El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

de Wiki:

De nombre Oddone Colonna, era hijo de Agapito Colonna y Caterina Conti lo que le convertía en miembro de una de las familias aristocráticas romanas más antiguas y con mayor influencia de su época.

Estudio en la universidad de Perugia tras lo cual entró en la curia romana donde en 1402 fue nombrado cardenal diácono de San Jorge por Bonifacio IX y, en será uno de los cardenales que huya de Lucca, donde los había recluido el papa Gregorio XII, para organizar el Concilio de Pisa en que tomará parte en la elección de Alejandro V y de Juan XXIII como medio para reconciliar a las Iglesias de Avignon y Roma y acabar así con el Cisma de Occidente.

Elegido Papa, el 11 de noviembre de 1417, durante el Concilio de Constanza, en un cónclave que depuso a los antipapas Juan XXIII y Benedicto XIII y que aceptó la renuncia de Gregorio XII.



Y... no es Oton sino Oddonne.

Saludos

Entonces ¿donde esta la legitimidad de Gregorio XII?
¿Quien le elevó al cardenalato y quien al papado?

 

[Caminante_7]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Bonifacio IX lo nombró cardenal.

Y como Papa lo eligió el cónclave de cardenales de aquel entonces, tal como se hace hoy en día.

Saludos

 

[Caminante_7]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

de Gregorio XII (me confundí) tenemos:

De nombre Angelo Correr, pertenecía a la aristocracia veneciana y fue nombrado obispo de Castello en 1380. El año antes de su elección como papa fue nombrado cardenal presbítero de San Marcos por su antecesor Inocencio VII.

El cónclave en el que resultó elegido estaba compuesto por quince cardenales

de wiki también.

Saludos

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Bonifacio IX lo nombró cardenal.

Y como Papa lo eligió el cónclave de cardenales de aquel entonces, tal como se hace hoy en día.

Saludos

Solo que el cisma comenzó en el 1377 y Bonifacio IX fue elegido papa en el 1389, luego ya no era papa legítimo, como tampoco lo era su antecesor Urbano VI puesto que fué elegido papa en el 1378.
En el 1303 el palacio papal se traslado a Aviñon por Clemente V. (1305-14) Le siguieron Juan XXII (1316-34) que, por cierto era el hombre más rico de Europa. A este Benedicto XII (1334-42) Clemente VI, 1342-52) Inocenio IV
(1352-62) Urbano V. (1362-70) y Greorio XI. 1370-8)
¿Vas a decirme que todos estos papas eran ilegitimos?

¿Con quien te confundiste? Con Martín V.?
Y de este me dices:

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Solo que el cisma comenzó en el 1377 y Bonifacio IX fue elegido papa en el 1389, luego ya no era papa legítimo, como tampoco lo era su antecesor Urbano VI puesto que fué elegido papa en el 1378.
En el 1303 el palacio papal se traslado a Aviñon por Clemente V. (1305-14) Le siguieron Juan XXII (1316-34) que, por cierto era el hombre más rico de Europa. A este Benedicto XII (1334-42) Clemente VI, 1342-52) Inocenio IV
(1352-62) Urbano V. (1362-70) y Greorio XI. 1370-8)
¿Vas a decirme que todos estos papas eran ilegitimos?

¿Con quien te confundiste? Con Martín V.?
Y de este me dices:

Se corto, pero sigamos:

Y de este me dices:

Y como Papa lo eligió el cónclave de cardenales de aquel entonces, tal como se hace hoy en día.

¿De veras) Con la asistencia en el mismo de un mayor número de laicos que de cardenales?

¿Es que te fias de la Wikipedia?

Caminante 7, por favor, no te metas con la historia sin haberla estudiado a fondo y con datos fiables.

El único cardenal elegido antes del cisma con dos grupos de papas fue Pedro de Luna (Benedicto XIII) por lo que era el único que podia reclamar -y lo hizo- su legitimidad.

 

[guardia suiza]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Se corto, pero sigamos:

Y de este me dices:


¿De veras) Con la asistencia en el mismo de un mayor número de laicos que de cardenales?

¿Es que te fias de la Wikipedia?

Caminante 7, por favor, no te metas con la historia sin haberla estudiado a fondo y con datos fiables.

El único cardenal elegido antes del cisma con dos grupos de papas fue Pedro de Luna (Benedicto XIII) por lo que era el único que podia reclamar -y lo hizo- su legitimidad.

Pregunta Tobi

De todos estos personajes, que mencionas, insurrectos, ilegitimos y legitmos . Estaban bautizados catolicos? Si o no?

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pregunta Tobi

De todos estos personajes, que mencionas, insurrectos, ilegitimos y legitmos . Estaban bautizados catolicos? Si o no?

La pregunta no deja de ser una necedad y es lo que te respondo.

Contra factum non valet argumentum

 

[Kal_El]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Quien elevó al cardenalato a Oton Colonna?

¿Es, o no es, cierto que Oton Colonna se paso al partido de Juan XXIII, el más corrupto de los tres papas en litigio?

¿Un cardenal ilegítimo puede ser papa legítimo? ¿En razón de que?

¿Quien le dió legitimidad a Oton Colonna como Papa?

1.- Oton Colonna fue elevado al Papado en un conclave realizado en Constanza, participaron todos los Cardenales de todos los partidos. La eleccion se dio fuera del Concilio, los 33 delegados fueron enviados por las coronas y principados cristianos de europa para verificar que la eleccion del papa Martin V, el fin del Conciliarismo y la eleccion de un unico Papa se habia dado correctamente. Estos delegados no participaron nunca en la eleccion del Papa.

Esto es confirmado por los historiadores: CIROCCO Vita di Martino V, CREIGHTON, History of the Papacy during the Period of the Reformation, I-II, ANTROBUS, History of the Popes from the close of the Middle ages I y LANCIANI, Patrimonio della famiglia Colonna al tempo di Martin V in Archivio della Societa Romana di storia patria.

2.- Usando los mismos historiadores, Oton Colonna JAMAS apoyo a Juan XXIII, El Cardenal Colonna era anticonciliarista (pues habia sido alumno de Urbano VI) y tenia tacto diplomatico para lidiar con los franceses. Cuando el fue elevado al cargo Papal, termino el concilio y censuro todas las actas conciliaristas terminando con el cisma y las pretenciones francesas sobre el Papado.

3.- En Razon a la Bula de Gregorio XII que levanto todas las excomuniones hechas sobre los seguires de los antiPapas Juan XXIII y Benedicto XIII. Con esto consagra legitimamente a los asistentes al concilio (obispos y principalmente Cardenales, entre ellos el Cardenal Colonna) y hacer una convocatoria al Concilio que lleve la bendicion del verdadero Sucesor de san Pedro. Y lo dice el mismo Jedin, Manual de historia de la Iglesia y A. Franzen, El Concilio de Constanza.

4.- SALEMBIER, en Le Grand Schisme d'Occident nos habla que el mismo dia de la sesion XIV, el 4 de julio de 1415 el Papa Gregorio XII lee su ultima Bula donde levanta toda excomunion y condena a los Cardenales que fueron fieles a los otros antiPapas entre ellos claro que iba el Cardenal Colonna.

LISINI, en Papa Gregorio XII e i Senesi in Rassegna Nazionale afirma que el Concilio de Constanza fue legitimado por el Papa Gregorio XII al llamar y convocar a la sesion XIV del 4 de julio de 1415. Se le unen tambien historiadores como FINKE, Papst Gregor XII. und Konig Sigismund im Jahre 1414 in Romische Quartalschrift y SAUERLAND, Gregor XII. von seiner Wahl bis zum Vertrag von Marseille in SYBEL'S Historische Zeitschrift

Ahora bien, Martin V derogo las actas que erraban sobre la Supremacia Papal. CREIGHTON, en History of the Papacy during the Period of the Reformation afirma que tras su eleccion, Martin V con unanimidad de los asistentes al Concilio de Constanza decide DEROGAR las actas en favor de la herejia conciliarista.

¿Ves como no sabes absolutamente nada de Historia?

 

[guardia suiza]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

La pregunta no deja de ser una necedad y es lo que te respondo.

Contra factum non valet argumentum

Es simple Tobi, sabes el sentido de la pregunta y sabes que la respuesta desviste toda tu teoria, digna de una pelicula holliwoodense.

Ante el poder del Esprirtu Santo, las debilidades y bajezas humanas, que puedan residir, en el bautizado, sucumben.

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Ante el poder del Esprirtu Santo, las debilidades y bajezas humanas, que puedan residir, en el bautizado, sucumben.

Cree el

que todos son de su misma condición...

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Se corto, pero sigamos:

Y de este me dices:


¿De veras) Con la asistencia en el mismo de un mayor número de laicos que de cardenales?

¿Es que te fias de la Wikipedia?

Caminante 7, por favor, no te metas con la historia sin haberla estudiado a fondo y con datos fiables.

El único cardenal elegido antes del cisma con dos grupos de papas fue Pedro de Luna (Benedicto XIII) por lo que era el único que podia reclamar -y lo hizo- su legitimidad.

Si alguien ha despotricado en estos foros de Wikipedia ha sido el propio Luis Fernando, quizás ahora como interesa toca callar...


Si con tu particular

deja algún pedazo para mañana que hay mas días que olla....

(el sombrero no va por nadie en especial)

 

[Kal_El]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

E´campeon de la papanateria sigue repitiendo lo mismo,
Dinos kalito ¿Es tu tiito cura el que dice que los 33 laicos no votaron la elección papal?
¿Para que entonces los enviaron? ¿Es que no se fiaban de los 23 cardenales?
¿Y si no se fiaban, que podían hacer los 33 Laicos?

Tu ignorancia sobre Constanza es mas que patente Tobi. Los 33 Delegados no votaron ni se metieron en la Eleccion de Martin V como Papa. Se menciona y se constata que solo iban de observadores al conclave para que los principes y reyes a quienes representaban supieran quien era el nuevo y legitimo Papa y no se apoyara a otro que no fuese el elegido en tal conclave el elegido fue el Cardenal Colonna con el nombre de Martin V

¿No fueron enviados para que constara que era el Concilio era el que elegía a un nuevo papa y que era dicho concilio el que le daba legitimidad?
Los cardenales no tenían legitimidad, y entre ellos se encontraba el que fue elegido de entre ellos papa, puesto que fueron elevados al cardenalato por papas ilegítimos.

¿Legitimar el Concilio? Que mente la tuya. Por si no leiste bien, LISINI, en Papa Gregorio XII e i Senesi in Rassegna Nazionale afirma que el Concilio de Constanza fue legitimado por el Papa Gregorio XII al llamar y convocar a la sesion XIV del 4 de julio de 1415. En ese mismo dia de la sesion XIV, el 4 de julio de 1415 se lee la ultima Bula del Papa Gregorio XII donde levanta toda excomunion a los Cardenales que fueron fieles a los otros antiPapas entre ellos claro que iba el Cardenal Colonna.

Esto se confirma tambien con historiadores como FINKE, Papst Gregor XII. und Konig Sigismund im Jahre 1414 in Romische Quartalschrift y SAUERLAND, Gregor XII. von seiner Wahl bis zum Vertrag von Marseille in SYBEL'S Historische Zeitschrift

Estos hechos no los puede contradecir ningun papanatas, por mucho que repita sandeces autoinventadas.
¿Está claro Kalito?

Lo unico claro aqui Tobi, es tu naturaleza patologica para inventar insultos hacia quien trae la Verdad. Es tan triste que raya en lo comico.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Del Kalito:

¿Legitimar el Concilio? Que mente la tuya. Por si no leiste bien, LISINI, en Papa Gregorio XII e i Senesi in Rassegna Nazionale afirma que el Concilio de Constanza fue legitimado por el Papa Gregorio XII al llamar y convocar a la sesion XIV del 4 de julio de 1415. En ese mismo dia de la sesion XIV, el 4 de julio de 1415 se lee la ultima Bula del Papa Gregorio XII donde levanta toda excomunion a los Cardenales que fueron fieles a los otros antiPapas entre ellos claro que iba el Cardenal Colonna.

Pero muchacho, ¿es que no sabes que por aquellas fechas el gorgorito Gregorito, el 12 de su estirpe, estaba de vacaciones en las Bahamas, rodeado de una docena de "sobrinitos" los cuales coleccionaba junto a sus mamas? ¿Es que envió de allí un e-mail a Constanza?

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Espero que las vacaciones de don gregorito doceavo duren por mucho tiempo.

 

[Kal_El]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Del Kalito:

Pero muchacho, ¿es que no sabes que por aquellas fechas el gorgorito Gregorito, el 12 de su estirpe, estaba de vacaciones en las Bahamas, rodeado de una docena de "sobrinitos" los cuales coleccionaba junto a sus mamas? ¿Es que envió de allí un e-mail a Constanza?

Pero Tobi, ¿Es que no sabes que por aquellas fechas el Papa Gregorio XII mando a los Cardenales de su partido para que en la sesion XVI del Concilio de Constanza se levantaran las excomuniones a todos los Cardenales y asi legitimar el Conclave donde seria elegido Martin V?

¿Ves como no sabes ni que escribes? Eso te pasa por no leer historia y deformarla a tu gusto y manera. Aprende a ser mas objetivo, cura la vanidad que se lee de sobra en tus insultos.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pero Tobi, ¿Es que no sabes que por aquellas fechas el Papa Gregorio XII mando a los Cardenales de su partido para que en la sesion XVI del Concilio de Constanza se levantaran las excomuniones a todos los Cardenales y asi legitimar el Conclave donde seria elegido Martin V?

¿Ves como no sabes ni que escribes? Eso te pasa por no leer historia y deformarla a tu gusto y manera. Aprende a ser mas objetivo, cura la vanidad que se lee de sobra en tus insultos.

Sigues con tus necedades, kalito. Gregorio XII estaba de vacaciones en las Bahamas. Y no sin internet. Así, que, ya me diras como levanto las excomuniones a cardenales ilegítimos.
Lo de necedad aplicado a ti soilo es un insulto a los necios oficiales.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Sigamos

La presidencia del primer Concilio estuvo, sin lugar a dudas, reservada a Santiago. Pedro, testigo autorizado de la práctica apostólica tradicional, fue el gran defensor de la causa de Pablo y Bernabé: pero, es a Santiago a quien corresponde decir la última palabra. mediante un juício definitivo pronunciando en primera persona. ¿Por qué? Porque él actuaba conforme al lugar que ocupaba en la iglesia de Jerusalén, a la cabeza de cuyos ancianos ejercía su ministerio local. Como que la consulta de la iglesia de Antioquía había sido llevada a la iglesia de Jerusalén, ésta había en nombre de quien es su máximo ministro, Santiago es el presidente natural de la asamblea reunida en Jerusalén, pese a la alta autoridad apostólica de algunos asistentes como Pedro y Pablo. Pero, esta autoridad y esta presidencia efectiva de Santiago en el concilio de Jerusalén, no disminuyen en absoluto, la superioridad de los apóstoles sobre las iglesias locales. Así, el texto de la carta enviada a los hermanos de los gentiles, comunicándoles los acuerdos tomados en la asamblea, es redactado y remitido no con la sola autoridad de la iglesia local jerosolimitana, o de Santiago, sino de los apóstoles conjuntamente con los demas hermanos asistientes. La autoridad apostólica que había sido testigo y con su presencia había dado la aprobación tácita, es la primera autoridad mencionada:

"Los apóstoles, y los ancianos, a los hermanos de los gentiles que están en Antioquía, y en Cilicia, salud..." Hech. 15:23-24.

Como se ve claramente, Pedro, Pablo, Bernabé y el resto de apóstoles -que no son citados- como miembros de la Iglesia, junto con los ancianos y los laicos, acatan la resolución de la misma, de aquí que en el concilio de Basilea, Cesarini enviado como legado papal, se dió perfecta cuenta que la postura de Eugenio IV le llevaba al desastre y dimitió como legado papal.

Pero el golpe de gracia a las absurdas pretensiones papales, lo dió Nicolas de Cusa en su "Concordantia Catholica", en defensa del concilio. En dicho tratado expone que el papa es un miembro de la Iglesia; ésta. por consiguiente, es superior al papa y podía incluso deponerle cuando se hallaba representada en Concilio Ecuménico.

La diferencia entre el Concilio de Jerusalen y el de Basilea esta en que Pedro y Pablo acataron la decisión concliar, reconociendo que la decisión final era del concilio. Es decir de todos. En este todos se incluye lo revelado por Dios mediante las Escrituras y dirigido por el Espíritu Santo.

Continuará

 

[Kal_El]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Sigues con tus necedades, kalito. Gregorio XII estaba de vacaciones en las Bahamas. Y no sin internet. Así, que, ya me diras como levanto las excomuniones a cardenales ilegítimos.
Lo de necedad aplicado a ti soilo es un insulto a los necios oficiales.

No es necesario tu sarcamos para entender que te quedaste sin argumento, ni modo Tobi, ante la Verdad Historica no queda de otra sino cambiar el tema, como tu.

La Iglesia prevalece y la Verdad tambien.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

No es necesario tu sarcamos para entender que te quedaste sin argumento, ni modo Tobi, ante la Verdad Historica no queda de otra sino cambiar el tema, como tu.

La Iglesia prevalece y la Verdad tambien.

Señores, la papanateria ha hablado.
Que los coros canten elogios al kalito y al tiito.
Que así se escriba y así se cumpla.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Sigamos

El ministerio de Pedro, después de su partida de Jerusalén, era como el de Pablo y demás Apóstoles, un ministerio itinerante, misionero; no estaba ligado a ninguna de las Iglesias locales. Los Doce Apóstoles solo actuaron como colegio, mientras se encontraban residiendo todos en Jerusalén. Pero una vez dispersados, los cristianos del lugar tratan, como los de las demas comunidades, de formar su propia Iglesia local, perdiendo aquella condición, única, temporal, y de privilegio que tuvo durante los primeros tiempos que siguieron a Pentecostes.

La primacía de Pedro en Jerusalen, antes de su partida, es una primacía en medio de los Doce, ligada a los acontecimientos relacionados con Pentecostes. Esta primacía de Pedro, derivada de un papel determinado, unida a circunstancias históricas concretas y únicas, ha encontrado en los acontecimientos narrados en el Nuevo Testamento su pleno cumplimiento.

Las condiciones históricas evolucionan. Pedro, después de su salida de Jerusalén, se ha convertido en un Apóstol itinerante. Los Doce tampoco constituyen ya un colegio en Jerusalén. Esta capital pierde con ello su situación como centro y alma de la Cristiandad primitiva. En estas prespectivas históricas y bíblicas, y después del examen de la nueva situación que se produce con la creación de la Iglesia local de Jerusalén, ¿podemos todavía hablar de alguna clase de primacía de Pedro? Los textos del Nuevo Testamento y la exégesis más seria y exigente, contestan negativamente esta cuestión. (Oscar Cullman)

La historia de Pedro, despues de la Ascensión, permite descubrir el verdadero sentido de las palabras que Cristo le dirigió en Cesarea de Filipo: "Tu eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia..." (Mat 16:18) Es en Jerusalén, en el seno de la Iglesia de Pentecostes que Pedro, en medio de los Doce -a los cuales, por otra parte, siempre va ligado según el testimonio de los evangelios-, ejerce su condición de piedrade Roca de la Iglesia, acerca de la cual habló Jesús. Es en Jerusalén que Pedro demuestra su fe inquebrantable , cumpliéndose las palabars de Cristo: "...y tú, una vez convertido, confirma a tus hermanos"(Luc. 22:32). Y es también en Jerusalén que Pedro, dando cumplimiento al mandato del Señor, es ejemplo de pastores: "Apacienta mis corderos... Apacienta mis ovejas" (Juan 21:15-17)

Continuará