El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
- Autor Tobi
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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Tobi, sigo preguntandote que te parece este articulo que si de un verdadero teologo y apologeta evangelico,
http://forocristiano.iglesia.net/sho...50&postcount=1
en espera de tu respuesta te mando un saludo fraterno:
Tobi, sigo preguntandote que te parece este articulo que si de un verdadero teologo y apologeta evangelico,
http://forocristiano.iglesia.net/sho...50&postcount=1
en espera de tu respuesta te mando un saludo fraterno:
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Me parece una perdida de espacio sin sentido, si ahi estaba el link.
Me parece una perdida de espacio sin sentido, si ahi estaba el link.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Se agradece Kerigma, no creo que sea una vuelta muy activa, pero por aqui andaremos de vez en cuando.
Un abrazo
Hola hermano Palermo que gusto volver a saber de usted, me alegra mucho: que vuelva a los foros.
Dios lo bendiga.
Se agradece Kerigma, no creo que sea una vuelta muy activa, pero por aqui andaremos de vez en cuando.
Un abrazo
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
¿Porque una perdida de tiempo?
Entre tanto niño, se te echaba a faltar... Un saludo estimado Palermo.
¿Porque una perdida de tiempo?
Entre tanto niño, se te echaba a faltar... Un saludo estimado Palermo.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
No tiempo, sino espacio.
Igualmente, saludos!
No tiempo, sino espacio.
Igualmente, saludos!
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
No me seas patético. Así, que el comentarista. ¿que pretendes, esconder lo que escribió Ratzinger? El comentarista se limita a citarlo y quien hace las afirmaciones no es el comentarista sino Ratzinger. También es el actual papa el que colocó los concilios por encima de papas y patriarcas.
Denuncia sin lugar a dudas el cesareo papismo.
No me seas patético. Así, que el comentarista. ¿que pretendes, esconder lo que escribió Ratzinger? El comentarista se limita a citarlo y quien hace las afirmaciones no es el comentarista sino Ratzinger. También es el actual papa el que colocó los concilios por encima de papas y patriarcas.
Denuncia sin lugar a dudas el cesareo papismo.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Eso esta muy lejos de la realidad Tobi, pero incluso aunque el entonces cardenal Ratzinguer haya negado el primado, la sucesion apostolica, los sacramentos y la presencia real(y esto hablando hipoteticamente) no vale un pimiento, ahora como Benedicto XVI, es que no debe hacerlo.
Pero creo que confundes el cesaropapismo, con primacia papal. Cesaropapismo es lo que padecieron (y aun padecen) las iglesias orientales tras el cisma, donde el papa fue sustitutido por el lider politico de turno y las iglesias se convirtieron en iglesias estatales y nacionales, totalmente sometidas al poder civil, a eso se le llama cesaropapismo y por favor corrigeme si estoy mal.
Pero dudo Tobi que BXVI siendo prefecto de la Congregacion para la Doctrina o Ex-Santo Oficio si prefieres, haya en alguna de sus obras defendido el concililiarismo, que no es lo mismo que hacer una historia de el y de como en algun momento sirvio para algo. Eso es otra cosa. Un saludo Tobi
Eso esta muy lejos de la realidad Tobi, pero incluso aunque el entonces cardenal Ratzinguer haya negado el primado, la sucesion apostolica, los sacramentos y la presencia real(y esto hablando hipoteticamente) no vale un pimiento, ahora como Benedicto XVI, es que no debe hacerlo.
Pero creo que confundes el cesaropapismo, con primacia papal. Cesaropapismo es lo que padecieron (y aun padecen) las iglesias orientales tras el cisma, donde el papa fue sustitutido por el lider politico de turno y las iglesias se convirtieron en iglesias estatales y nacionales, totalmente sometidas al poder civil, a eso se le llama cesaropapismo y por favor corrigeme si estoy mal.
Pero dudo Tobi que BXVI siendo prefecto de la Congregacion para la Doctrina o Ex-Santo Oficio si prefieres, haya en alguna de sus obras defendido el concililiarismo, que no es lo mismo que hacer una historia de el y de como en algun momento sirvio para algo. Eso es otra cosa. Un saludo Tobi
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Me haces sonreir Tobi.
¿Sabias tu que el Cardenal Ratzinger mando al silencio a todos los defensores de la teologia de la liberacion? Especialmente a Tamayo, y al autor del texto que pusiste? No ¿verdad?
Entonces olvidas, que el Cardenal Ratzinger se le apodo el cardenal de hierro, por mandar al silencio a la pervertida teologia de la liberacion, y toda el ala progresista, modernistas y liberal, entre ellos Kung (que por muy amigo que sea de Ratzinger, no deja de ser hereje) y que aun hoy, Boff y Gutierrez le guardan rencor por eso.
¿Porque crees que Kung vocifera actualmente contra el desde que se elevo como Papa? Porque Benedicto XVI es todo, menos, santos de la devicion de los teologos disidentes.
Me haces sonreir Tobi.
¿Sabias tu que el Cardenal Ratzinger mando al silencio a todos los defensores de la teologia de la liberacion? Especialmente a Tamayo, y al autor del texto que pusiste? No ¿verdad?
Entonces olvidas, que el Cardenal Ratzinger se le apodo el cardenal de hierro, por mandar al silencio a la pervertida teologia de la liberacion, y toda el ala progresista, modernistas y liberal, entre ellos Kung (que por muy amigo que sea de Ratzinger, no deja de ser hereje) y que aun hoy, Boff y Gutierrez le guardan rencor por eso.
¿Porque crees que Kung vocifera actualmente contra el desde que se elevo como Papa? Porque Benedicto XVI es todo, menos, santos de la devicion de los teologos disidentes.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Solo demuestra una cosa, que para aferrarse al poder, se desdicen de lo que han creído siempre, como para darle importancia a la figura del paparatzi!!!
Solo demuestra una cosa, que para aferrarse al poder, se desdicen de lo que han creído siempre, como para darle importancia a la figura del paparatzi!!!
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
De el Kal
El Kalito de marras no sabe como salir del embrollo.
Las citas que coloqué no son de Küng, ni de Boff o de Gutierrez.
Son de Ratzinger.
Comprate el librito publicado por Herder y toma
De el Kal
El Kalito de marras no sabe como salir del embrollo.
Las citas que coloqué no son de Küng, ni de Boff o de Gutierrez.
Son de Ratzinger.
Comprate el librito publicado por Herder y toma
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Las citas que colocastes son del Papa Benedicto XVI cuando era teologo profesor Joseph Ratzinger, pero en cierta forma, esto se lee en la web que nos dio Palermo, se lee claramente el titulo del texto:
Para que veas que es cierto, ahi te dejo el link: http://www.servicioskoinonia.org/relat/361.htm
Pero recordemos que Ratzinguer cambio su posicion sobre la Infabilidad, con el pasar de los años, recordemos, que publicó un libro titulado "¿Infalible?, una pregunta" en el que rechaza la Infalibilidad pontificia. Hans Küng ha alzado también su voz para criticar lo que considera «falta de libertad» dentro de la Iglesia.
La respuesta del Vaticano llegó en 1980 y fue dada por el entonces cardenal Joseph Ratzinger, Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe (hoy Papa Benedicto XVI), quien prohibió a Hans Küng seguir enseñando teología.
Ratzinguer ha ido madurando su pensamiento, refinandose, volviendose ortodoxo, y hoy, incluso, hizo bromas sobre "Ratzinguer vs Ratzinguer" donde habla que de joven se piensan en muchas novedades y que la vida te saca de ella y te lleva a las verdades.
Mientras que Ratzinguer cambia su postura de algo mas Cristiano, y deja aun lado las tendencias liberaloides como la teologia de la liberacion, en la cual, sus escritos se imprime un aire extraño y lejano, se nota tambien, una maduracion, un crecimiento espiritual que Gonzales Ruiz, Kung, Boff y otros, no tuvieron, achaparrandose en sus textos cuasihereticos.
Por eso Ratzinguer dice:
No soy yo el que ha cambiado, han cambiado ellos. Desde las primeras reuniones presenté a mis colegas estas dos exigencias. Primera: nuestro grupo no debía ser sectario ni arrogante, como si nosotros fuéramos la nueva y verdadera Iglesia, un magisterio alternativo que lleva en el bolsillo la verdad del cristianismo. Segunda: teníamos que ponernos ante la realidad del Vaticano II, ante la letra y el espíritu auténticos del auténtico Concilio, y no ante un imaginario Vaticano II, sin dar lugar, por tanto, a escapadas en solitario hacia adelante. Estas exigencias, con el tiempo, fueron teniéndose cada vez menos presentes, hasta que se produjo un viraje —situable en torno a 1973— cuando alguien empezó a decir que los textos del Vaticano II no podrían ser ya el punto de referencia de la teología católica. Se decía, en efecto, que el Concilio pertenecía todavía al “momento tradicional, clerical” de la Iglesia, y que, por tanto, había que superarlo; no era, en suma, más que un simple punto de partida. Para entonces yo ya me había desvinculado tanto del grupo de dirección como del de los colaboradores. He tratado siempre de permanecer fiel al Vaticano II, este hoy de la Iglesia, sin nostalgias de un ayer irremediablemente pasado y sin impaciencias por un mañana que no es nuestro.
Las citas que colocastes son del Papa Benedicto XVI cuando era teologo profesor Joseph Ratzinger, pero en cierta forma, esto se lee en la web que nos dio Palermo, se lee claramente el titulo del texto:
Carta abierta al Cardenal Joseph Ratzinger
José María GONZÁLEZ RUIZ
José María GONZÁLEZ RUIZ
Para que veas que es cierto, ahi te dejo el link: http://www.servicioskoinonia.org/relat/361.htm
Pero recordemos que Ratzinguer cambio su posicion sobre la Infabilidad, con el pasar de los años, recordemos, que publicó un libro titulado "¿Infalible?, una pregunta" en el que rechaza la Infalibilidad pontificia. Hans Küng ha alzado también su voz para criticar lo que considera «falta de libertad» dentro de la Iglesia.
La respuesta del Vaticano llegó en 1980 y fue dada por el entonces cardenal Joseph Ratzinger, Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe (hoy Papa Benedicto XVI), quien prohibió a Hans Küng seguir enseñando teología.
Ratzinguer ha ido madurando su pensamiento, refinandose, volviendose ortodoxo, y hoy, incluso, hizo bromas sobre "Ratzinguer vs Ratzinguer" donde habla que de joven se piensan en muchas novedades y que la vida te saca de ella y te lleva a las verdades.
Mientras que Ratzinguer cambia su postura de algo mas Cristiano, y deja aun lado las tendencias liberaloides como la teologia de la liberacion, en la cual, sus escritos se imprime un aire extraño y lejano, se nota tambien, una maduracion, un crecimiento espiritual que Gonzales Ruiz, Kung, Boff y otros, no tuvieron, achaparrandose en sus textos cuasihereticos.
Por eso Ratzinguer dice:
No soy yo el que ha cambiado, han cambiado ellos. Desde las primeras reuniones presenté a mis colegas estas dos exigencias. Primera: nuestro grupo no debía ser sectario ni arrogante, como si nosotros fuéramos la nueva y verdadera Iglesia, un magisterio alternativo que lleva en el bolsillo la verdad del cristianismo. Segunda: teníamos que ponernos ante la realidad del Vaticano II, ante la letra y el espíritu auténticos del auténtico Concilio, y no ante un imaginario Vaticano II, sin dar lugar, por tanto, a escapadas en solitario hacia adelante. Estas exigencias, con el tiempo, fueron teniéndose cada vez menos presentes, hasta que se produjo un viraje —situable en torno a 1973— cuando alguien empezó a decir que los textos del Vaticano II no podrían ser ya el punto de referencia de la teología católica. Se decía, en efecto, que el Concilio pertenecía todavía al “momento tradicional, clerical” de la Iglesia, y que, por tanto, había que superarlo; no era, en suma, más que un simple punto de partida. Para entonces yo ya me había desvinculado tanto del grupo de dirección como del de los colaboradores. He tratado siempre de permanecer fiel al Vaticano II, este hoy de la Iglesia, sin nostalgias de un ayer irremediablemente pasado y sin impaciencias por un mañana que no es nuestro.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Es increible mis hermanos:
A este foro ha entrado ultimamente un par de patanes que apenas pueden hacer la O con un vaso, pero se han transformado en apolojetas del catolicismo romano. Estos supernumerarios de la ignorancia, tratan de confirmarse con sus copiar y pegar, pero cuando se les ocurre escriibir algo por su cuenta se notan las faltas de ortografía, que pese a ser el español mi tercer idioma, me dan verguenza ajena, como escribir el verbo haber sin H.
El Kal, se permite descalificar a uno de los teólogos más extraordinarios que ha tenido la ICAR, que se ganó el respeto de Juan XXIII, Paulo VI y Juan Pablo I. El mediático Juan Pablo II, en su ignorancia teológica, ocultada con un marianismo exacerbado, trató de anularlo, particularmente cuando se publicó el balance que hizo de vigésimo quinto aniversario de JPII.
A ver cual de estos apologetas, puede contradecir el balance hecho por el teólogo, sacerdote católico romano, perito del Concilio Vaticano II, Dr. Hans Kung y que le costara la enemistad con el papa polaco.
“El 17 de octubre de 1979 publiqué un balance del primer año en el cargo del papa Juan Pablo II. Fue este artículo, que apareció en varias publicaciones del mundo, lo que dos meses después dio lugar a que se me retirara la autorización eclesiástica para enseñar como teólogo católico.
Veinticinco años de pontificado han confirmado mi crítica. Para mí, este Papa no es el más grande, pero sí el más contradictorio del siglo XX. Un Papa con muchas y muy grandes dotes y con muchas decisiones equivocadas. Reduciéndolo a un único denominador: su política exterior exige a todo el mundo conversión, reforma, diálogo. En crasa contradicción con ella está su política interior, que apunta a la restauración del status quo ante Concilium y a la negación del diálogo intraeclesiástico. Este carácter contradictorio se manifiesta en diez complejos ámbitos de problemas:
1. El mismo hombre que defiende de puertas afuera los derechos humanos los niega de puertas adentro a obispos, teólogos y mujeres, sobre todo: el Vaticano no puede suscribir la Declaración de Derechos Humanos del Consejo de Europa; sería necesario cambiar antes demasiados preceptos del derecho canónico medieval-absolutista. La separación de poderes es desconocida en la Iglesia católica. En caso de disputa, la misma autoridad actúa como legisladora, fiscal y juez. Consecuencias: un episcopado servil y una situación jurídica insostenible. Quien litigue con una instancia eclesiástica superior no tiene prácticamente ninguna oportunidad de que se le haga justicia.
2. Un gran admirador de María que predica excelsos ideales femeninos, pero que rebaja a las mujeres y les niega la ordenación sacerdotal: siendo atractivo para muchas mujeres católicas tradicionales, este Papa repele a las mujeres modernas, a las que quiere excluir "infaliblemente" de las órdenes mayores para toda la eternidad y a las que en el caso de la anticoncepción incluye en la "cultura de la muerte". Consecuencias: escisión entre el conformismo exterior y la autonomía interna de la conciencia, que en casos como en el del conflicto de los consejeros de mujeres embarazadas también aleja a las mujeres de los obispos afines a Roma, lo que provoca el creciente éxodo de quienes aún seguían fieles a la Iglesia.
3. Un predicador en contra de la pobreza masiva y la miseria del mundo que, sin embargo, con su posición sobre la regulación de la natalidad y la explosión demográfica, es corresponsable de esa miseria: el Papa, que tanto en sus numerosos viajes como en la conferencia sobre población de la ONU en El Cairo tomó postura en contra de la píldora y del preservativo, podría tener mayor responsabilidad que cualquier estadista en el crecimiento demográfico descontrolado de numerosos países y la extensión del sida en África. Consecuencias: incluso en países tradicionalmente católicos como Irlanda, España y Polonia, existe un creciente rechazo a la moral sexual y al rigorismo católico romano en el tema del aborto.
4. Un propagandista de la imagen del sacerdocio masculino y célibe que es corresponsable de la catastrófica escasez de curas, el colapso del sacerdocio en muchos países y el escándalo de la pedofilia en el clero, que ya es imposible encubrir: el que a los sacerdotes les siga estando prohibido el matrimonio no es más que un ejemplo de cómo este Papa también posterga la doctrina de la Biblia y la gran tradición católica del primer milenio (que desconocen las leyes del celibato eclesiástico) en favor del derecho canónico del siglo XI. Consecuencias: los sacerdotes son cada vez más escasos, su reemplazo inexistente, pronto casi la mitad de las parroquias carecerán de párrocos ordenados y celebrantes regulares de la eucaristía, hechos que no pueden ocultar la creciente importación de sacerdotes de Polonia, India y África ni la inevitable fusión de parroquias en "unidades eclesiales".
5. El impulsor de un número inflacionista de beatificaciones lucrativas que al mismo tiempo, con poder dictatorial, insta a su Inquisición a actuar contra teólogos, sacerdotes, religiosos y obispos desafectos: son perseguidos inquisitorialmente sobre todo aquellos creyentes que destacan por su pensamiento crítico y su enérgica voluntad reformista. Del mismo modo que Pío XII persiguió a los teólogos más importantes de su época (Chenu, Congar, De Lubac, Rahner, Teilhard de Chardin), Juan Pablo II (y su Gran Inquisidor Ratzinger) ha perseguido a Schillebeeckx, Balasuriiya, Boff, Bulányi, Curran, así como al obispo Gaillot (de Evreux) y al arzobispo Huntington (de Seattle). Consecuencias: una Iglesia de vigilantes en la que se extienden los denunciantes, el temor y la falta de libertad. Los obispos se perciben a sí mismos como gobernadores romanos y no como servidores del pueblo cristiano, y los teólogos escriben en conformidad o callan.
6. Un panegirista del ecumenismo que, sin embargo, hipoteca las relaciones con las iglesias ortodoxas y reformistas e impide el reconocimiento de sus sacerdotes y la comunidad eucarística de evangélicos y católicos: el Papa podría, tal como ha sido recomendado repetidas veces por las comisiones ecuménicas de estudio y practican muchos párrocos, reconocer a los eclesiásticos y las celebraciones de la comunión de las iglesias no católicas y permitir la hospitalidad eucarística. También podría atemperar la exagerada ambición medieval de poder frente a las iglesias orientales y reformadas. Pero quiere mantener el sistema de poder romano. Consecuencias: el entendimiento ecuménico quedó bloqueado tras el Concilio Vaticano II. Ya en los siglos XI y XVI el papado demostró ser el mayor obstáculo para la unidad de las iglesias cristianas en libertad y pluralidad.
7. Un participante en el Concilio Vaticano II que desprecia la colegialidad del Papa con los obispos, decidida en ese concilio, y que vuelve a celebrar en cada ocasión que se presenta el absolutismo triunfalista del papado: en sustitución de las palabras programáticas conciliares (aggiornamiento, diálogo, colegialidad, apertura ecuménica), se vuelve ahora, en las palabras y en los hechos, a la "restauración", "doctrina", "obediencia", "rerromanización". Consecuencias: No deben llamar a engaño las masas de las manifestaciones papales: son millones los que bajo este pontificado han "huido de la Iglesia" o se han retirado al exilio interior. La animosidad de gran parte de la opinión pública y de los medios de comunicación frente a la arrogancia jerárquica se ha intensificado de forma amenazadora.
8. Un representante del diálogo con las religiones del mundo, a las que simultáneamente descalifica como formas deficitarias de fe: al Papa le gusta reunir en tornoa sí a dignatarios de otras religiones. Pero no se percibe mucha atención teológica a sus demandas. Antes bien, incluso bajo el signo del diálogo sigue concibiéndose como un "misionario" de viejo corte. Consecuencias: la desconfianza hacia el imperialismo romano está ahora tan difundida como antes. Y esto no sólo entre las iglesias cristianas, sino también en el judaísmo y el islam, por no hablar de India y China.
9. Un poderoso abogado de la moral privada y pública y comprometido paladín de la paz que, al mismo tiempo, por su rigorismo ajeno a la realidad, pierde credibilidad como autoridad moral: las posiciones rigoristas en materias de fe y de moral han socavado la eficacia de los justificados esfuerzos morales del Papa. Consecuencias: aunque para algunos católicos o secularistas tradicionalistas sea un superstar, este Papa ha propiciado la pérdida de autoridad de su pontificado por culpa de su autoritarismo. A pesar de que en sus viajes, escenificados con eficacia mediática, se presenta como un comunicador carismático (aunque al mismo tiempo es incapaz de diálogo y obsesivamente normativo de puertas adentro), carece de la credibilidad de un Juan XXIII
10. El Papa, que en el año 2000 se decidió con dificultad a reconocer públicamente sus culpas, apenas ha extraído las consecuencias prácticas: sólo pidió perdón para las faltas de los "hijos e hijas de la Iglesia", no para las del "Santo Padre" y las de la "propia Iglesia". Consecuencias: la reticente confesión no tuvo consecuencias: nada de enmienda, tan sólo palabras, nada de hechos. En vez de orientarse por la brújula del evangelio, que ante los errores actuales apunta en dirección de la libertad, la compasión y el amor a los hombres, Roma sigue rigiéndose por el derecho medieval, que, en lugar de un mensaje de alegría, ofrece un anacrónico mensaje de amenaza con decretos, catecismos y sanciones.
No puede pasarse por alto el papel del Papa polaco en el colapso del imperio soviético. Pero éste no se derrumbó a causa del Papa, sino de las contradicciones socioeconómicas del propio sistema soviético. La profunda tragedia personal de este Papa es ésta: su modelo de Iglesia polaco-católica (medieval-contrarreformista-antimoderna) no pudo trasladarse al "resto" del mundo católico. Más bien fue la propia Polonia la que resultó arrollada por la evolución moderna.
Para la Iglesia católica, este pontificado, a pesar de sus aspectos positivos, se revela a fin de cuentas como un desastre. Un Papa declinante que no abdica de su poder, aunque podría hacerlo, es para muchos el símbolo de una Iglesia que tras su rutilante fachada está anquilosada y decrépita. Si el próximo Papa quisiera seguir la política de este pontificado, no haría sino potenciar aún más la monstruosa acumulación de problemas y haría casi insuperable la crisis estructural de la Iglesia católica. No, un nuevo papa tiene que decidirse a cambiar el rumbo e infundir a la Iglesia valor para la renovación, siguiendo el espíritu de Juan XXIII y, en consecuencia, los impulsos reformistas del Concilio Vaticano II.”
A ver que berrinche se toman los apologetas de la Internet o se harán los tontos como de costumbre.
Que el Señor nos guarde.
Es increible mis hermanos:
A este foro ha entrado ultimamente un par de patanes que apenas pueden hacer la O con un vaso, pero se han transformado en apolojetas del catolicismo romano. Estos supernumerarios de la ignorancia, tratan de confirmarse con sus copiar y pegar, pero cuando se les ocurre escriibir algo por su cuenta se notan las faltas de ortografía, que pese a ser el español mi tercer idioma, me dan verguenza ajena, como escribir el verbo haber sin H.
El Kal, se permite descalificar a uno de los teólogos más extraordinarios que ha tenido la ICAR, que se ganó el respeto de Juan XXIII, Paulo VI y Juan Pablo I. El mediático Juan Pablo II, en su ignorancia teológica, ocultada con un marianismo exacerbado, trató de anularlo, particularmente cuando se publicó el balance que hizo de vigésimo quinto aniversario de JPII.
A ver cual de estos apologetas, puede contradecir el balance hecho por el teólogo, sacerdote católico romano, perito del Concilio Vaticano II, Dr. Hans Kung y que le costara la enemistad con el papa polaco.
“El 17 de octubre de 1979 publiqué un balance del primer año en el cargo del papa Juan Pablo II. Fue este artículo, que apareció en varias publicaciones del mundo, lo que dos meses después dio lugar a que se me retirara la autorización eclesiástica para enseñar como teólogo católico.
Veinticinco años de pontificado han confirmado mi crítica. Para mí, este Papa no es el más grande, pero sí el más contradictorio del siglo XX. Un Papa con muchas y muy grandes dotes y con muchas decisiones equivocadas. Reduciéndolo a un único denominador: su política exterior exige a todo el mundo conversión, reforma, diálogo. En crasa contradicción con ella está su política interior, que apunta a la restauración del status quo ante Concilium y a la negación del diálogo intraeclesiástico. Este carácter contradictorio se manifiesta en diez complejos ámbitos de problemas:
1. El mismo hombre que defiende de puertas afuera los derechos humanos los niega de puertas adentro a obispos, teólogos y mujeres, sobre todo: el Vaticano no puede suscribir la Declaración de Derechos Humanos del Consejo de Europa; sería necesario cambiar antes demasiados preceptos del derecho canónico medieval-absolutista. La separación de poderes es desconocida en la Iglesia católica. En caso de disputa, la misma autoridad actúa como legisladora, fiscal y juez. Consecuencias: un episcopado servil y una situación jurídica insostenible. Quien litigue con una instancia eclesiástica superior no tiene prácticamente ninguna oportunidad de que se le haga justicia.
2. Un gran admirador de María que predica excelsos ideales femeninos, pero que rebaja a las mujeres y les niega la ordenación sacerdotal: siendo atractivo para muchas mujeres católicas tradicionales, este Papa repele a las mujeres modernas, a las que quiere excluir "infaliblemente" de las órdenes mayores para toda la eternidad y a las que en el caso de la anticoncepción incluye en la "cultura de la muerte". Consecuencias: escisión entre el conformismo exterior y la autonomía interna de la conciencia, que en casos como en el del conflicto de los consejeros de mujeres embarazadas también aleja a las mujeres de los obispos afines a Roma, lo que provoca el creciente éxodo de quienes aún seguían fieles a la Iglesia.
3. Un predicador en contra de la pobreza masiva y la miseria del mundo que, sin embargo, con su posición sobre la regulación de la natalidad y la explosión demográfica, es corresponsable de esa miseria: el Papa, que tanto en sus numerosos viajes como en la conferencia sobre población de la ONU en El Cairo tomó postura en contra de la píldora y del preservativo, podría tener mayor responsabilidad que cualquier estadista en el crecimiento demográfico descontrolado de numerosos países y la extensión del sida en África. Consecuencias: incluso en países tradicionalmente católicos como Irlanda, España y Polonia, existe un creciente rechazo a la moral sexual y al rigorismo católico romano en el tema del aborto.
4. Un propagandista de la imagen del sacerdocio masculino y célibe que es corresponsable de la catastrófica escasez de curas, el colapso del sacerdocio en muchos países y el escándalo de la pedofilia en el clero, que ya es imposible encubrir: el que a los sacerdotes les siga estando prohibido el matrimonio no es más que un ejemplo de cómo este Papa también posterga la doctrina de la Biblia y la gran tradición católica del primer milenio (que desconocen las leyes del celibato eclesiástico) en favor del derecho canónico del siglo XI. Consecuencias: los sacerdotes son cada vez más escasos, su reemplazo inexistente, pronto casi la mitad de las parroquias carecerán de párrocos ordenados y celebrantes regulares de la eucaristía, hechos que no pueden ocultar la creciente importación de sacerdotes de Polonia, India y África ni la inevitable fusión de parroquias en "unidades eclesiales".
5. El impulsor de un número inflacionista de beatificaciones lucrativas que al mismo tiempo, con poder dictatorial, insta a su Inquisición a actuar contra teólogos, sacerdotes, religiosos y obispos desafectos: son perseguidos inquisitorialmente sobre todo aquellos creyentes que destacan por su pensamiento crítico y su enérgica voluntad reformista. Del mismo modo que Pío XII persiguió a los teólogos más importantes de su época (Chenu, Congar, De Lubac, Rahner, Teilhard de Chardin), Juan Pablo II (y su Gran Inquisidor Ratzinger) ha perseguido a Schillebeeckx, Balasuriiya, Boff, Bulányi, Curran, así como al obispo Gaillot (de Evreux) y al arzobispo Huntington (de Seattle). Consecuencias: una Iglesia de vigilantes en la que se extienden los denunciantes, el temor y la falta de libertad. Los obispos se perciben a sí mismos como gobernadores romanos y no como servidores del pueblo cristiano, y los teólogos escriben en conformidad o callan.
6. Un panegirista del ecumenismo que, sin embargo, hipoteca las relaciones con las iglesias ortodoxas y reformistas e impide el reconocimiento de sus sacerdotes y la comunidad eucarística de evangélicos y católicos: el Papa podría, tal como ha sido recomendado repetidas veces por las comisiones ecuménicas de estudio y practican muchos párrocos, reconocer a los eclesiásticos y las celebraciones de la comunión de las iglesias no católicas y permitir la hospitalidad eucarística. También podría atemperar la exagerada ambición medieval de poder frente a las iglesias orientales y reformadas. Pero quiere mantener el sistema de poder romano. Consecuencias: el entendimiento ecuménico quedó bloqueado tras el Concilio Vaticano II. Ya en los siglos XI y XVI el papado demostró ser el mayor obstáculo para la unidad de las iglesias cristianas en libertad y pluralidad.
7. Un participante en el Concilio Vaticano II que desprecia la colegialidad del Papa con los obispos, decidida en ese concilio, y que vuelve a celebrar en cada ocasión que se presenta el absolutismo triunfalista del papado: en sustitución de las palabras programáticas conciliares (aggiornamiento, diálogo, colegialidad, apertura ecuménica), se vuelve ahora, en las palabras y en los hechos, a la "restauración", "doctrina", "obediencia", "rerromanización". Consecuencias: No deben llamar a engaño las masas de las manifestaciones papales: son millones los que bajo este pontificado han "huido de la Iglesia" o se han retirado al exilio interior. La animosidad de gran parte de la opinión pública y de los medios de comunicación frente a la arrogancia jerárquica se ha intensificado de forma amenazadora.
8. Un representante del diálogo con las religiones del mundo, a las que simultáneamente descalifica como formas deficitarias de fe: al Papa le gusta reunir en tornoa sí a dignatarios de otras religiones. Pero no se percibe mucha atención teológica a sus demandas. Antes bien, incluso bajo el signo del diálogo sigue concibiéndose como un "misionario" de viejo corte. Consecuencias: la desconfianza hacia el imperialismo romano está ahora tan difundida como antes. Y esto no sólo entre las iglesias cristianas, sino también en el judaísmo y el islam, por no hablar de India y China.
9. Un poderoso abogado de la moral privada y pública y comprometido paladín de la paz que, al mismo tiempo, por su rigorismo ajeno a la realidad, pierde credibilidad como autoridad moral: las posiciones rigoristas en materias de fe y de moral han socavado la eficacia de los justificados esfuerzos morales del Papa. Consecuencias: aunque para algunos católicos o secularistas tradicionalistas sea un superstar, este Papa ha propiciado la pérdida de autoridad de su pontificado por culpa de su autoritarismo. A pesar de que en sus viajes, escenificados con eficacia mediática, se presenta como un comunicador carismático (aunque al mismo tiempo es incapaz de diálogo y obsesivamente normativo de puertas adentro), carece de la credibilidad de un Juan XXIII
10. El Papa, que en el año 2000 se decidió con dificultad a reconocer públicamente sus culpas, apenas ha extraído las consecuencias prácticas: sólo pidió perdón para las faltas de los "hijos e hijas de la Iglesia", no para las del "Santo Padre" y las de la "propia Iglesia". Consecuencias: la reticente confesión no tuvo consecuencias: nada de enmienda, tan sólo palabras, nada de hechos. En vez de orientarse por la brújula del evangelio, que ante los errores actuales apunta en dirección de la libertad, la compasión y el amor a los hombres, Roma sigue rigiéndose por el derecho medieval, que, en lugar de un mensaje de alegría, ofrece un anacrónico mensaje de amenaza con decretos, catecismos y sanciones.
No puede pasarse por alto el papel del Papa polaco en el colapso del imperio soviético. Pero éste no se derrumbó a causa del Papa, sino de las contradicciones socioeconómicas del propio sistema soviético. La profunda tragedia personal de este Papa es ésta: su modelo de Iglesia polaco-católica (medieval-contrarreformista-antimoderna) no pudo trasladarse al "resto" del mundo católico. Más bien fue la propia Polonia la que resultó arrollada por la evolución moderna.
Para la Iglesia católica, este pontificado, a pesar de sus aspectos positivos, se revela a fin de cuentas como un desastre. Un Papa declinante que no abdica de su poder, aunque podría hacerlo, es para muchos el símbolo de una Iglesia que tras su rutilante fachada está anquilosada y decrépita. Si el próximo Papa quisiera seguir la política de este pontificado, no haría sino potenciar aún más la monstruosa acumulación de problemas y haría casi insuperable la crisis estructural de la Iglesia católica. No, un nuevo papa tiene que decidirse a cambiar el rumbo e infundir a la Iglesia valor para la renovación, siguiendo el espíritu de Juan XXIII y, en consecuencia, los impulsos reformistas del Concilio Vaticano II.”
A ver que berrinche se toman los apologetas de la Internet o se harán los tontos como de costumbre.
Que el Señor nos guarde.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡Madre mia, Chrimar!!!!!!!!!!!
M E N U D O V A P U L E O
Nos has hecho un "retrato" que se parece a la reencarnación de Inocencio III
que creia tener tota la autoridad en la tierra, en el cielo y en el infierno.
(¡¡¡Faltaria más!!!)
Una reencarnación que se fusiono con el otro papa, Gregorio VII que afirmaba que solo él tenia el derecho de lucir las insignias imperiales y que todos los principes tenían la obligación de besarle los pies.
La invasión ultramontana Mexicana que sufrimos en el foro, ha quedado muy maltrecha.
Puede que no pidan que les entonemos un "Requiem"
¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡Madre mia, Chrimar!!!!!!!!!!!
M E N U D O V A P U L E O
Nos has hecho un "retrato" que se parece a la reencarnación de Inocencio III
que creia tener tota la autoridad en la tierra, en el cielo y en el infierno.
(¡¡¡Faltaria más!!!)
Una reencarnación que se fusiono con el otro papa, Gregorio VII que afirmaba que solo él tenia el derecho de lucir las insignias imperiales y que todos los principes tenían la obligación de besarle los pies.
La invasión ultramontana Mexicana que sufrimos en el foro, ha quedado muy maltrecha.
Puede que no pidan que les entonemos un "Requiem"
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Hola Chrimar, "apolojetas" no se escribe con "j", sino con "g". A menos, claro, que lo hayas escrito incorrectaemnte a conciencia, tratando de hacer algun tipo de juego de palabras. Pero no creo.
"El Kal", no es su nick, sino Kal El.
Ese "teologo", por llamarlo de algun modo, ha naufragado en la fe catolica
, asi que considerarlo como representativo de la teologia de la Iglesia es absurdo y hasta risible. Pero mas risible y mas absurdo es el titulo que le otorgas "uno de los teólogos más extraordinarios que ha tenido la ICAR ", eso ultimo ya llena la copa. Cuando quieras saber quienes han sido verdaderos y extraordinarios teologos catolicos(antiguos,medievales y modernos) , preguntanos a nosotros los catolicos, y con gusto te diremos quienes estan en esa lista, y son muchos. Pero no te aventures a citar por citar a maestros heterodoxos, que edificandose sus propios nichos teologicos, han caido tan estrepitosamente como el señor Kung. Estos modernistas decrepitos(usando el propio termino de Kung) nada tienen que ver con el sentir y la fe de los catolicos.
Que haya sido perito del concilio importa un comino y creo que ningun apologista catolico, perderia tiempo intentando siquiera hacer un balance de todas las barrabasadas que ese tan "prestigiado teologo" lanza como petardos incendiarios. Nunca habia leido tantas tonterias en tan poco espacio. No sabria decir si ensalló primero para escribir el articulo o le salió natural.El caso es que el señor Kung reclama:
1. La ordenación mujeres al oficio presbiterial y/o episcopal. Quiere destruir el sacerdocio.
2. Liberaralizar la teologia y reducirla al arbitrio individual. Quiere convertirnos en protestantes .
3. Una vez destruido el sacerdocio(punto 1) quiere que compartamos el Altar y la Eucaristia con los que no tienen Altar y maldicen al Eucaristia.Quiere destruir los Sacramentos y este en especial.
4. Liberalizar la moralidad, donde el hombre sea segun su conciencia quien determine que es lo que mas le conviene. Quiere una iglesia prostituida.5. Liberalizar el aborto. Quiere que participemos de infanticidio.
6. Destruir el papado. Quiere quitar a Pedro y a su profesion de fe.7. Destruir la infalibilidad de la Iglesia. Quiere que la Iglesia sea columna y fundamento del error.
8. Reconocer como validas y caminos de salvacion a religiones no cristianas. Quiere que pasemos por tontos.
Puedo seguir, pero resultan nauseabundas las parrafadas de mister Kung. Con esto, el demuestra ser un verdadero hombre de nuestro tiempo postmoderno: abierto, liberal, emancipado de "concepciones moralistas" y sujeto solo a lo que le predique su reverenda conciencia, es incluso un fiel exponente del pensamiento protestante ...pero nunca volvera a ser un teologo catolico. Nunca.
Hola Chrimar, "apolojetas" no se escribe con "j", sino con "g". A menos, claro, que lo hayas escrito incorrectaemnte a conciencia, tratando de hacer algun tipo de juego de palabras. Pero no creo.
"El Kal", no es su nick, sino Kal El.
Ese "teologo", por llamarlo de algun modo, ha naufragado en la fe catolica
, asi que considerarlo como representativo de la teologia de la Iglesia es absurdo y hasta risible. Pero mas risible y mas absurdo es el titulo que le otorgas "uno de los teólogos más extraordinarios que ha tenido la ICAR ", eso ultimo ya llena la copa. Cuando quieras saber quienes han sido verdaderos y extraordinarios teologos catolicos(antiguos,medievales y modernos) , preguntanos a nosotros los catolicos, y con gusto te diremos quienes estan en esa lista, y son muchos. Pero no te aventures a citar por citar a maestros heterodoxos, que edificandose sus propios nichos teologicos, han caido tan estrepitosamente como el señor Kung. Estos modernistas decrepitos(usando el propio termino de Kung) nada tienen que ver con el sentir y la fe de los catolicos.Que haya sido perito del concilio importa un comino y creo que ningun apologista catolico, perderia tiempo intentando siquiera hacer un balance de todas las barrabasadas que ese tan "prestigiado teologo" lanza como petardos incendiarios. Nunca habia leido tantas tonterias en tan poco espacio. No sabria decir si ensalló primero para escribir el articulo o le salió natural.El caso es que el señor Kung reclama:
1. La ordenación mujeres al oficio presbiterial y/o episcopal. Quiere destruir el sacerdocio.
2. Liberaralizar la teologia y reducirla al arbitrio individual. Quiere convertirnos en protestantes .
3. Una vez destruido el sacerdocio(punto 1) quiere que compartamos el Altar y la Eucaristia con los que no tienen Altar y maldicen al Eucaristia.Quiere destruir los Sacramentos y este en especial.
4. Liberalizar la moralidad, donde el hombre sea segun su conciencia quien determine que es lo que mas le conviene. Quiere una iglesia prostituida.5. Liberalizar el aborto. Quiere que participemos de infanticidio.
6. Destruir el papado. Quiere quitar a Pedro y a su profesion de fe.7. Destruir la infalibilidad de la Iglesia. Quiere que la Iglesia sea columna y fundamento del error.
8. Reconocer como validas y caminos de salvacion a religiones no cristianas. Quiere que pasemos por tontos.
Puedo seguir, pero resultan nauseabundas las parrafadas de mister Kung. Con esto, el demuestra ser un verdadero hombre de nuestro tiempo postmoderno: abierto, liberal, emancipado de "concepciones moralistas" y sujeto solo a lo que le predique su reverenda conciencia, es incluso un fiel exponente del pensamiento protestante ...pero nunca volvera a ser un teologo catolico. Nunca.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Otra cosa, la teologia de Kung(al menos la postconciliar) no es mas que el humo que desprende la teologia protestante emanada de Karl Barth, de quien Kung, segun sus mismas palabras se consideraba discipulo devoto. Asi que de catolico lo que unico que le queda, son los sacramentos que recibio(bautismo y el orden), y que por su propia desviacion no han dado frutos en su vida.
Otra cosa, la teologia de Kung(al menos la postconciliar) no es mas que el humo que desprende la teologia protestante emanada de Karl Barth, de quien Kung, segun sus mismas palabras se consideraba discipulo devoto. Asi que de catolico lo que unico que le queda, son los sacramentos que recibio(bautismo y el orden), y que por su propia desviacion no han dado frutos en su vida.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Hola Ahmed!
Gracias por tu respuesta.
No tengo idea cuanto tiempo le has dedicado al estudio, pero te aseguro que en 20 años, lei tantos teólogos católicos pre y postconciliares, que me temo no les recuerdo a todos. Lo importante es que pude elegir entre la ICAR, los TTJJ, los Adventistas, etc. y me quedé con Cristo en sus Evangelios, entonces no tengo necesidad, de preguntarle a ningún católico, si mis contactos han sido siempre en Roma, con miembros de la curia. Entiendo que es difícil para un buén católico romano de misa dominical en su barrio, entender que hay personas que tienen inquietudes un poco más profundas en el campo de la investigación religiosa. Que hemos tenido por ejemplo, tarjeta anual por varios años consecutivos, para visitar y consultar en la Biblioteca Vaticana y la oportunidad de visitar e investigar personalmente en muchos rincones del mundo.
¿Porque será que el propio papa, invitó al Dr. Küng, a compartir toda la tarde de un sábado de Septiembre de 2005? ¿Cuantas veces te has entrevistado con J. Ratzinger?
A Rio revuelto.... ¿Porque no seguiste el orden para contestar?, veamos:
Hola Ahmed!
Gracias por tu respuesta.
Lo escribí a propósito y pese a no ser el castellano o español mi idioma materno, trato de usarlo bién por respeto a la comunicación con mis interlocutores. Esas personas le hacen un flaco favor a la ICAR, participando como lo hacen, por su total y absoluta falta de conocimientos sobre la teología católico romana, es más le hacen un daño enorme, particularmente por los miles de personas que entran a este foro a informarse.
No es tu problema, él sabe muy bién porque es El Kal.
Tu falta de respeto, por un sacerdote y teólogo de la ICAR, me llama profundamente la atención. ¿Porque? Me imagino que tienes autoridad moral, teológica y eclesial superior a la del papa Benedicto XVI, para aseverar semejantes barbaridades. Él papa lo llamó a su lado y Kung respondió a su superior, asistiendo. La oficina de prensa de la ICAR dió a conocer gran parte del encuentro.Ese "teologo", por llamarlo de algun modo, ha naufragado en la fe catolica
No tengo idea cuanto tiempo le has dedicado al estudio, pero te aseguro que en 20 años, lei tantos teólogos católicos pre y postconciliares, que me temo no les recuerdo a todos. Lo importante es que pude elegir entre la ICAR, los TTJJ, los Adventistas, etc. y me quedé con Cristo en sus Evangelios, entonces no tengo necesidad, de preguntarle a ningún católico, si mis contactos han sido siempre en Roma, con miembros de la curia. Entiendo que es difícil para un buén católico romano de misa dominical en su barrio, entender que hay personas que tienen inquietudes un poco más profundas en el campo de la investigación religiosa. Que hemos tenido por ejemplo, tarjeta anual por varios años consecutivos, para visitar y consultar en la Biblioteca Vaticana y la oportunidad de visitar e investigar personalmente en muchos rincones del mundo.
A ti te importa un comino, al papa Benedicto y a toda la curia romana, le importa muchísimo, porque le conocen, bién dicen: “la opinión del vulgo no mueve a Roma”.
¿Porque será que el propio papa, invitó al Dr. Küng, a compartir toda la tarde de un sábado de Septiembre de 2005? ¿Cuantas veces te has entrevistado con J. Ratzinger?
A Rio revuelto.... ¿Porque no seguiste el orden para contestar?, veamos:
Date una vuelta por Palermo, en el museo histórico, verás el cuadro de la Obispa Teodora de comienzos del siglo X, pero Kung en ninguna parte señala el obispado para las mujeres, solo el acceso al sacerdocio, cualquiera que esté al tanto de lo que sucede a nivel mundial, sabrá que la falta de vocaciones sacerdotales es irreversible, se están aprovechando los homosexuales y pederastas, para llenar las vacantes, por cada 10 curas que mueren en el mundo se consagran dos.
¿Donde dice eso? En todo caso el objetivo de su crítica es cristianizar, es llamar a la meditación para que el Imperio Romano con el nombre de ICAR, vuelva a ser Iglesia de Cristo y no de hombres.
¿Te sientes bién? ¿quienes maldicen la eucaristía? Cuidado con las calumnias, que ya se están haciendo habituales en este foro, porparte de los apolojetas con “J”.
¿Otra vez? Eso hizo el papado. Al contrario sugiere sacarla de la prostitución, del paganismo, de la idolatría, de las garras del demonio, para devolverla Cristo.
Mientes descaradamente, escribe de regularizar la natalidad, en base a las realidades socio sanitarias de cada país, particularmente del tercer mundo, para favorecer a los más desposeidos. El tema del aborto terapéutico, incluso lo puede aceptar religiosamente el ordinario, no hace falta autorización episcopal.
El papado es obra humana, hay que llevar el cristianismo a sus raíces CRISTO JESUS, el papado no es cristiano, es un invento más de Roma, para consolidar todo el poder político, económico y militar que tuvo en el medievo.
Tu, como todos los romanistas (los separo de los católicos romanos), creen que la Iglesia es Roma, que son personas infalibles, tu ignorancia en esta materia es abismante, además hay mala fe de tu parte, al aseverar que quiere convertir a Roma en columna y fundamento del error, él no haría eso, es teólogo y sacerdote de la ICAR, los cristianos sabemos que Roma, no la Iglesia, es columna y fundamento del error y un montón de miserias más.
Solo quiere que vuestro magisterio, cumpla su función evangélica y os saque de los errores y engaños a los que os tiene sometidos
¿Seguir? Por favor si ni siquiera comenzaste, no diste respuesta a ninguno de sus planteamientos, no diste un solo argumento, esto es solo una diatriba, de quién no tiene respuestas a planteamientos bién elaborados, a la luz de los Evangelios, de Cristo y su Santa Palabra.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Hans Kung se licenció en filosofía en la Universidad Pontificia Gregoriana de Roma en 1951, con un trabajo sobre el humanismo ateo de Jean Paul Sartre.
Según tus bién fundamentados conceptos, el Dr. Küng debe ser ateo.
En 1955 se licenció en teología también en la Universidad Pontificia Gregoriana de Roma, con un trabajo de licenciatura sobre la "Doctrina de la justificación" del teólogo evangélico Karl Barth.
Todo muy post conciliar. Investiga seriamente antes de escribir lo que ignoras.
¿Discípulo devoto? Gracias por hacerme reir. Asi que si yo fui en algún momento discípulo del profesor Joseph Ratzinger, ¿tengo que ser también devoto suyo?
Por favor, ¿quieres rebatir? hazlo lealmente, punto por punto.
Que el Señor te bendiga
Jajajajaja. Aqui está el quid del asunto. Eres un investigador de la Internet, tampoco sales de las paginitas web de la ICAR.
Hans Kung se licenció en filosofía en la Universidad Pontificia Gregoriana de Roma en 1951, con un trabajo sobre el humanismo ateo de Jean Paul Sartre.
Según tus bién fundamentados conceptos, el Dr. Küng debe ser ateo.
En 1955 se licenció en teología también en la Universidad Pontificia Gregoriana de Roma, con un trabajo de licenciatura sobre la "Doctrina de la justificación" del teólogo evangélico Karl Barth.
Todo muy post conciliar. Investiga seriamente antes de escribir lo que ignoras.
¿Discípulo devoto? Gracias por hacerme reir. Asi que si yo fui en algún momento discípulo del profesor Joseph Ratzinger, ¿tengo que ser también devoto suyo?
Por favor, ¿quieres rebatir? hazlo lealmente, punto por punto.
Que el Señor te bendiga
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Observemos la lealtad que al Ahmed tiene respecto a la verdad con esta frase:
Observemos la lealtad que al Ahmed tiene respecto a la verdad con esta frase: