cristo, y por él llegar a la única Verdad, en un camino de vida, no de peleas, de querer ganar ¿Que? La verdad es una U y ganan los que encuentran la verdad y pierden los que se ciegan en la mentira.
Si es cierto, es decir; que el cristianismo debería ser buscar a Cristo, y por él llegar a la única Verdad, en un camino de vida, no de peleas, sin embargo nosotros no peleamos con nadie, son lo inconformes con nuestras creencias que pelean con nosotros, aun así les comprendemos su falta de sabiduría y la guía del Espíritu a la plena verdad que es la Iglesia Católica. Y no parto de premisas falsas, si lo hice muestra donde y en que sentido.
Lo se, y no fue ese el sentido en que use “sede vacante”, sino considerando el hecho de que la Iglesia y la sede petrina ya estaba establecida antes.
Pues sede vacante tiene un solo sentido en la iglesia romana y sería simplemente una idiocía decir que en Roma hubo sede vacante en el siglo I. Ten cuidado, o una maldad.
Cuidado de que?? Pues que de mal tiene eso si sede vacante es simplemente la significa que el sitio del romano pontífice está vacío.
416 Queda vacante una sede episcopal por fallecimiento del Obispo, renuncia aceptada por el Romano Pontífice, traslado y privación intimada al Obispo.
Y como te repito, yo no use la expresión para afirmar que en efecto la sede estuvo vacante en el Siglo I, sino fue solo un eufemismo mío para señalar los supuestos 25 años de la ausencia de Pedro nada mas.
No me refería a conocer a los apóstoles, sino que en efecto Pablo no actuaba por si solo, y si bien Pedro junto con Santiago y Juan fueron vistos con cierto liderazgo, y no me extrañaría que Pablo recibiese de ellos alguna instrucción.
Termina, escribiste que fue a conocer a Pedro. Pablo las instrucciones y el evangelio, los recibió de Cristo mismo, lee un poco U.
Lo se, no me refería al Evangelio ni las instrucciones que Pablo pudo recibir directamente de Cristo o no, sino tal vez de carácter pastoral o eclesial.
Siguiendo lo que tu mismo afirmas, si (el Espíritu Santo) sitúa a Pedro en Jerusalén, es que tendría un porque, en cuestiones de liderazgo, y también con las demás comunidades, y también luego en Roma, que no quedo escrito es otro asunto.
Cuidado, estás tratando al Espíritu Santo de despistado, lo localiza en un montón de ciudades, pero no en Roma, donde se supone comienza la sucesión apostólica según Roma.
De nuevo usas la expresión despectiva de ‘Roma’. No somos romanos entiende, somos católicos, el que la sede este en Roma no me hace romano, sino católico. Pot lo menos trata de llamar a la Iglesia por lo que es, que este es otro caballito de troya que quieren introducir los anti-catolicos. Y no, la sucesión no es Romana, sino apostólica, es decir, que no depende si Pedro fue o no Obispo de Roma aunque las mas firmes tradiciones apuntan que si, sino que la sucesión es apostólica, por ser herencia de los mismos Apóstoles.
Eso no es tonto, es simplemente una barbaridad intelectual y doctrinal, al creer que el Espíritu Santo no sabría la importancia de la presencia de Pedro en Roma. Pero no lo sitúa JAMÁS. Eso si es importante, lo demás materia nuestra saber leer.
Que no es importante para que quedara detalladamente escrita, como las dos voluntades de Cristo que aun es más importante en orden de revelación. Lo que si quedo registrado fue la forma como debería glorificar a Dios; “extendiendo las manos en la cruz”, si quisieras ser consecuente, usarías este evento para decir que los católicos le queremos atribuir a Pedro los mismo poderes que Cristo, pero esta visto que no. Claro que el Espíritu sabia de la presencia de Pedro en Roma, como lo de las dos voluntades de Cristo, pero lo que no sebes o no alcanzas a entender es que Cristo prometió revelar cosas mas tarde, y nunca les revelo todos los misterios de Dios de un solo jalón, pues como el mismo lo dijo; “Muchas cosas tengo aún que deciros, mas no podéis llevarlas ahora;" Jn 16:12
Marcos 9:33-37 menciona que en efecto habían discutido sobre quien era el mayor, mas Jesús no dice que no deba haber un mayor entre ellos, solo ser siervo de los demás, como también se dice llamar el Papa. Y pienso que aquí hubiera sido buen momento para aclara de una vez por todas la cuestión de Pedro. Y no se trata de “endiosar” a nadie, tu silogismo es inconcluso, Jesús es Dios, el papado no funge como otro Cristo, sino como pastor vicario, siguiendo esta verdad , no lo que tu dices.
Por favor, como se haga llamar el papa, no tiene ni la menor importancia, también SUMO PONTIFICE, que es un título asignado a los emperadores romanos. Jesucristo, no le otorgó supremacía a ninguno, eso es lo bíblico, eso es lo real.
Sin embargo, no solo Cristo le entrego a Pedro en persona el liderazgo de la Iglesia sino que fue revelado y confirmado por el Padre y por el Espíritu en Mt 16:18 y en otros lugares también.
Humm… no recuerdo haber dicho que Pedro era el Obispo líder de Jerusalén, y ya leí mis aportes, pero bueno…
¿Pero bueno? No U, pero MALO, lee en la página 410 mensaje # 6141:
Originalmente enviado por USICA
.....el hecho de que Pedro era el Obispo líder
en la primera comunidad, esta bien registrado en el N.T.....
Por
primera comunidad me refería generalmente a la Iglesia primitiva en donde quiera que se esparcía la fe, y no a Jerusalén en especifico.
Pienso que sufres solo de mala memoria, sería malo de mi parte pensar que mientes.
No miento, me malinterpretaste.
Que hueva tener que hojear atrás este tema… Resúmame tu punto.
Mira U, espero que no estés mostrando una nueva hilacha. Lo dicho está bastantante resumido, con tu colega Kal El, ni siquiera necesité profundizar el tema. No seas flojo lee, comienza en la página 401, mensaje # 6002. (Castigo por escribir hueva, en Chile es muy feo)
No es ninguna “hilacha”, pero insisto en tratar este tema aparte respetando la línea de este mismo tema.
¿Roma? Dirás la Iglesia Católica.
No, Roma, la curia romana, los diferentes dicasterios que han usurpado, un poder que es solo de Dios. La Iglesia católica (UNIVERSAL), no es la romana, es también la griega, la turca, etc. lugares donde se fundó la iglesia católica por apóstoles, mucho antes que en Roma.
La Iglesia no ha usurpado nada, ya te lo repetí una vez, deja de levantar falsos o de perdida comparte el dato. Y como te digo, esa Iglesia Universal que se fue expandiendo por todo el mundo desde sus inicios el la misma y única Iglesia Católica y Apostólica Actual con Sede en Roma.
Y la Biblia no niega el papado. ¿No estarás interpretando mal camarada?
No interesa lo que la Biblia NO niega, eso lo sabemos todos, lo que importa es lo que la Biblia enseña, lo que la Biblia manda y manda muchas cosas que Roma y sus seguidores no hacen y el papa ni en la sombra de la Biblia.
Tu terquedad y ceguera es mucha, pero no es toda tu culpa.
Es la verdad, que mas quieres que diga?
Hablas mucho y no me muestras nada.
Date una vuelta por
el catecismo de Ratzinger, de los números 80 al 83, aquí:
http://www.vatican.va/archive/ESL0022/__PL.HTM
Si lees arriba dice:
Catecismo de la Iglesia Católica, no del Papa actual.
Te refieres a esto?:
80 La Tradición y la Sagrada Escritura "están íntimamente unidas y compenetradas. Porque surgiendo ambas de la misma fuente, se funden en cierto modo y tienden a un mismo fin" (DV 9). Una y otra hacen presente y fecundo en la Iglesia el misterio de Cristo que ha prometido estar con los suyos "para siempre hasta el fin del mundo" (Mt 28,20).
… dos modos distintos de transmisión
81 "La Sagrada Escritura es la palabra de Dios, en cuanto escrita por inspiración del Espíritu Santo". "La Tradición recibe la palabra de Dios, encomendada por Cristo y el Espíritu Santo a los apóstoles, y la transmite íntegra a los sucesores; para que ellos, iluminados por el Espíritu de la verdad, la conserven, la expongan y la difundan fielmente en su predicación"
82 De ahí resulta que la Iglesia, a la cual está confiada la transmisión y la interpretación de la Revelación "no saca exclusivamente de la Escritura la certeza de todo lo revelado. Y así se han de recibir y respetar con el mismo espíritu de devoción" (DV 9).
Tradición apostólica y tradiciones eclesiales
83 La Tradición de que hablamos aquí es la que viene de los apóstoles y transmite lo que estos recibieron de las enseñanzas y del ejemplo de Jesús y lo que aprendieron por el Espíritu Santo. En efecto, la primera generación de cristianos no tenía aún un Nuevo Testamento escrito, y el Nuevo Testamento mismo atestigua el proceso de la Tradición viva.
¿Y que tiene eso que ver con todo esto?
Mira, si no te parece ningún dogma lo podremos discutir aparte por separado, no me salgas con que Roma crea tradiciones etc, etc. ¿No eres tu el que pide un debate serio?
Bién, entonces comienza por argumentar la sucesión apostólica y como yo insisto que Pedro no estuvo en Roma y ya lo fundamenté, con las cartas de Pablo hacia Roma y desde Roma.
Pides poco en realidad.
El mismo catecimo antes citado nos dice que la Tradicion apostolica es:
83 La Tradición de que hablamos aquí es la que viene de los apóstoles y transmite lo que estos recibieron de las enseñanzas y del ejemplo de Jesús y lo que aprendieron por el Espíritu Santo. En efecto, la primera generación de cristianos no tenía aún un Nuevo Testamento escrito, y el Nuevo Testamento mismo atestigua el proceso de la Tradición viva.
Lo que pasa es que estas confundido con el significado de sucesión apostólica con sucesión petrina, estas mesclando peras y naranjas. Como te dije, de la silla de Pedro no surgen todos los ministerios, sino que es “parte de”, esa sucesión apostólica. La Iglesia Católica denomina sucesión apostólica a "la transmisión, mediante el sacramento del Orden, de la misión y la potestad de los Apóstoles a sus sucesores, los obispos no de Pedro y su primado.
Es cierto que este foro esta lleno de “toma y daca”, ¿pero que argumentos pides Edil? Yo no vengo aquí a exponer algo en pro del papado o de la sucesión a primera mano, mi propósito no es ofensivo sino defensivo, yo no estoy negando mas que la mentira y el verborreo.
Y suerte con ese “mentao” libro, espero que sea de todo menos de crítica destructiva tipo anti-catolicismo poro tu bien.
Los argumentos que Pedro estuvo en Roma, que le cedió el obispado de Roma a Lino, etc. de eso estamos debatiendo, lo demás ha sido solo carnaza, tuya y mía, no me hago a un lado.
Epieza a postear lo que quieras sobre esto, pero como te digo en otro tema que trate del papado.
¿ Pero de momento porque no me compartes algunos datos históricos sobre el hecho de que niegas que Lino no sucedió a Pedro o a que autoridades históricas te estas refiriendo según esto desconocidos por los católicos?
Mira comienza con la muerte de Juan Pablo I, la opinión por escrito, de el médico cardiólogo, que paró la mentira inicial, que el papa había muerto de un infarto cardíaco. Luego de su llamada al Vaticano, lo cambiaron por sobre dosis medicamentosa. Creo será un libro bueno, que también muestra todas las cosas maravillosas, que han emanado de la iglesia católica apostólica romana. No todo es malo U y quiero demostrarlo, lo bueno y también lo malo.
Escribe lo que se te de la gana, en fin, una raya mas al tigre ni se le nota, un "anticatoliquillo" mas que se lanza a la labor de atacar a la Iglesia verdadera. Dios se apiade de tu alma.
La mía como dije, era solo una opinión. Saludos U.
Edil
P.S. Por favor toquemos solo el tema de Pedro y la sucesión apostólica, porque ya comenzaste a dividir mis comentarios, hasta en las comas. Vamos U, date la molestia, lee y trae nuevos argumentos, porque los de Kal El, ya leerás...
Hay un tema abierto sobre el papado:
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=47565&goto=newpost
Nos vemos alla...
Saludos.
ffice
tener que hojear atrás este tema… Resúmame tu punto.