El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Kal_El · 22 Mayo 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Edil dijo:
No diste respuesta a mi primera pregunta te la hago de otra forma:

¿Son las Escrituras canónicas las unicas inspiradas por YHWH o no?

No, tambien tenemos por inspirado por Espiritu Santo las declaraciones Dogmaticas del Romano Pontifice.

Respondo tu pregunta: No, los apóstoles dieron los evangelios completos a sus discípulos y esos mismos evangelios son los que el Espíritu Santo les inspiró a Mateo, a Marcos, Lucas y Juan. Fuera de eso, se supone que Lucas transcribió los Hechos de los apóstoles y los apóstoles Pedro, Pablo, Jacobo (Santiago) y Judas, transmitieron las bases del cristianismo, mediante epístolas que en ese entonces componían la tradición oral. Sin dudas hay tradiciones orales, que fueron transmitidas por los apóstoles, pero la base principal de la doctrina cristiana, fue INSPIRADA POR EL ESPÍRITU SANTO y recopiladas en las ESCRITURAS.

Para empezar de los 4 Evangelios que usamos, 2 eran Apostoles (Mateo y Juan) y 2 Sucesores de ellos (Marcos y Lucas) lo que significa que el Evangelio de Cristo es tanto la Escritura como la Tradicion Apostolica, pues lo que no viene en Mateo y Juan, viene en Marcos y Lucas. Sino leete bien lo que afirma el Evangelista Lucas:
Muchos han tratado de relatar ordenadamente los acontecimientos que se cumplieron entre nosotros, tal como nos fueron transmitidos por aquellos que han sido desde el comienzo testigos oculares y servidores de la Palabra. Por eso, después de informarme cuidadosamente de todo desde los orígenes, yo también he decidido escribir para ti, excelentísimo Teófilo, un relato ordenado, a fin de que conozcas bien la solidez de las enseñanzas que has recibido.
Evangelio de San Lucas. 1, 1-4.

San Lucas nos afirma que:
a) Ya el Evangelio era predicado ORALMENTE.
b) Hubo intentos de poner por Escrito ordenadamente la Vida de Cristo.
c) San Lucas investigo todo desde el principio, a fin de darle a Teofilo un relato ordenado, cooherente de la enseñanza que ya habia recibido oralmente.

Por eso es importante conservar la Tradicion Apostolica, tal y como afirma el Apostol San Pablo:
Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.
2 Tesalonicenses 2,15

No estamos hablando de lo mismo, para mi los apóstoles, y los discípulos de Jesús, fueron los UNICOS primeros cristianos, para que los padres de la iglesia, fueran los primeros, tendrían que haber estado con Cristo, antes o mínimo con los apóstoles, a eso me refiero. Ninguno de los que me nombras conoció siquiera a Jesús.

San Marcos y ni San Lucas conocieron a Cristo y sin embargo citas sus Evangelios y los consideras inspirados ¿no?

Mira yo nací y me crié en un hogar católico, por ser del sur de Chile, me eduqué INTERNO en Santigo, 9 años en un colegio de curas españoles (fabulosos), los Escolapios, el colegio era el Hispano Americano, me mamé diez mil misas y jamás escuché decir a un cura en misa. La carta de San Irineo de Lyon o de San Policarpo, es Palabra de Dios. Mucho menos “Este es el santo evangelio según la Tradición”... Es palabra de Dios. Esa es una falacia, para no decir una calumnia infantil.
Me mamé todo el catecismo no se cuantas veces y siempre me enseñaron que solamente en La Biblia estaba la Palabra de Dios. ¿De cuando a acá, cambiaron la doctrina? Ya se, desde que todo el mundo tuvo acceso a la Biblia y comenzó a cuestionar la doctrina romana. A falta de argumentos bíblicos, se refugian en una tradición apostólica inexistente hoy en día, pero si creada en base a dogmas impuestos.

Los documentos de los padres de la iglesia son solo eso, documentos, muy importantes para conocer el crecer de la iglesia, la Palabra de Dios está en la Biblia y en ninguna parte más. La tradición existe sin dudas, pero la usan en este foro, para justificar, lo que no tiene justificación bíblica. Los errores de la iglesia, que en vez de andar pidiendo perdón, deberían alejarse del paganismo y acercarse a Cristo, para que los fieles vuelvan a la Verdad. Pero el oro y el poder marean y corrompen a cualquiera. Por eso muchos abandonamos la religión, dejamos de ser cristianos, porque el fanatismo es hijo de la ignorancia, porque las falsedades son del demonio y no de Dios, muchos hemos vuelto a interesarnos en Dios y la religión, gracias a evangélicos instruidos, la iglesia católica va de mal en peor. Lamentable pero ya no es creíble.

ZzZzZzZzZzZz...

Ahora al tema. Tengo en mis manos trabajos que demuestran con la Biblia, que Pedro jamás puso los pies en Roma y eso es lo que estamos discutiendo. Todavía estoy esperando UNA sola cita que diga que Pedro estuvo en Roma, solo que estuvo, porque que no la fundó lo demuestra Pablo en la carta a los romanos y que no pudo ser obispo de Roma por 25 años menos. Sin Pedro en Roma no hay sucesión apostólica romana. Saludos.

Nomas dos cosas:
a) La Autoridad Suprema de san Pedro se demuestra desde la Biblia, pero la presencia de san Pedro en Roma se demuestra desde la Tradicion Apostolica.

b) San Pablo escribe una Epistola a los Romanos, es decir, antes de ir san Pablo, ya existia una Iglesia funcional y ordenada en Roma. Y la historia señala que el fundador, es san Pedro Apostol.

Edil · 22 Mayo 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

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Kal_El dijo:
No, tambien tenemos por inspirado por Espiritu Santo las declaraciones Dogmaticas del Romano Pontifice.

Kal_El dijo:

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Eso no es bíblico, por lo que debe tener una base seria. ¿Cual es?<o

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Para empezar de los 4 Evangelios que usamos, 2 eran Apostoles (Mateo y Juan) y 2 Sucesores de ellos (Marcos y Lucas) lo que significa que el Evangelio de Cristo es tanto la Escritura como la Tradicion Apostolica, pues lo que no viene en Mateo y Juan, viene en Marcos y Lucas. Sino leete bien lo que afirma el Evangelista Lucas:<o></o>
Muchos han tratado de relatar ordenadamente los acontecimientos que se cumplieron entre nosotros, tal como nos fueron transmitidos por aquellos que han sido desde el comienzo testigos oculares y servidores de la Palabra. Por eso, después de informarme cuidadosamente de todo desde los orígenes, yo también he decidido escribir para ti, excelentísimo Teófilo, un relato ordenado, a fin de que conozcas bien la solidez de las enseñanzas que has recibido.<o></o>
Evangelio de San Lucas. 1, 1-4.<o></o>
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San Lucas nos afirma que:<o></o>
a) Ya el Evangelio era predicado ORALMENTE.<o></o>
b) Hubo intentos de poner por Escrito ordenadamente la Vida de Cristo.<o></o>
c) San Lucas investigo todo desde el principio, a fin de darle a Teofilo un relato ordenado, cooherente de la enseñanza que ya habia recibido oralmente.<o></o>
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Por eso es importante conservar la Tradicion Apostolica, tal y como afirma el Apostol San Pablo:<o></o>
Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.<o></o>
2 Tesalonicenses 2,15

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Mateo, Marcos y Lucas son los sinópticos, eso significa que se pueden leer iguales, ya sea en columnas verticales u horizontales y presentan la misma perspectiva general. <o

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Lucas el médico, trabajaba y viajaba directamente con Pablo y Marcos con Pedro, ellos recopilaban la información que recibían y escribieron inspirados por el Espíritu Santo. Marcos es a quién Pedro trata de su hijo, cuando escribe desde Babilonia y le acompañaba en sus viajes por Asia, llevando el evangelio a las comunidades judías, fue la persona que Pablo pidió a Timoteo, lo llevara a Roma, lo que significa que ya no estaba con Pedro.<o

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Es obvio y elemental, que en los primeros años no había escritos, sobre los evangelios, pero si se transmitían oralmente o por carta, eso es demasiado OBVIO.<o

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Que ya se comenzaban a conocer las epístolas, lo certifica el apóstol en:<o

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2ª Pedro 3:15 Y tened entendido que la paciencia de nuestro Señor es para salvación; como también nuestro amado hermano Pablo, según la sabiduría que le ha sido dada, os ha escrito, <o

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16 casi en todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición. <o

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Entonces no hace falta corroborar algo que ambos conocemos. Nada de esto cambia. Lo verdaderamente importante es que el Espíritu Santo de YHWH, no es tonto y toda la información la entregó por inspiración, para que fueran configuradas las escrituras.<o

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San Marcos y ni San Lucas conocieron a Cristo y sin embargo citas sus Evangelios y los consideras inspirados ¿no?

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El problema es que estás cuestionando las Escrituras. Marcos y Lucas fueron inspirados por el Espíritu Santo, de eso no hay dudas, de otra manera como podía Lucas saber del nacimiento de Jesús, el no estuvo ahí. ¿Captas? <o

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Sigues demostrando tu mala educación y carencia de argumentos, frente a las evidencias. Lamentable que tu CI, no te permita rebatir o es solo la falta de argumentos. Los escritos de la patrística, no son Palabra de Dios, el NT si. En la celebración de la misa se anuncia la lectura de los Evangelios no de las tradiciones, eso es una realidad, dentro de esa iglesia que por lo que demuestras no conoces mucho.<o

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Nomas dos cosas:<o></o>
a) La Autoridad Suprema de san Pedro se demuestra desde la Biblia, pero la presencia de san Pedro en Roma se demuestra desde la Tradicion Apostolica.

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OK, si eso es verdad y no otra falacia ¿Donde puedo leer esa decisión? Yo estudié que Pedro fue obispo de Roma por 25 años, los curas nos daban con años meses y días, pero me enteré que eran mentiras. ¿Sabes como? Con la Palabra de Dios. ¿Donde se demuestra la autoridad de Pedro en la Biblia?<o

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b) San Pablo escribe una Epistola a los Romanos, es decir, antes de ir san Pablo, ya existia una Iglesia funcional y ordenada en Roma. Y la historia señala que el fundador, es san Pedro Apostol.

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Por supuesto y salvo que uno sea tonto o malvado, es muy fácil de entender, observa:<o

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Romanos 1:8 Primeramente doy gracias a mi Dios mediante Jesucristo con respecto a todos vosotros, de que vuestra fe se divulga por todo el mundo. <o

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9 Porque testigo me es Dios, a quien sirvo en mi espíritu en el evangelio de su Hijo, de que sin cesar hago mención de vosotros siempre en mis oraciones, <o

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10 rogando que de alguna manera tenga al fin, por la voluntad de Dios, un próspero viaje para ir a vosotros. <o

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11 Porque deseo veros, para comunicaros algún don espiritual, a fin de que seáis confirmados; <o></o>
12 esto es, para ser mutuamente confortados por la fe que nos es común a vosotros y a mí. <o

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13 Pero no quiero, hermanos, que ignoréis que muchas veces me he propuesto ir a vosotros (pero hasta ahora he sido estorbado), para tener también entre vosotros algún fruto, como entre los demás gentiles. <o

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14 A griegos y a no griegos, a sabios y a no sabios soy deudor. <o

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15 Así que, en cuanto a mí, pronto estoy a anunciaros el evangelio también a vosotros que estáis en Roma<o></o>
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Esta carta la escribió Pablo desde Corinto el año 58 y se aprontaba a anunciarles el evangelio, es decir ningún apóstol los había visitado, Pablo era ciudadno romano, pero Pedro era Judio y a los judíos, Caludio los había expulsado de Roma. Por si te queda una duda que Pedro no podía haber estado allí, es cosa de leer:<o

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Romanos 15:19 con potencia de señales y prodigios, en el poder del Espíritu de Dios; de manera que desde Jerusalén, y por los alrededores hasta Ilírico, todo lo he llenado del evangelio de Cristo. <o

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20 Y de esta manera me esforcé a predicar el evangelio, no donde Cristo ya hubiese sido nombrado, para no edificar sobre fundamento ajeno, <o

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Pablo lo deja bien establecido, él no predica donde Cristo ya había sido nombrado, Pablo no edifica sobre fundamento ajeno. Entonces está a toda prueba que Pedro, no había puesto un pie en Roma antes que Pedro.<o

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Pedro no podía haber fundado una comunidad de gentíles, si ya se había comprometido con Pablo y Bernabé, que ellos irían a los gentíles y Pedro, Juan y Jacobo a los judíos. Pedro no volvió jamás a faltar a su palabra. <o

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¿Que pasó con los textos originales? ¿Donde están? Saludos<o

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Edil<o

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Kal_El · 22 Mayo 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Edil dijo:
Eso no es bíblico, por lo que debe tener una base seria. ¿Cual es?

Mateo 16, 18 y Lucas 22, 32.

Mateo, Marcos y Lucas son los sinópticos, eso significa que se pueden leer iguales, ya sea en columnas verticales u horizontales y presentan la misma perspectiva general.

Lucas el médico, trabajaba y viajaba directamente con Pablo y Marcos con Pedro, ellos recopilaban la información que recibían y escribieron inspirados por el Espíritu Santo. Marcos es a quién Pedro trata de su hijo, cuando escribe desde Babilonia y le acompañaba en sus viajes por Asia, llevando el evangelio a las comunidades judías, fue la persona que Pablo pidió a Timoteo, lo llevara a Roma, lo que significa que ya no estaba con Pedro.

Es obvio y elemental, que en los primeros años no había escritos, sobre los evangelios, pero si se transmitían oralmente o por carta, eso es demasiado OBVIO.

Que ya se comenzaban a conocer las epístolas, lo certifica el apóstol en:

2ª Pedro 3:15 Y tened entendido que la paciencia de nuestro Señor es para salvación; como también nuestro amado hermano Pablo, según la sabiduría que le ha sido dada, os ha escrito,
16 casi en todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición.

Entonces no hace falta corroborar algo que ambos conocemos. Nada de esto cambia.

Hasta aqui estoy totalmente deacuerdo contigo.

Lo verdaderamente importante es que el Espíritu Santo de YHWH, no es tonto y toda la información la entregó por inspiración, para que fueran configuradas las escrituras.

Esto no es cierto, ya que san Pablo es claro:
Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.
2 Tesalonicenses 2,15

San Pablo nos dice que seamos fieles a La enseñanza de VIVA VOZ (Tradicion Apostolica) y a la enseñanza de Carta (la Escritura). No dice que una vez que se tenga escritura se rechaze la Tradicion, no, dice que seamos fieles a ambas enseñanzas y que tienen una misma y unica validez.

El problema es que estás cuestionando las Escrituras. Marcos y Lucas fueron inspirados por el Espíritu Santo, de eso no hay dudas, de otra manera como podía Lucas saber del nacimiento de Jesús, el no estuvo ahí. ¿Captas?

No estoy cuestionando las escrituras, te estoy cuestionando a ti segun tu propia logica, tu dijiste que para ti los apóstoles, y los discípulos de Jesús, fueron los UNICOS primeros cristianos, ¿entonces en que papel quedan tanto san Marcos y san Lucas si no fueron apostoles ni primeros discipulos de Jesus?

OK, si eso es verdad y no otra falacia ¿Donde puedo leer esa decisión? Yo estudié que Pedro fue obispo de Roma por 25 años, los curas nos daban con años meses y días, pero me enteré que eran mentiras. ¿Sabes como? Con la Palabra de Dios. ¿Donde se demuestra la autoridad de Pedro en la Biblia?

En todos lados hombre, sino miremos los hechos significativos en la vida de san Pedro, primer, Jesus le cambia de nombre de Simon (hebreo Shimon) a Piedra (en arameo es Kefa כיפא, en Griego es Cefas, en latin es Petrus y en castellano Pedro):
Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi Iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.
Mateo 16, 18

Le da las Llaves del Reino de los cielos:
Y a ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y todo lo que atares en la tierra, será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra, será desatado en los cielos.
Mateo 16, 19.

Le pide ser pastor de SUS Ovejas, es decir, la Iglesia:
Cuando hubieron comido, Jesús dijo a Simón Pedro: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas más que estos? Le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. Él le dijo: APACIENTA MIS OVEJAS. Volvió a decirle la segunda vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. Le dijo: PASTOREA MIS OVEJAS. Le dijo la tercera vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro se entristeció de que le dijese la tercera vez: ¿me amas? y le respondió: Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te amo. Jesús le dijo: APACIENTA MIS OVEJAS
San Juan. 21,15-17

Tres eventos significativos, ser Piedra, tener las Llaves y ser Pastor. Esa es la Autoridad dada por Cristo a san Pedro, autoridad que ejercicio durante su Apostolado. Y se lee clarito en Hechos de los Apostoles.

¿Quién es el que toma la iniciativa de buscar un sustituto para Judas Iscariote?
Pedro (Hech 1,15-26)

¿Quién es el que da la primera predicación de la Iglesia tras Pentecostés?
Pedro (Hech 2,14 y ss)

¿Quién realiza el primer el primer milagro de la Iglesia tras la ascensión del Señor?
Pedro (Hech 3,1-10).

¿Quién es el que habla delante del Sanedrín la primera vez que los dirigentes religiosos judíos intentan parar la predicación del evangelio?
Pedro (Hech 4,1-22)

¿Quién es el encargado de ejercitar la primera disciplina seria en la Iglesia de Cristo?
Pedro, en el caso de Ananías y Safira (Hech 5,1-11)

La Autoridad del Apostol San Pedro es innegable desde la Biblia, la presencia de san Pedro en Roma es innegable desde la Historia.

Por supuesto y salvo que uno sea tonto o malvado, es muy fácil de entender, observa:

Romanos 1:8 Primeramente doy gracias a mi Dios mediante Jesucristo con respecto a todos vosotros, de que vuestra fe se divulga por todo el mundo.
9 Porque testigo me es Dios, a quien sirvo en mi espíritu en el evangelio de su Hijo, de que sin cesar hago mención de vosotros siempre en mis oraciones,
10 rogando que de alguna manera tenga al fin, por la voluntad de Dios, un próspero viaje para ir a vosotros.
11 Porque deseo veros, para comunicaros algún don espiritual, a fin de que seáis confirmados;
12 esto es, para ser mutuamente confortados por la fe que nos es común a vosotros y a mí.
13 Pero no quiero, hermanos, que ignoréis que muchas veces me he propuesto ir a vosotros (pero hasta ahora he sido estorbado), para tener también entre vosotros algún fruto, como entre los demás gentiles.
14 A griegos y a no griegos, a sabios y a no sabios soy deudor.
15 Así que, en cuanto a mí, pronto estoy a anunciaros el evangelio también a vosotros que estáis en Roma

Esta carta la escribió Pablo desde Corinto el año 58 y se aprontaba a anunciarles el evangelio, es decir ningún apóstol los había visitado, Pablo era ciudadno romano, pero Pedro era Judio y a los judíos, Caludio los había expulsado de Roma. Por si te queda una duda que Pedro no podía haber estado allí,

En el año 41 DC. nos dice el Seutonio, que Claudio como Emperador lanza un edicto a favor de los judios, pero diez años más tarde unos disturbios provocados por los discípulos de Chrestus, (se cree que son los primeros cristianos) decidió Claudio a expulsar a todos los judíos de Roma, cristianos o no. Y si no sabias, Pablo era judío, el decreto de Claudio le aplicaba a él también; ya que el decreto se dirigió a todos los JUDIOS sin distincion de ciudadania. La Biblia lo único que dice es que Claudio mandó a los judíos salir de Roma, no dice ni que todos los judíos se hayan ido en obediencia al decreto, ni que el decreto de Claudio hubiera aplicado en todo el periodo de vida del apóstol Pedro.

Otro historiador grecorromano, Dion Casio, en su Historia Romana (LX, 6, 6), nos dice que: no se trató de una expulsión de judíos de Roma, sino de una prohibición de sus reuniones, pues hubiera sido difícil expulsarlos de la ciudad sin causar un tumulto. Se calcula que los judíos de Roma, antes del año 70, bordearían los 20,000. Sea como fuese, parece que la expulsión no se debió a una causa grave, por lo que fue sin duda revocada muy pronto, y pudieron regresar a Roma. Cuando Pablo visitó Roma hacia el año 61, existía allí una comunidad judía floreciente.

es cosa de leer:

Romanos 15:19 con potencia de señales y prodigios, en el poder del Espíritu de Dios; de manera que desde Jerusalén, y por los alrededores hasta Ilírico, todo lo he llenado del evangelio de Cristo.
20 Y de esta manera me esforcé a predicar el evangelio, no donde Cristo ya hubiese sido nombrado, para no edificar sobre fundamento ajeno,

Pablo lo deja bien establecido, él no predica donde Cristo ya había sido nombrado, Pablo no edifica sobre fundamento ajeno. Entonces está a toda prueba que Pedro, no había puesto un pie en Roma antes que Pedro.

Si fuese como dices, no responde la pregunta obvia que san Pablo nos expone en su Epistola a los Romanos:
a todos los amados de Dios que estáis en Roma, santos por vocación, a vosotros gracia y paz, de parte de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo. Ante todo, doy gracias a mi Dios por medio de Jesucristo, por todos vosotros, pues vuestra Fe es alabada en todo el mundo.
Romanos 1, 7-8

¿Como pueden tener una Fe alabada por todo el Mundo si no tienen el Evangelio de Cristo?
¿Como pueden tener Santos por Vocacion si no tienen el Evangelio de Cristo?

Pedro no podía haber fundado una comunidad de gentíles, si ya se había comprometido con Pablo y Bernabé, que ellos irían a los gentíles y Pedro, Juan y Jacobo a los judíos. Pedro no volvió jamás a faltar a su palabra.

Error. Ya que san Pedro fue a Antioquia, una region grecorromana, donde vivian tanto judios conversos como paganos conversos y conviviva con ambos:
Pero cuando Cefas llegó a Antioquía, yo le hice frente porque su conducta era reprensible. En efecto, antes que llegaran algunos enviados de Santiago, él comía con los paganos, pero cuando estos llegaron, se alejó de ellos y permanecía apartado, por temor a los partidarios de la circuncisión.
Epistola a los Galatas. 2, 11-12.

San Pedro iba a Judios y Paganos por igual. Por eso en Antioquia convivia con Paganos Conversos.

¿Que pasó con los textos originales? ¿Donde están? Saludos

No entiendo, ¿quieres textos originales? Los que tengo son libros de Ediciones Antiguas de años 1950, y mi tio no me dejaria scanearlos. No se a que te refieras.

Efe-E-Pe · 23 Mayo 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Kal_El dijo:
Si desde el siglo II ya no habi participion alguna del Espiritu Santo ¿como sabes que la Biblia que tienes es correcta? En el siglo IV DC. se decidio el canon Biblico del Nuevo Testamento, ¿como sabes que esta correcto?

¡Ooooops! Me parece que este pisotón de callo no podrá contestarlo el pequeño eliezer, no sin un buen pretexto... como suelen hacerlo los súbditos de la torre.

Edil · 23 Mayo 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Estimado Leonardo G, es lamentable que hayas puesto este post, tan interesante, pero sumamente largo.

Edil · 23 Mayo 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Voy a tratar de escribir varios post, con el objeto de pasar de página.

Edil · 23 Mayo 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Este mismo tema ya está abierto.

Edil · 23 Mayo 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Además que no tiene nada que ver con la sucesión apostólica.

Edil · 23 Mayo 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Comprendrás que lo podías haber dividido en varios.

Edil · 23 Mayo 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Separados por temas, porque aquí habría que pasar todo ese largo texto, antes de llegar al tema central de este epígrafe.

Edil · 23 Mayo 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Te invito a que lo busques, pero comprenderás que aquí, se habriría una polémica fuera de tema (Off topic)

Edil · 23 Mayo 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Lo siento, pero no tengo idea de como adelantar, para pasar a la próxima página más rápido. Son 15 post por página.

Edil · 23 Mayo 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Bueno este es el penúltimo.

Edil · 23 Mayo 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Me parece que este es el último y ahora podemos volver al tema, pienso que por motivos de espacio es mejor aprovecharlos bien y no pegar testamentos completos, que dificultan la lectura y encontrar los temas.

Edil · 23 Mayo 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Kal_El dijo:
Mateo 16, 18 y Lucas 22, 32.

Kal_El dijo:

Analicemos:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

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Mateo 16:13 Viniendo Jesús a la región de Cesarea de Filipo, preguntó a sus discípulos, diciendo: ¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del Hombre? <o

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14 Ellos dijeron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, Jeremías, o alguno de los profetas.<o

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15 El les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy yo? <o

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16 Respondiendo Simón Pedro, dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.<o

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17 Entonces le respondió Jesús: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos. <o></o>
18 Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella. <o></o>
19 Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos.<o></o>
20 Entonces mandó a sus discípulos que a nadie dijesen que él era Jesús el Cristo. <o

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Pone atención a los versículos 13 al 16 y el 20, observa bien el texto, porque ahora veremos que escribió Marcos y Lucas, ya sabemos que los tres evangelios son sinópticos<o

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Marcos 8:27 Salieron Jesús y sus discípulos por las aldeas de Cesarea de Filipo. Y en el camino preguntó a sus discípulos, diciéndoles: ¿Quién dicen los hombres que soy yo? <o

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28 Ellos respondieron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, alguno de los profetas.<o

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29 Entonces él les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy? Respondiendo Pedro, le dijo: Tú eres el Cristo.<o

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30 Pero él les mandó que no dijesen esto de él a ninguno
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Lucas 9:18 Aconteció que mientras Jesús oraba aparte, estaban con él los discípulos; y les preguntó, diciendo: ¿Quién dice la gente que soy yo? <o

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19 Ellos respondieron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, que algún profeta de los antiguos ha resucitado.<o

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20 Él les dijo: ¿Y vosotros, quién decís que soy? Entonces respondiendo Pedro, dijo: El Cristo de Dios.<o

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21 Pero él les mandó que a nadie dijesen esto, encargándoselo rigurosamente,<o

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Basta con eliminar de Mateo los versículos 17 al 19 y compáralo con Marcos y Lucas, quedan idénticos. El 90% de la sucesión apostólica, en la doctrina romana se basa en estos tres versículos, para sustentar la primacía de Pedro y de Roma.<o

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¿Que pasó con el apóstol Juan? Ni una mención al diálogo con Pedro, supongamos que no estaba allí, pero jamás hace una alusión a la supremacía de Pedro sobre los otros apóstoles.<o

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Pero no solamente eso ¿Era Jesús voluble?<o

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Mateo 16:21 Desde entonces comenzó Jesús a declarar a sus discípulos que le era necesario ir a Jerusalén y padecer mucho de los ancianos, de los principales sacerdotes y de los escribas; y ser muerto, y resucitar al tercer día. <o

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22 Entonces Pedro, tomándolo aparte, comenzó a reconvenirle, diciendo: Señor, ten compasión de ti; en ninguna manera esto te acontezca. <o

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23 Pero él, volviéndose, dijo a Pedro: !!Quítate de delante de mí, Satanás!; me eres tropiezo, porque no pones la mira en las cosas de Dios, sino en las de los hombres. <o></o>
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No es precisamente un elogio ni una confirmación de la interpolación de 16:17-19. Lee Marcos 8:33. Pero sin dudas hay gente que sigue cometiendo el mismo error de Pedro, mira las cosas de los hombres, documentos humanos y no mira las de Dios, las Escrituras.<o

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Lucas 22:31 Dijo también el Señor: Simón, Simón, he aquí Satanás os ha pedido para zarandearos como a trigo; <o

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32 pero yo he rogado por ti, que tu fe no falte; y tú, una vez vuelto, confirma a tus hermanos. <o></o>
33 El le dijo: Señor, dispuesto estoy a ir contigo no sólo a la cárcel, sino también a la muerte. <o

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34 Y él le dijo: Pedro, te digo que el gallo no cantará hoy antes que tú niegues tres veces que me conoces. <o

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Observa que le dice una vez vuelto, confirma a tus hermanos, pero eso de confirmar a los hermanos lo hicieron todos los apóstoles, incluso en la cita de la carta a los Romanos, Pablo les dice que ira a confirmarlos. Pero en Luces 22:31-34, lo más notable es la negación de Pedro.<o

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Hasta aqui estoy totalmente deacuerdo contigo.

Lo dicho, es obvio.<o

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Esto no es cierto, ya que san Pablo es claro:
Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.
2 Tesalonicenses 2,15

San Pablo nos dice que seamos fieles a La enseñanza de VIVA VOZ (Tradicion Apostolica) y a la enseñanza de Carta (la Escritura). No dice que una vez que se tenga escritura se rechaze la Tradicion, no, dice que seamos fieles a ambas enseñanzas y que tienen una misma y unica validez.

Te lo expliqué:<o

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“Es obvio y elemental, que en los primeros años no había escritos, sobre los evangelios, pero si se transmitían oralmente o por carta, eso es demasiado OBVIO.

Que ya se comenzaban a conocer las epístolas, lo certifica el apóstol en:

2ª Pedro 3:15 Y tened entendido que la paciencia de nuestro Señor es para salvación; como también nuestro amado hermano Pablo, según la sabiduría que le ha sido dada, os ha escrito,
16 casi en todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición.

Entonces no hace falta corroborar algo que ambos conocemos. Nada de esto cambia.”<o

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Me pusiste que estabas totalmente de acuerdo ¿Lees lo que escribes?<o

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No estoy cuestionando las escrituras, te estoy cuestionando a ti segun tu propia logica, tu dijiste que para ti los apóstoles, y los discípulos de Jesús, fueron los UNICOS primeros cristianos, ¿entonces en que papel quedan tanto san Marcos y san Lucas si no fueron apostoles ni primeros discipulos de Jesus?

Son evangelistas Kal El, ellos no fueron discípulos de Jesús, sinó de Pedro y Pablo, fueron cristianos después que los apóstoles, no juntos, ni antes de ellos, a eso me refiero, me parece que para ti primeros, es sinónimo de primitivos y no es así. Los primeros fueron los apóstoles, segundo los discípulos y luego los discípulos de los discípulos, tal como Bernabé, Tito, Timoteo, etc. etc. Los padres de la iglesia, llegan en la época post apostólica.<o

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En todos lados hombre, sino miremos los hechos significativos en la vida de san Pedro, primer, Jesus le cambia de nombre de Simon (hebreo Shimon) a Piedra (en arameo es Kefa כיפא, en Griego es Cefas, en latin es Petrus y en castellano Pedro):
Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi Iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.
Mateo 16, 18

Le da las Llaves del Reino de los cielos:
Y a ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y todo lo que atares en la tierra, será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra, será desatado en los cielos.
Mateo 16, 19.

Le pide ser pastor de SUS Ovejas, es decir, la Iglesia:
Cuando hubieron comido, Jesús dijo a Simón Pedro: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas más que estos? Le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. Él le dijo: APACIENTA MIS OVEJAS. Volvió a decirle la segunda vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. Le dijo: PASTOREA MIS OVEJAS. Le dijo la tercera vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro se entristeció de que le dijese la tercera vez: ¿me amas? y le respondió: Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te amo. Jesús le dijo: APACIENTA MIS OVEJAS
San Juan. 21,15-17.<o></o>
Tres eventos significativos, ser Piedra, tener las Llaves y ser Pastor. Esa es la Autoridad dada por Cristo a san Pedro, autoridad que ejercicio durante su Apostolado. Y se lee clarito en Hechos de los Apostoles.

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Me parece que la explicación ya está dada, es una simple interpolación, porque un hecho que traería una consecuencia tan importante para el cristianismo, tendrían que haberla recogido los cuatro evangelistas. No solo eso, Pablo también tendría que haber sabido que Pedro, era el más importante entre sus pares, sin embargo lo reprende duramente en Antioquía (Galatas 2:11-16).<o

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Ahora la razón de decirle tres veces que apacentara sus ovejas es por esto:<o

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Juan 21:15 Cuando hubieron comido, Jesús dijo a Simón Pedro: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas más que éstos? Le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. El le dijo: Apacienta mis corderos.
16 Volvió a decirle la segunda vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. Le dijo: Pastorea mis ovejas.
17 Le dijo la tercera vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro se entristeció de que le dijese la tercera vez: ¿Me amas? y le respondió: Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te amo. Jesús le dijo: Apacienta mis ovejas. <o

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Observa; Pedro se entristeció. ¿Por qué Jesús le pregunta exactamente tres veces? Por lo que había sucedido antes, aquí está la respuesta:<o

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San Mateo 26:33 Respondiendo Pedro, le dijo: Aunque todos se escandalicen de ti, yo nunca me escandalizaré.
34 Jesús le dijo: De cierto te digo que esta noche, antes que el gallo cante, me negarás 35 Pedro le dijo: Aunque me sea necesario morir contigo, no te negaré. Y todos los discípulos dijeron lo mismo.

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Te preguntarás ¿que tiene que ver? sigamos:<o

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San Mateo 26:69 Pedro estaba sentado fuera en el patio; y se le acercó una criada, diciendo: Tú también estabas con Jesús el galileo.
70 Mas él negó delante de todos, diciendo: No sé lo que dices.
71 Saliendo él a la puerta, le vio otra, y dijo a los que estaban allí: También éste estaba con Jesús el nazareno.
72 Pero él negó otra vez con juramento: No conozco al hombre.
73 Un poco después, acercándose los que por allí estaban, dijeron a Pedro: Verdaderamente también tú eres de ellos, porque aun tu manera de hablar te descubre.
74 Entonces él comenzó a maldecir, y a jurar: No conozco al hombre. Y en seguida cantó el gallo.
75 Entonces Pedro se acordó de las palabras de Jesús, que le había dicho: Antes que cante el gallo, me negarás tres veces. Y saliendo fuera, lloró amargamente.

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Entonces resulta muy fácil de entender, Pedro negó a Jesús tres veces tal como el Señor lo había advertido, eso dejaba a Pedro solo, fuera de su ministerio, había negado al Señor, por eso Jesús lo confirma en su ministerio, por eso tres veces, por las misma que lo había negado.

¿Quién es el que toma la iniciativa de buscar un sustituto para Judas Iscariote?
Pedro (Hech 1,15-26)

¿Quién es el que da la primera predicación de la Iglesia tras Pentecostés?
Pedro (Hech 2,14 y ss)

¿Quién realiza el primer el primer milagro de la Iglesia tras la ascensión del Señor?
Pedro (Hech 3,1-10).

¿Quién es el que habla delante del Sanedrín la primera vez que los dirigentes religiosos judíos intentan parar la predicación del evangelio?
Pedro (Hech 4,1-22)

¿Quién es el encargado de ejercitar la primera disciplina seria en la Iglesia de Cristo?
Pedro, en el caso de Ananías y Safira (Hech 5,1-11)

A ver, yo no niego que Pedro es UNO de los pilares de la Iglesia, con Juan y Jacobo, pero recuerda que el primer obispo de Jerusalén, la primera iglesia formal de Jesús, edificada por el mismo, fue Jacobo (Hechos 15:13-21; Gálatas 2:12)

La Autoridad del Apostol San Pedro es innegable desde la Biblia, la presencia de san Pedro en Roma es innegable desde la Historia.

Bueno ya te demostré que el apóstol Pedro, no podía ser el fundador de la iglesia romana y hasta el año 58, no había puesto un pie en la ciudad, entonces ahora solo tienes que entender, que Pedro era el apóstol de los judíos y en Roma a partir del año 50, no había judios en Roma. Caludio los había expulsado de la ciudad (Hechos 18:2).<o

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[/QUOTE]En el año 41 DC. nos dice el Seutonio, que Claudio como Emperador lanza un edicto a favor de los judios, pero diez años más tarde unos disturbios provocados por los discípulos de Chrestus, (se cree que son los primeros cristianos) decidió Claudio a expulsar a todos los judíos de Roma, cristianos o no. Y si no sabias, Pablo era judío, el decreto de Claudio le aplicaba a él también; ya que el decreto se dirigió a todos los JUDIOS sin distincion de ciudadania. La Biblia lo único que dice es que Claudio mandó a los judíos salir de Roma, no dice ni que todos los judíos se hayan ido en obediencia al decreto, ni que el decreto de Claudio hubiera aplicado en todo el periodo de vida del apóstol Pedro.

Otro historiador grecorromano, Dion Casio, en su Historia Romana (LX, 6, 6), nos dice que: no se trató de una expulsión de judíos de Roma, sino de una prohibición de sus reuniones, pues hubiera sido difícil expulsarlos de la ciudad sin causar un tumulto. Se calcula que los judíos de Roma, antes del año 70, bordearían los 20,000. Sea como fuese, parece que la expulsión no se debió a una causa grave, por lo que fue sin duda revocada muy pronto, y pudieron regresar a Roma. Cuando Pablo visitó Roma hacia el año 61, existía allí una comunidad judía floreciente. [/QUOTE]
Deberías saber que Pablo, pese a ser judio fariseo, era natural de Tarso y por lo tanto ciudadano romano.<o

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Si fuese como dices, no responde la pregunta obvia que san Pablo nos expone en su Epistola a los Romanos:
a todos los amados de Dios que estáis en Roma, santos por vocación, a vosotros gracia y paz, de parte de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo. Ante todo, doy gracias a mi Dios por medio de Jesucristo, por todos vosotros, pues vuestra Fe es alabada en todo el mundo.
Romanos 1, 7-8

¿Como pueden tener una Fe alabada por todo el Mundo si no tienen el Evangelio de Cristo?
¿Como pueden tener Santos por Vocacion si no tienen el Evangelio de Cristo?

Porque la iglesia de Roma fue fundada por gentiles, que conocieron las Buenas Nuevas y se las transmitieron a otros romanos, Pablo mismo nombra varios en su carta, el único nombre judío sería el de su pariente Hilarion, que por ser pariente debería ser de Tarso, ciudad que por decreto imperial, TODOS sus habitantes eran ciudadanos ROMANOS.<o

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Error. Ya que san Pedro fue a Antioquia, una region grecorromana, donde vivian tanto judios conversos como paganos conversos y conviviva con ambos:
Pero cuando Cefas llegó a Antioquía, yo le hice frente porque su conducta era reprensible. En efecto, antes que llegaran algunos enviados de Santiago, él comía con los paganos, pero cuando estos llegaron, se alejó de ellos y permanecía apartado, por temor a los partidarios de la circuncisión.
Epistola a los Galatas. 2, 11-12.

San Pedro iba a Judios y Paganos por igual. Por eso en Antioquia convivia con Paganos Conversos.

Te hace falta leer un poco más de historia. La colonia judía en la diáspora, más grande del mundo en esa época era ANTIOQUIA, tenía casi tantos judíos que Jerusalén. Era la tercera ciudad más grande del Mediterraneo. Pese al gran terremoto del siglo I, los romanos se preocuparon de reconstruirla completamente, hoy queda en territorio turco y se llama Antakya.<o

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Para no caer en errores lo mejor es analizar los textos, dentro del contexto:<o

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Gálatas 2:11 Pero cuando Pedro vino a Antioquía, le resistí cara a cara, porque era de condenar. <o

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Ya sabemos que Pedro había estado en Jerusalén y que se habían dado la mano, en señal de aprobación. Pablo y Bernabé a los gentiles y Pedro, Juan y Jacobo a los judíos.<o

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12 Pues antes que viniesen algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que vinieron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión. <o

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Antes que llegaran los que venían de parte de Jacobo, obispo de Jerusalén, compartía con los gentíles, comía con ellos, no los evangelizaba. Pero luego tenía miedo de los judíos ¿El obispo de Roma y sucesor de Jesucristo?. <o

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13 Y en su simulación participaban también los otros judíos, de tal manera que aun Bernabé fue también arrastrado por la hipocresía de ellos.<o

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Entonces trata simplemente a Pedro y a los otros judíos que estaban con él, de hipócritas.<o

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14 Pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar? <o

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Es decir me parece que Pablo es muy claro, Pedro no andaba rectamente, le recrimina de vivir como los gentíles, no de evangelizar a los gentiles y le reconviene lo que ya habían establecido. Pedro a evangelizar solo a los judíos. Por eso escribe desde la ciudad de Babilonia en Asia, donde había una colonia grande de judíos.<o

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No entiendo, ¿quieres textos originales? Los que tengo son libros de Ediciones Antiguas de años 1950, y mi tio no me dejaria scanearlos. No se a que te refieras.

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Escribiste, con respecto a los textos que aduces de la patrística:<o

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Entonces ya avanzamos, significa entonces que a la hora de escribir sus epistolas los grandes santos padres apostolicos como San Ignacio y los demas, tenian asistencia Divina no para Revelar Doctrina nueva, sino para mantenerse en Ella. Sus escritos entonces tienen una misma validez toda vez que nos muestra que Ellos recibieron el Espiritu Santo de los Apostoles mismo para gobernar la Iglesia Cristiana con amor y paciencia.

Ahora respecto a los originales, si, los hay. Muy diferente a los Evangelios sinopticos, cuyo mas antiguo es del siglo III.

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A esos originales me refiero. Saludos<o

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Edil<o

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Edil · 23 Mayo 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Kal El si prefieres este tema lo podemos dividir en dos, la supremacía de Pedro y Pedro obispo de Roma.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com

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Sinó nos van a salir unos textos muy largos. Saludos<o

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Edil<o

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Kal_El · 23 Mayo 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Edil dijo:
Analicemos:

Mateo 16:13 Viniendo Jesús a la región de Cesarea de Filipo, preguntó a sus discípulos, diciendo: ¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del Hombre?
14 Ellos dijeron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, Jeremías, o alguno de los profetas.
15 El les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy yo?
16 Respondiendo Simón Pedro, dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.
17 Entonces le respondió Jesús: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos.
18 Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.
19 Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos.
20 Entonces mandó a sus discípulos que a nadie dijesen que él era Jesús el Cristo.

Pone atención a los versículos 13 al 16 y el 20, observa bien el texto, porque ahora veremos que escribió Marcos y Lucas, ya sabemos que los tres evangelios son sinópticos

Marcos 8:27 Salieron Jesús y sus discípulos por las aldeas de Cesarea de Filipo. Y en el camino preguntó a sus discípulos, diciéndoles: ¿Quién dicen los hombres que soy yo?
28 Ellos respondieron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, alguno de los profetas.
29 Entonces él les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy? Respondiendo Pedro, le dijo: Tú eres el Cristo.
30 Pero él les mandó que no dijesen esto de él a ninguno

Lucas 9:18 Aconteció que mientras Jesús oraba aparte, estaban con él los discípulos; y les preguntó, diciendo: ¿Quién dice la gente que soy yo?
19 Ellos respondieron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, que algún profeta de los antiguos ha resucitado.
20 Él les dijo: ¿Y vosotros, quién decís que soy? Entonces respondiendo Pedro, dijo: El Cristo de Dios.
21 Pero él les mandó que a nadie dijesen esto, encargándoselo rigurosamente,

Basta con eliminar de Mateo los versículos 17 al 19 y compáralo con Marcos y Lucas, quedan idénticos. El 90% de la sucesión apostólica, en la doctrina romana se basa en estos tres versículos, para sustentar la primacía de Pedro y de Roma.
¿Que pasó con el apóstol Juan? Ni una mención al diálogo con Pedro, supongamos que no estaba allí, pero jamás hace una alusión a la supremacía de Pedro sobre los otros apóstoles.

Pero no solamente eso ¿Era Jesús voluble?

Mateo 16:21 Desde entonces comenzó Jesús a declarar a sus discípulos que le era necesario ir a Jerusalén y padecer mucho de los ancianos, de los principales sacerdotes y de los escribas; y ser muerto, y resucitar al tercer día.
22 Entonces Pedro, tomándolo aparte, comenzó a reconvenirle, diciendo: Señor, ten compasión de ti; en ninguna manera esto te acontezca.
23 Pero él, volviéndose, dijo a Pedro: !!Quítate de delante de mí, Satanás!; me eres tropiezo, porque no pones la mira en las cosas de Dios, sino en las de los hombres.

No es precisamente un elogio ni una confirmación de la interpolación de 16:17-19. Lee Marcos 8:33. Pero sin dudas hay gente que sigue cometiendo el mismo error de Pedro, mira las cosas de los hombres, documentos humanos y no mira las de Dios, las Escrituras.

1.- Eso de la interpolacion es una mentira, ningún exegeta protestante o racionalista había puesto en duda la autenticidad literaria del texto de Mateo; ni Lutero, ni Calvino, ni racionalistas tan radicales como Strauss, o Baur. Tu teoria no es valida porque este texto del primado de Pedro no falta en ninguno de los 4000 códices anteriores al siglo IX; ni en los códices de las versiones hechas durante los primeros siglos, ni en la primera "Armonía Evangélica" de Taciano (70), ni en los Padres de la Iglesia anteriores al siglo IV. Además en la antigua iconografía cristiana y en la liturgia siempre se representa a Pedro con las llaves, alusión clara del texto de Mateo.

2.- La Santa Escritura y la teología católica nos dicen que fuera del caso en el cual la autoridad del Papa está comprometida por la infalibilidad eso es posible. San Pedro intento alejar a Cristo de Su Pasion, y Cristo le llama Satanas en el sentido de que San Pedro se transforma escandalo, por querer separar a Cristo de Su Pasion, mismo caso ocurre en Antioquia, donde san Pedro motivado por sus propias emociones humanas comienza a fingir una cosa contraria a la Verdad del Evangelio, por eso san Pablo subordinado de san Pedro, le reprocha su conducta. Esto significa que el Papa como ser humano es falible y reprensible, tal y como ocurrio con san Pedro.

Lucas 22:31 Dijo también el Señor: Simón, Simón, he aquí Satanás os ha pedido para zarandearos como a trigo;
32 pero yo he rogado por ti, que tu fe no falte; y tú, una vez vuelto, confirma a tus hermanos.
33 El le dijo: Señor, dispuesto estoy a ir contigo no sólo a la cárcel, sino también a la muerte.
34 Y él le dijo: Pedro, te digo que el gallo no cantará hoy antes que tú niegues tres veces que me conoces.

Observa que le dice una vez vuelto, confirma a tus hermanos, pero eso de confirmar a los hermanos lo hicieron todos los apóstoles, incluso en la cita de la carta a los Romanos, Pablo les dice que ira a confirmarlos. Pero en Luces 22:31-34, lo más notable es la negación de Pedro.

Error, lo mas notable de esa seccion que citas, es, que Cristo le promete a San Pedro que Satanas lo zandarea, pero El (Cristo) pedira por san Pedro que apostatara y deberas confirmar a sus hermanos (los otros apostoles) una vez que vuelva a la Fe. Solo san Pedro tiene prometido eso, confirmar a sus hermanos luego de volver a la Fe, tal y como paso.

Te lo expliqué:
“Es obvio y elemental, que en los primeros años no había escritos, sobre los evangelios, pero si se transmitían oralmente o por carta, eso es demasiado OBVIO.

Que ya se comenzaban a conocer las epístolas, lo certifica el apóstol en:

2ª Pedro 3:15 Y tened entendido que la paciencia de nuestro Señor es para salvación; como también nuestro amado hermano Pablo, según la sabiduría que le ha sido dada, os ha escrito,
16 casi en todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición.

Entonces no hace falta corroborar algo que ambos conocemos. Nada de esto cambia.”

Me pusiste que estabas totalmente de acuerdo ¿Lees lo que escribes?

Estaba totalmente deacuerdo con lo que escribiste, con excepcion de eso que refute, por eso te repito, San Pablo nos dice que seamos fieles a La enseñanza de VIVA VOZ (Tradicion Apostolica) y a la enseñanza de Carta (la Escritura). No dice que una vez que se tenga escritura se rechaze la Tradicion, no, dice que seamos fieles a ambas enseñanzas y que tienen una misma y unica validez.

Son evangelistas Kal El, ellos no fueron discípulos de Jesús, sinó de Pedro y Pablo, fueron cristianos después que los apóstoles, no juntos, ni antes de ellos, a eso me refiero, me parece que para ti primeros, es sinónimo de primitivos y no es así. Los primeros fueron los apóstoles, segundo los discípulos y luego los discípulos de los discípulos, tal como Bernabé, Tito, Timoteo, etc. etc. Los padres de la iglesia, llegan en la época post apostólica.

¿Entonces? San Lucas y San Marcos son contemporaneos de gente como san Clemente el Romano, Obispo de Roma que incluso su epistola a los Corintios es casi de la misma fecha que el Apocalipsis del Apostol San Juan, el año 90 DC. Si ellos dos, que son SUCESORES de los Apostoles, y tienen el Espiritu Santo para Evangelizar y sus Escritos estan al mismo nivel que el de san Mateo y san Juan, con obvias razones el Espiritu Santo continuo en todos los Padres Apostolicos. Si dices que no, entonces tendriamos que rechazar a san Lucas y san Marcos. Tu decides.

Me parece que la explicación ya está dada, es una simple interpolación, porque un hecho que traería una consecuencia tan importante para el cristianismo, tendrían que haberla recogido los cuatro evangelistas. No solo eso, Pablo también tendría que haber sabido que Pedro, era el más importante entre sus pares, sin embargo lo reprende duramente en Antioquía (Galatas 2:11-16).

Ahora la razón de decirle tres veces que apacentara sus ovejas es por esto:

Juan 21:15 Cuando hubieron comido, Jesús dijo a Simón Pedro: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas más que éstos? Le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. El le dijo: Apacienta mis corderos.
16 Volvió a decirle la segunda vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. Le dijo: Pastorea mis ovejas.
17 Le dijo la tercera vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro se entristeció de que le dijese la tercera vez: ¿Me amas? y le respondió: Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te amo. Jesús le dijo: Apacienta mis ovejas.

Observa; Pedro se entristeció. ¿Por qué Jesús le pregunta exactamente tres veces? Por lo que había sucedido antes, aquí está la respuesta:

San Mateo 26:33 Respondiendo Pedro, le dijo: Aunque todos se escandalicen de ti, yo nunca me escandalizaré.
34 Jesús le dijo: De cierto te digo que esta noche, antes que el gallo cante, me negarás 35 Pedro le dijo: Aunque me sea necesario morir contigo, no te negaré. Y todos los discípulos dijeron lo mismo.

Te preguntarás ¿que tiene que ver? sigamos:

San Mateo 26:69 Pedro estaba sentado fuera en el patio; y se le acercó una criada, diciendo: Tú también estabas con Jesús el galileo.
70 Mas él negó delante de todos, diciendo: No sé lo que dices.
71 Saliendo él a la puerta, le vio otra, y dijo a los que estaban allí: También éste estaba con Jesús el nazareno.
72 Pero él negó otra vez con juramento: No conozco al hombre.
73 Un poco después, acercándose los que por allí estaban, dijeron a Pedro: Verdaderamente también tú eres de ellos, porque aun tu manera de hablar te descubre.
74 Entonces él comenzó a maldecir, y a jurar: No conozco al hombre. Y en seguida cantó el gallo.
75 Entonces Pedro se acordó de las palabras de Jesús, que le había dicho: Antes que cante el gallo, me negarás tres veces. Y saliendo fuera, lloró amargamente.

Entonces resulta muy fácil de entender, Pedro negó a Jesús tres veces tal como el Señor lo había advertido, eso dejaba a Pedro solo, fuera de su ministerio, había negado al Señor, por eso Jesús lo confirma en su ministerio, por eso tres veces, por las misma que lo había negado.

Te lo repito, resulta incomprensible que una interpolación hecha con fines propagandísticos se haya realizado sólo en el primer evangelio y no en los otros dos sinópticos también. Una armonía en este sentido hubiera dado al truco mayor credibilidad y más colaboración al fin que se pretendía alcanzar. Asi que olvidate de esa teoria, es mas falsa que un billete de tres dolares.

A ver, yo no niego que Pedro es UNO de los pilares de la Iglesia, con Juan y Jacobo, pero recuerda que el primer obispo de Jerusalén, la primera iglesia formal de Jesús, edificada por el mismo, fue Jacobo (Hechos 15:13-21; Gálatas 2:12)

Error, en el Concilio de Jerusalem es Santiago (San Jacob) quien se une a la postara de san Pedro, no alrevez. Por eso clarito como el Concilio finiquita la herejia judaizante.

Bueno ya te demostré que el apóstol Pedro, no podía ser el fundador de la iglesia romana y hasta el año 58, no había puesto un pie en la ciudad, entonces ahora solo tienes que entender, que Pedro era el apóstol de los judíos y en Roma a partir del año 50, no había judios en Roma. Caludio los había expulsado de la ciudad (Hechos 18:2).

Deberías saber que Pablo, pese a ser judio fariseo, era natural de Tarso y por lo tanto ciudadano romano.

Ocurre Edil, que el decreto de Claudio le aplicaba a él también; ya que el decreto se dirigió a todos los JUDIOS sin distincion de ciudadania. La Biblia lo único que dice es que Claudio mandó a los judíos salir de Roma, no dice ni que todos los judíos se hayan ido en obediencia al decreto, ni que el decreto de Claudio hubiera aplicado en todo el periodo de vida del apóstol Pedro.

Otro historiador grecorromano, Dion Casio, en su Historia Romana (LX, 6, 6), nos dice que: no se trató de una expulsión de judíos de Roma, sino de una prohibición de sus reuniones, pues hubiera sido difícil expulsarlos de la ciudad sin causar un tumulto. Se calcula que los judíos de Roma, antes del año 70, bordearían los 20,000. Sea como fuese, parece que la expulsión no se debió a una causa grave, por lo que fue sin duda revocada muy pronto, y pudieron regresar a Roma. Cuando Pablo visitó Roma hacia el año 61, existía allí una comunidad judía floreciente.

Porque la iglesia de Roma fue fundada por gentiles, que conocieron las Buenas Nuevas y se las transmitieron a otros romanos, Pablo mismo nombra varios en su carta, el único nombre judío sería el de su pariente Hilarion, que por ser pariente debería ser de Tarso, ciudad que por decreto imperial, TODOS sus habitantes eran ciudadanos ROMANOS.

Eso no responde la pregunta obvia Edil, si san Pablo no predicaba el Evangelio donde ya habia sido predicado ¿que hacia llendo a Roma que tenia una Fe alabada por todo el Mundo? ¿que hacia llendo a Roma donde el Evangelio de Cristo daba Santos por Vocacion? ¿Acaso san Pablo mintio cuando decia que no iba a donde ya se habia predicado a Cristo?

Te hace falta leer un poco más de historia. La colonia judía en la diáspora, más grande del mundo en esa época era ANTIOQUIA, tenía casi tantos judíos que Jerusalén. Era la tercera ciudad más grande del Mediterraneo. Pese al gran terremoto del siglo I, los romanos se preocuparon de reconstruirla completamente, hoy queda en territorio turco y se llama Antakya.

Para no caer en errores lo mejor es analizar los textos, dentro del contexto:

Gálatas 2:11 Pero cuando Pedro vino a Antioquía, le resistí cara a cara, porque era de condenar.

Ya sabemos que Pedro había estado en Jerusalén y que se habían dado la mano, en señal de aprobación. Pablo y Bernabé a los gentiles y Pedro, Juan y Jacobo a los judíos.

12 Pues antes que viniesen algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que vinieron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión.

Antes que llegaran los que venían de parte de Jacobo, obispo de Jerusalén, compartía con los gentíles, comía con ellos, no los evangelizaba. Pero luego tenía miedo de los judíos ¿El obispo de Roma y sucesor de Jesucristo?.

13 Y en su simulación participaban también los otros judíos, de tal manera que aun Bernabé fue también arrastrado por la hipocresía de ellos.

Entonces trata simplemente a Pedro y a los otros judíos que estaban con él, de hipócritas.

14 Pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?

Es decir me parece que Pablo es muy claro, Pedro no andaba rectamente, le recrimina de vivir como los gentíles, no de evangelizar a los gentiles y le reconviene lo que ya habían establecido. Pedro a evangelizar solo a los judíos. Por eso escribe desde la ciudad de Babilonia en Asia, donde había una colonia grande de judíos.

1.- Ya te lo dije lineas mas arriba, en Antioquia donde san Pedro motivado por sus propias emociones humanas comienza a fingir una cosa contraria a la Verdad del Evangelio, por eso san Pablo subordinado de san Pedro, le reprocha su conducta. Esto significa que el Papa como ser humano es falible y reprensible, tal y como ocurrio con san Pedro. Aqui san Pedro no esta apostatando o cayendo en herejia, sino cayendo en una CONDUCTA inadecuada.

2.- San Pedro pudo ir a Roma, y eso quedo registrado por los primeros cristianos, por eso escribe desde Babilonia (Roma) a las comunidades cristianas de Asia. No pudo ser la Babilonia del Imperio de Nabucodonosor II, ya que en el año 275 AC. os habitantes de Babilonia fueron transportados a Seleucia del Tigris, la nueva capital creada por Seleuco I Nikátor. Luego esta ciudad clasica, en el año 141 AC. el Imperio Parto arribo a la ciudad y la tumbo piedra por piedra sin dejar NADA de ella. ¿Como puede san Pedro escribir desde una ciudad que no existia en el siglo I DC. y era parte del Imperio Parto, enemigo acerrimo del Imperio Romano.

A esos originales me refiero. Saludos

Pues hay varios lugares, el Vaticano conserva algunos, los Ortodoxos Griegos tambien, la Iglesia Copta, en fin, los originales en su mayoria se conservan en la Bibliotecas Vaticanas, pero tambien se que puedes encontrarlos en Bibliotecas del Oriente Catolico Ortodoxo. Investigare bien el dato. ¿Piensas viajar para verlos?

Edil · 24 Mayo 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

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Kal_El dijo:
1.- Eso de la interpolacion es una mentira, ningún exegeta protestante o racionalista había puesto en duda la autenticidad literaria del texto de Mateo; ni Lutero, ni Calvino, ni racionalistas tan radicales como Strauss, o Baur. Tu teoria no es valida porque este texto del primado de Pedro no falta en ninguno de los 4000 códices anteriores al siglo IX; ni en los códices de las versiones hechas durante los primeros siglos, ni en la primera "Armonía Evangélica" de Taciano (70), ni en los Padres de la Iglesia anteriores al siglo IV. Además en la antigua iconografía cristiana y en la liturgia siempre se representa a Pedro con las llaves, alusión clara del texto de Mateo.

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Eso no es argumento, es una falacia Ad Populum. Por supuesto, jamás nadie se atrevió a desafiar a la iglesia católica apostólica y ROMANA, además jamás nadie dudó de los documentos, que la misma iglesia exhibía. Eso es obvio. <o

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La iconografía de Pedro comienza solo en del siglo IV, en un cuadro, aún sin datar. <o></o>
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Tampoco nadie se atrevió a contradecir los paradigmas aristotelianos sobre el universo, hace apenas 100 años que se comenzaron a derrumbar. <o

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Para saber el porque, basta con ver los resultados de los juicios de la SANTA INQUISICIÓN, hoy no tienen el poder de entonces, nadie tiene miedo a ser excomulgado, nadie tiene miedo de decir la verdad. Siempre en todas las cosas hay alguien que es el primero en descubrirlo (No fui yo quién lo descubrió). Todas tus citas de próceres, son solo argumentos Ad Numerum, pero no contradices la Biblia, es muy simple, por algo no están en Marcos, ni Lucas, ni Juan. Ya ves que todas las falsificaciones a Roma, se las han encontrado tarde o temprano. Es la Biblia, la que avala el hecho que Pedro jamás estuvo en Roma. No existe ni la menor señal, de su presencia en la ciudad, lo que si es posible, es que fuera obispo de Antioquía, que en la época era la segunda ciudad en importancia dentro del cristianismo primitivo, tras Jerusalén.<o

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2.- La Santa Escritura y la teología católica nos dicen que fuera del caso en el cual la autoridad del Papa está comprometida por la infalibilidad eso es posible. San Pedro intento alejar a Cristo de Su Pasion, y Cristo le llama Satanas en el sentido de que San Pedro se transforma escandalo, por querer separar a Cristo de Su Pasion, mismo caso ocurre en Antioquia, donde san Pedro motivado por sus propias emociones humanas comienza a fingir una cosa contraria a la Verdad del Evangelio, por eso san Pablo subordinado de san Pedro, le reprocha su conducta. Esto significa que el Papa como ser humano es falible y reprensible, tal y como ocurrio con san Pedro.

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El único inafalible era Cristo, el único que nació sin pecado. Las teologías propias, es obvio que solo ven con los ojos internos. Los papas no existían, estoy consciente que muchos creen que el poder del obispo romano, comenzó gracias a Constantino, lo que es un error, no hay ninguna prueba que el emperador se haya bautizado. Fue Teodosio I, quién invirtió los papeles el año 394, declarando el paganismo fuera de la ley y al cristianismo como religión oficial del Imperio. Puesto que el cristianismo, si bien es cierto conservaba, el mensaje de Jesús, para satisfacer las necesidades de los romanos, se paganizó a partir de Nicea. <o

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Si claro, el subordinado le llama la atención al jefe. Por favor el obispo de Jerusalén era Jacobo, no Pedro y era la sede de la iglesia católica.<o

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Error, lo mas notable de esa seccion que citas, es, que Cristo le promete a San Pedro que Satanas lo zandarea, pero El (Cristo) pedira por san Pedro que apostatara y deberas confirmar a sus hermanos (los otros apostoles) una vez que vuelva a la Fe. Solo san Pedro tiene prometido eso, confirmar a sus hermanos luego de volver a la Fe, tal y como paso.

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“Para zarandearos” plural, es obvio que se refería a la fe de cada uno. ¿Una vez vuelto de que? Luego:<o

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Romanos 1:11 Porque deseo veros, para comunicaros algún don espiritual, a fin de que seáis confirmados; <o></o>
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Claro las negaciones de Pedro par ti no tienen importancia. Huelgan comentarios.<o

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Estaba totalmente deacuerdo con lo que escribiste, con excepcion de eso que refute, por eso te repito, San Pablo nos dice que seamos fieles a La enseñanza de VIVA VOZ (Tradicion Apostolica) y a la enseñanza de Carta (la Escritura). No dice que una vez que se tenga escritura se rechaze la Tradicion, no, dice que seamos fieles a ambas enseñanzas y que tienen una misma y unica validez.

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No lees, yo no niego tajantemente la tradición, en ninguna parte quedó escrito las formulas para la fracción del pan y si embargo, se usan la palabras de Jesús, él solo dice que lo hagan en su memoria, pero no dice como. Eso es tradición.<o

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Ahora las tradiciones en lo que se refiere a doctrina, sin dudas quedaron establecidas, salvo que el Espíritu Santo, Jesús y los apóstoles, no hubieran cumplido debidamente su labor. Y aseverar lo contrario sería una herejía. El Espíritu Santo y no los hombres establecieron el canon. Ellos fueron instrumentos del Señor, no ejecutores. El que gobierna o maneja los instrumentos es el autor, no las herramientas.<o

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¿Entonces? San Lucas y San Marcos son contemporaneos de gente como san Clemente el Romano, Obispo de Roma que incluso su epistola a los Corintios es casi de la misma fecha que el Apocalipsis del Apostol San Juan, el año 90 DC. Si ellos dos, que son SUCESORES de los Apostoles, y tienen el Espiritu Santo para Evangelizar y sus Escritos estan al mismo nivel que el de san Mateo y san Juan, con obvias razones el Espiritu Santo continuo en todos los Padres Apostolicos. Si dices que no, entonces tendriamos que rechazar a san Lucas y san Marcos. Tu decides.

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Ten cuidado Kal El de caer en herejía. No decido ni yo, ni tu, ni ser humano alguno, lo hizo el Espíritu Santo de Dios, no hay más.<o

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Ni la Didaché, ni la carta de Clemente, ni el evangelio de Tomás, ni ningún texto que no esté en las Escrituras, son de inspiración divina, son TODOS humanos. Unos con un significado para algunos, otros para otros, pero humanos. El problema sería la autentificación de esos textos, porque después de haber falsificado un Testamento de Constantino, a favor de la iglesia de Roma, para tener poder económico. Después de ver que Roma falsificó 115 documentos, para tener poder político (Falsas decretales), la iglesia de Roma y los documentos que exibe no son creíbles.<o

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Te lo repito, resulta incomprensible que una interpolación hecha con fines propagandísticos se haya realizado sólo en el primer evangelio y no en los otros dos sinópticos también. Una armonía en este sentido hubiera dado al truco mayor credibilidad y más colaboración al fin que se pretendía alcanzar. Asi que olvidate de esa teoria, es mas falsa que un billete de tres dolares.

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Esta es solo una manera de evadir el tema, la descalificación es tuya y personal, mi argumentación es bíblica, Pedro lo negó tres veces, Jesús resucitado, lo confirmó tres veces, eso es todo.<o

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Los fines no fueron propagandísticos, no seas ingenuo, fueron de poder, de establecer una linea jerárquica desde Jesús hasta el obispo de Roma, que paulatinamente, fue adquiriendo los poderes del imperio. Simplemente, se les pasó, tal como se les pasó una gran cantidad de falsificaciones, que les otorgaba poder, es el fin que perseguía Roma y llegó a tenerlo en todo occidente, tal como el Imperio.<o

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Error, en el Concilio de Jerusalem es Santiago (San Jacob) quien se une a la postara de san Pedro, no alrevez. Por eso clarito como el Concilio finiquita la herejia judaizante.

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Lo mejor es la Biblia:<o

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Hechos 15:12 Entonces toda la multitud calló, y oyeron a Bernabé y a Pablo, que contaban cuán grandes señales y maravillas había hecho Dios por medio de ellos entre los gentiles. <o

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13 Y cuando ellos callaron, Jacobo respondió diciendo: Varones hermanos, oídme. <o

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14 Simón ha contado cómo Dios visitó por primera vez a los gentiles, para tomar de ellos pueblo para su nombre. <o

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15 Y con esto concuerdan las palabras de los profetas, como está escrito: <o

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16 Después de esto volveré
Y reedificaré el tabernáculo de David, que está caído;
Y repararé sus ruinas,
Y lo volveré a levantar, <o

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17 Para que el resto de los hombres busque al Señor,
Y todos los gentiles, sobre los cuales es invocado mi nombre, <o

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18 Dice el Señor, que hace conocer todo esto desde tiempos antiguos.(E) m <o

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19 Por lo cual yo juzgo que no se inquiete a los gentiles que se convierten a Dios, <o

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20 sino que se les escriba que se aparten de las contaminaciones de los ídolos, de fornicación, de ahogado y de sangre. <o

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Entonces la decisión la toma Jacobo, no hay dudas que el preside, luego en<o

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Gálatas 2:12 Pues antes que viniesen algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que vinieron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión. <o

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Venían de parte de Jacobo a hablar con Pedro y Pablo, si Pedro tenía miedo, era que los que venían de Jerusalén se dieran cuenta, es demasiado obvio.<o

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Ocurre Edil, que el decreto de Claudio le aplicaba a él también; ya que el decreto se dirigió a todos los JUDIOS sin distincion de ciudadania. La Biblia lo único que dice es que Claudio mandó a los judíos salir de Roma, no dice ni que todos los judíos se hayan ido en obediencia al decreto, ni que el decreto de Claudio hubiera aplicado en todo el periodo de vida del apóstol Pedro.<o></o>
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Otro historiador grecorromano, Dion Casio, en su Historia Romana (LX, 6, 6), nos dice que: no se trató de una expulsión de judíos de Roma, sino de una prohibición de sus reuniones, pues hubiera sido difícil expulsarlos de la ciudad sin causar un tumulto. Se calcula que los judíos de Roma, antes del año 70, bordearían los 20,000. Sea como fuese, parece que la expulsión no se debió a una causa grave, por lo que fue sin duda revocada muy pronto, y pudieron regresar a Roma. Cuando Pablo visitó Roma hacia el año 61, existía allí una comunidad judía floreciente.

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Hechos 18:1 1 Después de estas cosas, Pablo salió de Atenas y fue a Corinto. <o

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2 Y halló a un judío llamado Aquila, natural del Ponto, recién venido de Italia con Priscila su mujer, por cuanto Claudio había mandado que todos los judíos saliesen de Roma. Fue a ellos, <o

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3 y como era del mismo oficio, se quedó con ellos, y trabajaban juntos, pues el oficio de ellos era hacer tiendas.<o

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Claudio mandó que TODOS los judíos salieran de Roma.Toda tu argumentación, se basa en especulaciones tradicionales. La FALSA TRADICIÓN, es desenmascarada por la Biblia, por eso vosotros tratais, de ponerla al mismo nivel. Lo divino con lo humano, no pueden estar al mismo nivel.<o

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Eso no responde la pregunta obvia Edil, si san Pablo no predicaba el Evangelio donde ya habia sido predicado ¿que hacia llendo a Roma que tenia una Fe alabada por todo el Mundo? ¿que hacia llendo a Roma donde el Evangelio de Cristo daba Santos por Vocacion? ¿Acaso san Pablo mintio cuando decia que no iba a donde ya se habia predicado a Cristo?

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No te cierres, lee con calma y no te ciegues sacando un texto de contexto:<o

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Romanos 1:8 Primeramente doy gracias a mi Dios mediante Jesucristo con respecto a todos vosotros, de que vuestra fe se divulga por todo el mundo. <o

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Ese mundo es el mundo cristiano, no como lo ves hoy día. Hubieron muchas iglesias que fueron fundadas, por discípulos de Jesús y confirmadas por los apóstoles, con la prédica de la Buenas Nuevas, no solo los apóstoles fundaban nuevas iglesias, también lo hacían los discípulos, Tito, Filemón, Timoteo, etc. etc.<o

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9 Porque testigo me es Dios, a quien sirvo en mi espíritu en el evangelio de su Hijo, de que sin cesar hago mención de vosotros siempre en mis oraciones, <o

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10 rogando que de alguna manera tenga al fin, por la voluntad de Dios, un próspero viaje para ir a vosotros. <o

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11 Porque deseo veros, para comunicaros algún don espiritual, a fin de que seáis confirmados; <o></o>
12 esto es, para ser mutuamente confortados por la fe que nos es común a vosotros y a mí. <o

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Esos hombres y mujeres, ya conocían las Buenas Nuevas y tenían FE, pero no conocimientos, esa fe es que Pablo iría a confirmar, es obvio, es cosa de leer.<o

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13 Pero no quiero, hermanos, que ignoréis que muchas veces me he propuesto ir a vosotros (pero hasta ahora he sido estorbado), para tener también entre vosotros algún fruto, como entre los demás gentiles. <o

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Entonces deja bien establecido, que es entre gentiles, son nombres latinos y griegos, lee Romanos 16:1-24, está la lista de los nombres de los romanos, a muchos de ellos Pablo ya había encontrado y entregado las Buenas Nuevas, saluda a Priscila y a Aquila, que eran sus colaboradores, incluso los advierte, contra algunos que ya comenzaban a provocar divisiones, les había conocido a algunos, pero no a todos, sin embargo deja establecido que todos son gentiles.<o

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14 A griegos y a no griegos, a sabios y a no sabios soy deudor. <o

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15 Así que, en cuanto a mí, pront<o

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o estoy a anunciaros el evangelio también a vosotros que estáis en Roma<o></o>
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No les va a llevar la fe, esa ya la tienen, les va a anunciar el evangelio, puesto que la mayoría no lo ha recibidio de ningún apóstol.<o

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1.- Ya te lo dije lineas mas arriba, en Antioquia donde san Pedro motivado por sus propias emociones humanas comienza a fingir una cosa contraria a la Verdad del Evangelio, por eso san Pablo subordinado de san Pedro, le reprocha su conducta. Esto significa que el Papa como ser humano es falible y reprensible, tal y como ocurrio con san Pedro. Aqui san Pedro no esta apostatando o cayendo en herejia, sino cayendo en una CONDUCTA inadecuada.

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¿Donde dice que Pablo es subordinado de Pedro? Muestra una cita o demuestras que usas un lenguaje inducidor al error. Lo que dice la cita es que Pedro tenía una conducta impropia y Pablo lo pone en su lugar, no dice quién está sobre quién eso es una falacia.

Los primeros cristianos tuyos, saben más que los verdaderos primeros cristianos, los apóstoles, los que escogió y enseñó PERSONALMENTE Jesús. Tus primeros cristianos ¿Están sobre el Espíritu Santo? Porque en las Escrituras en ninguna parte dice que Pedro haya estado en Roma, es lo contrario, con las Escrituras se puede dedicir sin dudas que jamás estuvo en Roma y que toda la sucesión romana es falsa.<o

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2.- San Pedro pudo ir a Roma, y eso quedo registrado por los primeros cristianos, por eso escribe desde Babilonia (Roma) a las comunidades cristianas de Asia. No pudo ser la Babilonia del Imperio de Nabucodonosor II, ya que en el año 275 AC. os habitantes de Babilonia fueron transportados a Seleucia del Tigris, la nueva capital creada por Seleuco I Nikátor. Luego esta ciudad clasica, en el año 141 AC. el Imperio Parto arribo a la ciudad y la tumbo piedra por piedra sin dejar NADA de ella. ¿Como puede san Pedro escribir desde una ciudad que no existia en el siglo I DC. y era parte del Imperio Parto, enemigo acerrimo del Imperio Romano.

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Babilonia es Roma ¿De donde sacas eso? Por favor no eludas la pregunta, de todos modos te adelanto algo por mientras:<o

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Babilonia fue fundada por Nimrod (Génesis, 10). Su ubicación no es completamente segura, esa ciudad fue aniquilada por Senaquerib sin dejar rastros. Pero la Babilonia de Nabuco dejó muchos tesoros, que comenzaron a ser descubiertos por el Deutsche Orientgesellschaft, en 1898. Se descubrieron tablillas, etc. Todos los habitantes de Babilonia no fueron muertos y muchos fueron trasladados a Seleucia del Tigris, el año 171 AC. Allí se asentaron también una gran colonia de judíos, que no quisieron regresar, ni a Palestina, ni a Grecia. Esa ciudad a orillas del rio Tigris, fue llamada Babilonia, existió hasta las grandes inundaciones del siglo IV, las escavaciones de Alemanes, luego Holandeses y finalmente estadounidenses, demostraron que esa comunidad, existió allí hasta el siglo IV con el nombre de Babilonia, luego los sobrevivientes se establecieron en zonas más altas.<o

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Pues hay varios lugares, el Vaticano conserva algunos, los Ortodoxos Griegos tambien, la Iglesia Copta, en fin, los originales en su mayoria se conservan en la Bibliotecas Vaticanas, pero tambien se que puedes encontrarlos en Bibliotecas del Oriente Catolico Ortodoxo. Investigare bien el dato. ¿Piensas viajar para verlos?

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Te cuento, viajé un par de veces con un amigo, que más que amigo, era un hermano, por Israel, Siria, Irak, Turquía y otros lugares. El era religioso, trató de sacarme de mi agnosticismo, sin resultados, pero su vida y sobre todo su muerte prematura, me ha tenido dando vueltas y me llevó a la seguridad, que Dios existe, a dos años de su partida, me he dedicado a estudiar, aprender y me paso gran parte del día leyendo, tengo acceso a una tremenda biblioteca, mientras cuido la casa de sus hijos que andan de viaje, también a sus apuntes y ordenador. Así que no tendré inconvenientes en viajar donde sea necesario, para aprender. Soy jubilado desde hace 5 años, asi que tengo el tiempo. La salud y los medios para viajar. Fuera que este sobrino me metió al foro y me gusta aprender, así que vengan los datos, que para eso hay libros, aviones, teléfonos e internet. Gracias por la información que me puedas dar, porque yo tengo una acá, que no existe ni un solo original, de los textos de la patristica, solo copias. Saludos<o

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P.S. Estaré ausente un par de días a partir de ahora.<o

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Kal_El · 24 Mayo 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Edil dijo:
Eso no es argumento, es una falacia Ad Populum. Por supuesto, jamás nadie se atrevió a desafiar a la iglesia católica apostólica y ROMANA, además jamás nadie dudó de los documentos, que la misma iglesia exhibía. Eso es obvio.

La iconografía de Pedro comienza solo en del siglo IV, en un cuadro, aún sin datar.

Tampoco nadie se atrevió a contradecir los paradigmas aristotelianos sobre el universo, hace apenas 100 años que se comenzaron a derrumbar.

Para saber el porque, basta con ver los resultados de los juicios de la SANTA INQUISICIÓN, hoy no tienen el poder de entonces, nadie tiene miedo a ser excomulgado, nadie tiene miedo de decir la verdad. Siempre en todas las cosas hay alguien que es el primero en descubrirlo (No fui yo quién lo descubrió). Todas tus citas de próceres, son solo argumentos Ad Numerum, pero no contradices la Biblia, es muy simple, por algo no están en Marcos, ni Lucas, ni Juan. Ya ves que todas las falsificaciones a Roma, se las han encontrado tarde o temprano. Es la Biblia, la que avala el hecho que Pedro jamás estuvo en Roma. No existe ni la menor señal, de su presencia en la ciudad, lo que si es posible, es que fuera obispo de Antioquía, que en la época era la segunda ciudad en importancia dentro del cristianismo primitivo, tras Jerusalén.

Blablabla... lo cierto es que ningún exegeta protestante o racionalista había puesto en duda la autenticidad literaria del texto de Mateo; ni Lutero, ni Calvino, ni racionalistas tan radicales como Strauss, o Baur. Tu teoria no es valida porque este texto del primado de Pedro no falta en ninguno de los 4000 códices anteriores al siglo IX; ni en los códices de las versiones hechas durante los primeros siglos, ni en la primera "Armonía Evangélica" de Taciano (70), ni en los Padres de la Iglesia anteriores al siglo IV. Además en la antigua iconografía cristiana y en la liturgia siempre se representa a Pedro con las llaves, alusión clara del texto de Mateo. Creer lo de interpolacion es de gente malintencionada, sin mas base que la SUPOCISION. ¿Que pruebas tienes? ¿Que escritores del siglo I al Siglo IV DC. sustentan eso? NADIE. Porque nadie hasta el siglo XX empezo a manejar eso de la interpolacion.

El único inafalible era Cristo, el único que nació sin pecado. Las teologías propias, es obvio que solo ven con los ojos internos. Los papas no existían, estoy consciente que muchos creen que el poder del obispo romano, comenzó gracias a Constantino, lo que es un error, no hay ninguna prueba que el emperador se haya bautizado. Fue Teodosio I, quién invirtió los papeles el año 394, declarando el paganismo fuera de la ley y al cristianismo como religión oficial del Imperio. Puesto que el cristianismo, si bien es cierto conservaba, el mensaje de Jesús, para satisfacer las necesidades de los romanos, se paganizó a partir de Nicea.

Si claro, el subordinado le llama la atención al jefe. Por favor el obispo de Jerusalén era Jacobo, no Pedro y era la sede de la iglesia católica.

Menuda declaracion de lo mas errada. Pero voy a derrumbar toda tu pretencion de una sola pregunta ¿Los Escritos (hechos por los Apostoles y Evangelistas) del Nuevo Testamento son Infalibles?

“Para zarandearos” plural, es obvio que se refería a la fe de cada uno. ¿Una vez vuelto de que? Luego:

Romanos 1:11 Porque deseo veros, para comunicaros algún don espiritual, a fin de que seáis confirmados;

Claro las negaciones de Pedro par ti no tienen importancia. Huelgan comentarios.

Claro que no, porque Cristo lo perdona tres veces cuando san Pedro le dice tres veces que lo ama y tres veces Cristo le confiere el primado "Pastorea MIS ovejas". En otras palabras, pastorear su Iglesia. Por eso san Pedro cuando vuelve de su Apostasia, lo primero que hace es confirmar la Fe de sus Hermanos Apostoles. Tal y como Cristo lo dijo.

No lees, yo no niego tajantemente la tradición, en ninguna parte quedó escrito las formulas para la fracción del pan y si embargo, se usan la palabras de Jesús, él solo dice que lo hagan en su memoria, pero no dice como. Eso es tradición.

Ahora las tradiciones en lo que se refiere a doctrina, sin dudas quedaron establecidas, salvo que el Espíritu Santo, Jesús y los apóstoles, no hubieran cumplido debidamente su labor. Y aseverar lo contrario sería una herejía. El Espíritu Santo y no los hombres establecieron el canon. Ellos fueron instrumentos del Señor, no ejecutores. El que gobierna o maneja los instrumentos es el autor, no las herramientas.

Disculpame pero fue el Espiritu Santo USANDO HOMBRES, los que establecieron el canon. Por eso el Espiritu Santo uso al papa Damaso I y al Concilio de Roma del año 380 DC. para darnos el Canon del Nuevo Testamento.

Ten cuidado Kal El de caer en herejía. No decido ni yo, ni tu, ni ser humano alguno, lo hizo el Espíritu Santo de Dios, no hay más.

Ni la Didaché, ni la carta de Clemente, ni el evangelio de Tomás, ni ningún texto que no esté en las Escrituras, son de inspiración divina, son TODOS humanos. Unos con un significado para algunos, otros para otros, pero humanos. El problema sería la autentificación de esos textos, porque después de haber falsificado un Testamento de Constantino, a favor de la iglesia de Roma, para tener poder económico. Después de ver que Roma falsificó 115 documentos, para tener poder político (Falsas decretales), la iglesia de Roma y los documentos que exibe no son creíbles.

Disculpame, pero no se que tenga que ver aqui las Falsas Decretales, que cosa curiosa, fue la misma Iglesia Catolica quien desenmascaro el engaño. Ahora bien, fue la Iglesia Catolica (bajo inspiracion Divina del Espiritu Santo) quien dijo que libro era inspirado y cual no, por eso fue en Roma cuando se tiene el primero canon oficial del Nuevo Testamento.

Esta es solo una manera de evadir el tema, la descalificación es tuya y personal, mi argumentación es bíblica, Pedro lo negó tres veces, Jesús resucitado, lo confirmó tres veces, eso es todo.

Los fines no fueron propagandísticos, no seas ingenuo, fueron de poder, de establecer una linea jerárquica desde Jesús hasta el obispo de Roma, que paulatinamente, fue adquiriendo los poderes del imperio. Simplemente, se les pasó, tal como se les pasó una gran cantidad de falsificaciones, que les otorgaba poder, es el fin que perseguía Roma y llegó a tenerlo en todo occidente, tal como el Imperio.

Repito y te digo, son con fines propagandisticos porque el poder de basa en la propaganda, porr eso digo que es inutil que la inteporlacion se haya realizado sólo en el primer evangelio y no en los otros dos sinópticos también. Una armonía en este sentido hubiera dado al truco mayor credibilidad y más colaboración al fin que se pretendía alcanzar. Asi que olvidate de esa teoria, es mas falsa que un billete de tres dolares, porque de querer interpolar algo, la Iglesia Catolica hubiera interpolado los 4 Evangelios y todas las Epistolas.

Lo mejor es la Biblia:

Hechos 15:12 Entonces toda la multitud calló, y oyeron a Bernabé y a Pablo, que contaban cuán grandes señales y maravillas había hecho Dios por medio de ellos entre los gentiles.
13 Y cuando ellos callaron, Jacobo respondió diciendo: Varones hermanos, oídme.
14 Simón ha contado cómo Dios visitó por primera vez a los gentiles, para tomar de ellos pueblo para su nombre.
15 Y con esto concuerdan las palabras de los profetas, como está escrito:
16 Después de esto volveré
Y reedificaré el tabernáculo de David, que está caído;
Y repararé sus ruinas,
Y lo volveré a levantar,

17 Para que el resto de los hombres busque al Señor,
Y todos los gentiles, sobre los cuales es invocado mi nombre,

18 Dice el Señor, que hace conocer todo esto desde tiempos antiguos.(E) m
19 Por lo cual yo juzgo que no se inquiete a los gentiles que se convierten a Dios,
20 sino que se les escriba que se aparten de las contaminaciones de los ídolos, de fornicación, de ahogado y de sangre.

Entonces la decisión la toma Jacobo, no hay dudas que el preside, luego en

Gálatas 2:12 Pues antes que viniesen algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que vinieron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión.

Venían de parte de Jacobo a hablar con Pedro y Pablo, si Pedro tenía miedo, era que los que venían de Jerusalén se dieran cuenta, es demasiado obvio.

Pero se levantaron algunos miembros de la secta de los fariseos que habían abrazado la fe, y dijeron que era necesario circuncidar a los paganos convertidos y obligarlos a observar la Ley de Moisés. Los Apóstoles y los presbíteros se reunieron para deliberar sobre este asunto. Al cabo de una prolongada discusión, Pedro se levantó y dijo: «Hermanos, ustedes saben que Dios, desde los primeros días, me eligió entre todos ustedes para anunciar a los paganos la Palabra del Evangelio, a fin de que ellos abracen la fe. Y Dios, que conoce los corazones, dio testimonio en favor de ellos, enviándoles el Espíritu Santo, lo mismo que a nosotros. El no hizo ninguna distinción entre ellos y nosotros, y los purificó por medio de la fe. ¿Por qué ahora ustedes tientan a Dios, pretendiendo imponer a los discípulos un yugo que ni nuestros padres ni nosotros pudimos soportar? Por el contrario, creemos que tanto ellos como nosotros somos salvados por la gracia del Señor Jesús». Después, toda la asamblea hizo silencio para oír a Bernabé y a Pablo, que comenzaron a relatar los signos y prodigios que Dios había realizado entre los paganos por intermedio de ellos.
Hechos de los Apostoles. 5-12.

Creo que ya sabemos quien se añadio a quien, primero san Pedro recuerda que Dios lo escogio a El para ir a los paganos y predicarles la palabra de Dios, y JAMAS les intento poner la Ley de Moises, por eso Santiago se AÑADE la posicion Petrina sobre la Gracia y la inoperabilidad de la Ley de Moises.

Respecto al caso de Antioquia lee bien la Escritura:
Pero cuando Cefas llegó a Antioquía, yo le hice frente porque su conducta era reprensible. En efecto, antes que llegaran algunos enviados de Santiago, él comía con los paganos, pero cuando estos llegaron, se alejó de ellos y permanecía apartado, por temor a los partidarios de la circuncisión. Los demás judíos lo imitaron, y hasta el mismo Bernabé se dejó arrastrar por su simulación. Cuando yo vi que no procedían rectamente, según la verdad del Evangelio, dije a Cefas delante de todos: «Si tú, que eres judío, vives como los paganos y no como los judíos, ¿por qué obligas a los paganos a que vivan como los judíos?».
Epistola a los Galatas 2, 11-14

SIMULACION, Santiago habia mandado discipulos aun judaizantes que veian con malos ojos a los paganos, pero San Pablo le recuerda a san Pedro su posicion, nada de distinciones, Judios y Paganos son iguales ante Cristo pues la Ley de Moises no sirve ya. Como dije, fuera del caso Infalibilidad, san Pedro es represenbile.

Hechos 18:11 Después de estas cosas, Pablo salió de Atenas y fue a Corinto.
2 Y halló a un judío llamado Aquila, natural del Ponto, recién venido de Italia con Priscila su mujer, por cuanto Claudio había mandado que todos los judíos saliesen de Roma. Fue a ellos,
3 y como era del mismo oficio, se quedó con ellos, y trabajaban juntos, pues el oficio de ellos era hacer tiendas.

Claudio mandó que TODOS los judíos salieran de Roma.Toda tu argumentación, se basa en especulaciones tradicionales. La FALSA TRADICIÓN, es desenmascarada por la Biblia, por eso vosotros tratais, de ponerla al mismo nivel. Lo divino con lo humano, no pueden estar al mismo nivel.

Mi argumentacion se basa en el historiador Suetonio y el historiador Dion Casio, fuentes historicas fiables y reconocidas, ademas lo único que dice es que Claudio mandó a los judíos salir de Roma, no dice ni que todos los judíos se hayan ido en obediencia al decreto, ni que el decreto de Claudio hubiera aplicado en todo el periodo de vida del apóstol Pedro. ¿O Si?

No les va a llevar la fe, esa ya la tienen, les va a anunciar el evangelio, puesto que la mayoría no lo ha recibidio de ningún apóstol.

¿Se puede tener una Fe alabada por el mundo Cristiano del siglo I sin tener el Evangelio? ¿Se puede?

¿Donde dice que Pablo es subordinado de Pedro? Muestra una cita o demuestras que usas un lenguaje inducidor al error. Lo que dice la cita es que Pedro tenía una conducta impropia y Pablo lo pone en su lugar, no dice quién está sobre quién eso es una falacia.

Usa la palabras Cefas, un sinonimo en griego del arameo, Kefa, que significa PIEDRA. Tal y como se usa en Mateo 16, 18. Lo cual demuestra nuevamente, que no es interpolacion.

Los primeros cristianos tuyos, saben más que los verdaderos primeros cristianos, los apóstoles, los que escogió y enseñó PERSONALMENTE Jesús. Tus primeros cristianos ¿Están sobre el Espíritu Santo? Porque en las Escrituras en ninguna parte dice que Pedro haya estado en Roma, es lo contrario, con las Escrituras se puede dedicir sin dudas que jamás estuvo en Roma y que toda la sucesión romana es falsa.

Repito, la creecia de san Pedro en Roma se BASA EN LA HISTORIA, y nada mas, la Autoridad de san Pedro viene en la Biblia, la presencia de san Pedro en Roma viene en la Historia. Sencillo como eso. De ponerme en tu estado de retorica infantil ¿poque en ninguna parte de la Biblia dice que libros debe tener el nuevo testamento? Asi de ignorante es tu argumento.

Babilonia es Roma ¿De donde sacas eso? Por favor no eludas la pregunta, de todos modos te adelanto algo por mientras:

Babilonia fue fundada por Nimrod (Génesis, 10). Su ubicación no es completamente segura, esa ciudad fue aniquilada por Senaquerib sin dejar rastros. Pero la Babilonia de Nabuco dejó muchos tesoros, que comenzaron a ser descubiertos por el Deutsche Orientgesellschaft, en 1898. Se descubrieron tablillas, etc. Todos los habitantes de Babilonia no fueron muertos y muchos fueron trasladados a Seleucia del Tigris, el año 171 AC. Allí se asentaron también una gran colonia de judíos, que no quisieron regresar, ni a Palestina, ni a Grecia. Esa ciudad a orillas del rio Tigris, fue llamada Babilonia, existió hasta las grandes inundaciones del siglo IV, las escavaciones de Alemanes, luego Holandeses y finalmente estadounidenses, demostraron que esa comunidad, existió allí hasta el siglo IV con el nombre de Babilonia, luego los sobrevivientes se establecieron en zonas más altas.

1.- Roma es "Babilonia", el nombre cifrado de los Cristianos a la ciudad imperial. Una prueba de ello. San Marcos. Enfocate en el año 61 DC. Y vamonos a dos epistolas clave:
Os saludan Aristarco, mi compañero de cautiverio, y Marcos, primo de Bernabé, acerca del cual recibisteis ya instrucciones. Si va a vosotros, dadle buena acogida.
Colosenses 4,10

Os saluda la que está en Babilonia, elegida como vosotros, así como mi hijo Marcos.
1 Pedro 5,13

Asi que si somos correctos, la Epistola a los Colosenses data del año 62 DC. y la Epistola de san Pedro data tambien del año 62 DC. entonces 2 evidencias bíblicas para pensar que San Pedro ya estaba en Roma, el saludo desde Babilonia (designando simbólicamente a Roma) y la presencia de San Marcos con San Pedro, al mismo tiempo que con san Pablo.

2.- Lo que que queda de la ciudad de Babilonia esta en la actual Babil, en Irak. Esta si mal no recuerdo esta a 100 KM de la ciudad de Bagdag, y como bien dijiste, sus habitantes fueron llevados a la fuerza a Seleucia del Tigris, la nueva capital creada por Seleuco I Nikátor para su nuevo reino, pero esto ocurrio en el año 275 DC. cuando Seleuco era gobernador de Siria y Babilonia. Sin embargo en el año 141 AC. el Imperio Parto (brutal enemigo del Imperio Romano) someten la region, y el rey Demetrio II Nicator pierde Babilonia cediendola a los Partos. A partir de aqui, Babilonia estaba completamente abandonada, y olvidada.

Asi que repito, escoge en que Babilonia estaba san Pedro, Babilonia (sobre el Eufrates), la Nueva Babilonia (Seleucida) sobre el Tigris, o la Babilonia Egipcia (cerca de Menfis) y esta teoria se cae sola porque en ninguna de estas ciudad habia Judios.

PD. En Bagdag el Patriarcado Cristiano dice que su fundador fue el Apostol Santo Tomas.

Te cuento, viajé un par de veces con un amigo, que más que amigo, era un hermano, por Israel, Siria, Irak, Turquía y otros lugares. El era religioso, trató de sacarme de mi agnosticismo, sin resultados, pero su vida y sobre todo su muerte prematura, me ha tenido dando vueltas y me llevó a la seguridad, que Dios existe, a dos años de su partida, me he dedicado a estudiar, aprender y me paso gran parte del día leyendo, tengo acceso a una tremenda biblioteca, mientras cuido la casa de sus hijos que andan de viaje, también a sus apuntes y ordenador. Así que no tendré inconvenientes en viajar donde sea necesario, para aprender. Soy jubilado desde hace 5 años, asi que tengo el tiempo. La salud y los medios para viajar. Fuera que este sobrino me metió al foro y me gusta aprender, así que vengan los datos, que para eso hay libros, aviones, teléfonos e internet. Gracias por la información que me puedas dar, porque yo tengo una acá, que no existe ni un solo original, de los textos de la patristica, solo copias. Saludos

Empieza por el Vaticano y muevete al Oriente, asi le hizo un amigo mio que es historiador, muy amigo de otro gran historiador, el maestro Jean Meyer. Y me dijo que si bien los textos de la Patristica son copias, tambien es cierto es que estas copias datan del siglo II DC. Muy diferente a las copias del Evangelio, ya que el mas antiguo data del siglo IV DC. en Occidente y del siglo III en Oriente. Acuerdate que las incursiones barbaras entre los siglo V y VI DC. no fueron muy pacificas que digamos con las Bibliotecas Romanas donde se archivaban los evangelios originales o copias contemporaneas de las originales.

Alonso_Castillo · 24 Mayo 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

1. Analicemos:

Mateo 16:13 Viniendo Jesús a la región de Cesarea de Filipo, preguntó a sus discípulos, diciendo: ¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del Hombre?
14 Ellos dijeron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, Jeremías, o alguno de los profetas.
15 El les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy yo?
16 Respondiendo Simón Pedro, dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.
17 Entonces le respondió Jesús: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos.
18 Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.
19 Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos.
20 Entonces mandó a sus discípulos que a nadie dijesen que él era Jesús el Cristo.

Pone atención a los versículos 13 al 16 y el 20, observa bien el texto, porque ahora veremos que escribió Marcos y Lucas, ya sabemos que los tres evangelios son sinópticos

Marcos 8:27 Salieron Jesús y sus discípulos por las aldeas de Cesarea de Filipo. Y en el camino preguntó a sus discípulos, diciéndoles: ¿Quién dicen los hombres que soy yo?
28 Ellos respondieron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, alguno de los profetas.
29 Entonces él les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy? Respondiendo Pedro, le dijo: Tú eres el Cristo.
30 Pero él les mandó que no dijesen esto de él a ninguno

Lucas 9:18 Aconteció que mientras Jesús oraba aparte, estaban con él los discípulos; y les preguntó, diciendo: ¿Quién dice la gente que soy yo?
19 Ellos respondieron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, que algún profeta de los antiguos ha resucitado.
20 Él les dijo: ¿Y vosotros, quién decís que soy? Entonces respondiendo Pedro, dijo: El Cristo de Dios.
21 Pero él les mandó que a nadie dijesen esto, encargándoselo rigurosamente,

Basta con eliminar de Mateo los versículos 17 al 19 y compáralo con Marcos y Lucas, quedan idénticos. El 90% de la sucesión apostólica, en la doctrina romana se basa en estos tres versículos, para sustentar la primacía de Pedro y de Roma.

¿¿¿????

Bueno Aquí hay que hacer unas acotaciones, el Evangelio de Marcos se escribió de la enseñanza de San Pedro, y San Pedro era lo suficientemente modesto como para andar predicando lo que Cristo había hecho cabeza del colegio apostólico, se vería bastante pedante, por ello San Marcos no hace referencia de lo que San Pedro prefería por humildad omitir.

El evangelio de san Marcos es considerado como el primero de los cuatro evangelios canónicos, en cuanto a que es el más viejito. San Lucas por su parte, escribió el evangelio según las enseñanzas de San Pablo, y según las experiencias de Nuestra Señora la Siempre Virgen María Madre de Dios, ¿porqué no hace mención de las llaves de Pedro, pues simplemente porque ni La Virgen María ni San Pablo estuvieron allí cuando Cristo le dio la potestad a San Pedro. ¿De donde pues obtuvo San Lucas el pasaje de la fe de Pedro? pues del evangelio de San Marcos, Que tampoco narra lo de las llaves por la misma razón que ya Explicamos, la modestia de San Pedro.

Sin embargo, San Mateo, al tener conocimiento del evangelio de San Marcos, escribió su propio evangelio, que es mucho más extendido y completo, basta ver el pasaje del sermón de la montaña, además él si estuvo presente en el momento en que San Pedro recibió la potestad de Nuestro Señor Jesucristo, en las llaves, Él si estuvo presente en ese preciso momento y en ese preciso lugar cosa que San Marcos, San Lucas, San Pablo y Nuestra Señora no. Por ello San Mateo narra con más detalle y sin modestia lo que sucedió que no desmiente ninguno de los otros evangelios sino que los complementa.

El evangelio de San Juan, No es un evangelio sinóptico, más bien su evangelio es un énfasis de la divinidad de Nuestro Señor Jesucristo y un complemento de los otros evangelios que omitieron algunos pasajes de lo que ocurrió entre él y sus apóstoles.

El Evangelio de San Juan es el último evangelio escrito, él ya conocía los otros evangelios, y solo puntualizó algunos detalles, pero no los repitió, para eso ya estaba el de San Mateo y el de San Lucas, que de los evangelios sinópticos son los más completos pues el de San Marcos es más modesto y ya dijimos porqué, porque fue el primero que se escribió.

Sin embargo notamos que fuera del evangelio de San Marcos, basado en la modesta predica de San Pedro, los otros evangelios realzan la fe de San Pedro y la predilección de nuestro Señor Jesucristo por él.

Mateo 16, 15 – 19

15 Díceles él: «Y vosotros ¿quién decís que soy yo?»
16 Simón Pedro contestó: «Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo.»
17 Replicando Jesús le dijo: «Bienaventurado eres Simón, hijo de
Jonás, porque no te ha revelado esto la carne ni la sangre, sino mi Padre que
está en los cielos.
18 Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra
edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.
19 A ti te daré las llaves del Reino de los Cielos; y lo que ates en la
tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará
desatado en los cielos.»

Mateo 26, 58

58 Pedro le iba siguiendo de lejos hasta el palacio del Sumo
Sacerdote; y, entrando dentro, se sentó con los criados para ver el final.

San Pedro es el único que sigue al Señor a su juicio, ciertamente le negaría al finalizar la jornada, pero ¿Dónde están los otros?

Marcos 3,16

16 Instituyó a los Doce y puso a Simón el nombre de Pedro;

Lucas 6,14

14 A Simón, a quien llamó Pedro, y a su hermano Andrés; a Santiago
y Juan, a Felipe y Bartolomé,

Juan 1, 42

42 Y le llevó donde Jesús. Jesús, fijando su mirada en él, le dijo: «Tú
eres Simón, el hijo de Juan; tú te llamarás Cefas» - que quiere decir,
“Piedra”.

San Pedro, predicó así mismo que su nombre original no es Pedro sino Simón, y que su nombre no se lo cambió él sino Nuestro Señor quienes conocen el antiguo testamento conocen que cuando Dios cambia el nombre a un ser humano eso solo significa que Dios le ha encomendado una misión especial. Lo vemos en Abram que luego fue llamado Abraham, en Jacob que luego fue llamado Israel. Estos dos ejemplos son los más claros en cuanto a la misión de Pedro, como patriarca, tal como Abraham y Jacob, Abraham es padre de Isaac e Ismael, Isaac de Esaú y Jacob = Israel, Jacob es el padre del pueblo de Dios literalmente hablando, pues todos los israelitas son descendencia suya, Sin embargo el Patriarcado de San Pedro no es un patriarcado carnal como el de Abraham o Jacob sino un patriarcado espiritual del nuevo pueblo que se forma de entre judios y gentiles en la fe en Cristo.

Marcos 14, 37

37 Viene entonces y los encuentra dormidos; y dice a Pedro: «Simón,
¿duermes?, ¿ni una hora has podido velar?

Una acotación interesante en este versículo que narra parte de la pasión de nuestro Señor Jesús, es que Nuestro Señor se dirige a San Pedro, ¿Porqué no a los otros?, si San Pedro era tan igual a los otros, ¿Qué más daba que Nuestro Señor Jesús hubiera hablado a Santiago o a San Juan? La única explicación para esto es que San Pedro es para Cristo su interlocutor de mayor confianza, de mayor rango, del mismo modo que un general cuando da órdenes y pide cuentas a un pelotón lo hace al sargento y no a cualquiera de los cabos.

Antes de este pasaje no debemos olvidar como es que San Lucas nos narra la potestad de pedro por sobre el resto de los apóstoles, como aqué que después de regresar de su negación habría de confirmar a sus hermanos en la fe.

Lucas 22, 31-32

31 «¡Simón, Simón! Mira que Satanás ha solicitado el poder cribaros
como trigo;
32 pero yo he rogado por ti, para que tu fe no desfallezca. Y tú,
cuando hayas vuelto, confirma a tus hermanos.»

Resulta muy ilustrativo, que San Lucas muestra la misión de San Pedro como la de aquel que es roca firme en la que los demás pueden apoyarse para confirmar su fe en Jesucristo Nuestro Señor. ¿Hizo esta distinción Nuestro Señor solo por ociosidad? No, San Pedro es pues en el Evangelio de San Lucas ponderado de manera especial en el ministerio de los apóstoles.

Juan 18, 10 – 11

10 Entonces Simón Pedro, que llevaba una espada, la sacó e hirió al
siervo del Sumo Sacerdote, y le cortó la oreja derecha. El siervo se llamaba
Malco.
11 Jesús dijo a Pedro: «Vuelve la espada a la vaina. La copa que me
ha dado el Padre, ¿no la voy a beber?»

Resulta muy ilustrativo en este pasaje de la pasión según San Juan que San Pedro es quien está dispuesto a pelear con la espada por defender a su Señor, ¿Qué hicieron los otros?, Nuestro Señor habla fuerte a San Pedro para que no busque impedir la misión a la que vino, que es cumplir el sacrificio de remisión de los pecados de toda la humanidad que se afianza a Él quien es la Vida. San Pedro no comprendía en ese momento esa misión, su humanidad le decía que él no podía permitir que su Señor fuera apresado como un delincuente, tenía que pelear por Él como su Señor, San Juan luego nos explica que el merito de San Pedro es destacado por Nuestro Señor como aquel Quien más Ama a Cristo de entre todos los apóstoles, algo que jamás dijo Cristo de los otros.

El pasaje que revela por excelencia la potestad de San Pedro en el evangelio de San Juan es Juan 21,15 – 17

Juan 21, 15 – 17

15 Después de haber comido, dice Jesús a Simón Pedro: «Simón de
Juan, ¿me amas más que éstos?» Le dice él: «Sí, Señor, tú sabes que te
quiero.» Le dice Jesús: «Apacienta mis corderos.»
16 Vuelve a decirle por segunda vez: «Simón de Juan, ¿me amas?» Le
dice él: «Sí, Señor, tú sabes que te quiero.» Le dice Jesús: «Apacienta mis
ovejas.»
17 Le dice por tercera vez: «Simón de Juan, ¿me quieres?» Se
entristeció Pedro de que le preguntase por tercera vez: «¿Me quieres?» y le
dijo: «Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te quiero.» Le dice Jesús:
«Apacienta mis ovejas

El punto toral de este pasaje consiste en que San Pedro no solo es restituido, en tres ocasiones como las mismas tres ocasiones que negó a Cristo, sino que es restituido como aquel QUIEN MÁS AMA A CRISTO. El diálogo de San Pedro con el Resucitado es el diálogo no solo del perdón sino el dialogo de la misión, San Pedro es en adelante quien apacentara las ovejas de Cristo, y entre ellas encontramos también a los apóstoles, ¿Acaso los apóstoles no son ovejas de Cristo?, ¿No es Cristo quien los pastorea?

Hay que resaltar también que San Pedro es avisado en Juan 21, 18 del precio que habrá de pagar por ese amor, y por esa responsabilidad de ser pastor de la ovejas del Señor.

Ahora la Pregunta es, ¿De quien Dijo Nuestro Señor, ¿Me amas MÁS que estos?

El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

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