Espero si algun papista puede responder esta pregunta, sin que le caigan cientos de citas patristicas y eclesiasticas encima diciendole lo contrario.
¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?
- Autor AsILayDying
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¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?
Bueno, aunque que yo no soy papista, adjetivo de evidentes connotaciones negativas y sectarias típico de ciertos protestantes incultos e intolerantes, te envío la información que pides. No te preocupes si me caen encima cientos de citas patrísticas y eclesiásticas. Estoy acostumbrado a casi todo en este tipo de foros.
ANTIGUO TESTAMENTO
Los judíos consideraban que existían dos cánones de los Libros Santos: el Canon Breve (palestinense) y el Canon Largo (alejandrino).
El Antiguo Testamento en hebreo (Canon Breve) está formado por 39 libros y se divide en tres partes: " La Ley", "Los Profetas" y "Los Escritos".
El Antiguo Testamento en griego (Canon Largo) está formado por 46 libros. La versión griega de la Biblia, conocida como de los Setenta, cuenta con 7 libros más: Tobías, Judith, Baruc, Eclesiástico, I y II de Macabeos y Sabiduría.
Además, algunas secciones griegas de Ester y Daniel. Estos libros son conocidos frecuentemente, aunque la expresión no sea necesariamente la más adecuada, como "deuterocanónicos".
Los judíos en Alejandría tenían un concepto más amplio de la inspiración bíblica. Estaban convencidos de que Dios no dejaba de comunicarse con su pueblo aún fuera de la Tierra Santa, y de que lo hacía iluminando a sus hijos en las nuevas circunstancias en que se encontraban.
Los Apóstoles, al llevar el Evangelio al Imperio Grecorromano, utilizaron el Canon Alejandrino. Así, la Iglesia primitiva recibió este canon que consta de 46 libros.
En el siglo III comenzaron las dudas sobre la inclusión de los así llamados "deuterocanónicos". La causa fueron las discusiones con los judíos, en las cuales los cristianos sólo utilizaban los libros protocanónicos. Algunos Padres de la Iglesia hacen notar estas dudas en sus escritos —por ejemplo Atanasio (373), Cirilo de Jerusalén (386), Gregorio Nacianceno (389)—, mientras otros mantuvieron como inspirados también los deuterocanónicos —por ejemplo Basilio ( 379), Agustín (430), León Magno (461)—.
A partir del año 393 diferentes concilios, primero regionales y luego ecuménicos, fueron precisando la lista de los Libros "canónicos" para la Iglesia. Estos fueron:
* Concilio de Hipona (393)
* Concilio de Cartago (397 y 419)
* Concilio Florentino (1441)
* Concilio de Trento (1546)
En este último, solemnemente reunido el 8 de abril de 1546, se definió dogmáticamente el canon de los Libros Sagrados.
Los protestantes sólo admiten como libros sagrados los 39 libros del canon hebreo. El primero que negó la canonicidad de los siete deuterocanónicos fue Carlostadio (Andreas Bodenstein von Karlstadt, 1520), seguido de Lutero (1534) y luego Calvino (1540).
NUEVO TESTAMENTO
El Nuevo Testamento está formado por 27 libros, y se divide en cuatro partes: "Evangelios", "Hechos de los Apóstoles", "Epístolas" y "Apocalipsis".
En los orígenes de la Iglesia, la regla de fe se encontraba en la enseñanza oral de los Apóstoles y de los primeros evangelizadores.
Pasado el tiempo, se sintió la urgencia de consignar por escrito las enseñanzas de Jesús y los rasgos sobresalientes de su vida. Este fue el origen de los Evangelios.
Por otra parte, los Apóstoles alimentaban espiritualmente a sus fieles mediante cartas, según los problemas que iban surgiendo. Este fue el origen de las Epístolas.
Además circulaban entre los cristianos del siglo primero dos obras más de personajes importantes: "Los Hechos de los Apóstoles" escrita por Lucas, y el "Apocalipsis", salido de la escuela de San Juan.
A fines del siglo I y principios del II, el número de libros de la colección variaba de una Iglesia a otra.
A mediados del siglo II, las corrientes heréticas de Marción (que afirmaba que únicamente el Evangelio de Lucas y las 10 Epístolas de Pablo tenían origen divino), y de Montano (que pretendía introducir como libros santos sus propios escritos), urgieron la determinación del Canon del Nuevo Testamento.
Hacia fines del siglo II, la colección del Nuevo Testamento era casi la misma en las Iglesias de Oriente y Occidente.
En los tiempos de Agustín, los Concilios de Hipona (393) y de Cartago (397 y 419) reconocieron el Canon de 27 libros, así como el Concilio de Trullo (Constantinopla, 692) y el Concilio Florentino (1441).
Al llegar el protestantismo, éste quiso renovar antiguas dudas y excluyó algunos libros. Lutero rechazaba Hebreos, Santiago, Judas y Apocalipsis. Carlostadio y Calvino aceptaron los 27. Los protestantes liberales no suelen hablar de "libros inspirados", sino de "literatura cristiana primitiva".
En el Concilio de Trento (1546), se presentó oficial y dogmáticamente la lista íntegra del Nuevo Testamento.
El criterio objetivo y último para la aceptación del Canon del Nuevo Testamento será siempre la revelación hecha por el Espíritu Santo y transmitida fielmente por ella.
En cuanto a criterios secundarios que se tuvieron en cuenta, fueron los siguientes:
1.- Su origen apostólico (o de la generación apostólica).
2.- Su ortodoxia en la doctrina.
3.- Su uso litúrgico antiguo y generalizado.
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Bueno, aunque que yo no soy papista, adjetivo de evidentes connotaciones negativas y sectarias típico de ciertos protestantes incultos e intolerantes, te envío la información que pides. No te preocupes si me caen encima cientos de citas patrísticas y eclesiásticas. Estoy acostumbrado a casi todo en este tipo de foros.
ANTIGUO TESTAMENTO
Los judíos consideraban que existían dos cánones de los Libros Santos: el Canon Breve (palestinense) y el Canon Largo (alejandrino).
El Antiguo Testamento en hebreo (Canon Breve) está formado por 39 libros y se divide en tres partes: " La Ley", "Los Profetas" y "Los Escritos".
El Antiguo Testamento en griego (Canon Largo) está formado por 46 libros. La versión griega de la Biblia, conocida como de los Setenta, cuenta con 7 libros más: Tobías, Judith, Baruc, Eclesiástico, I y II de Macabeos y Sabiduría.
Además, algunas secciones griegas de Ester y Daniel. Estos libros son conocidos frecuentemente, aunque la expresión no sea necesariamente la más adecuada, como "deuterocanónicos".
Los judíos en Alejandría tenían un concepto más amplio de la inspiración bíblica. Estaban convencidos de que Dios no dejaba de comunicarse con su pueblo aún fuera de la Tierra Santa, y de que lo hacía iluminando a sus hijos en las nuevas circunstancias en que se encontraban.
Los Apóstoles, al llevar el Evangelio al Imperio Grecorromano, utilizaron el Canon Alejandrino. Así, la Iglesia primitiva recibió este canon que consta de 46 libros.
En el siglo III comenzaron las dudas sobre la inclusión de los así llamados "deuterocanónicos". La causa fueron las discusiones con los judíos, en las cuales los cristianos sólo utilizaban los libros protocanónicos. Algunos Padres de la Iglesia hacen notar estas dudas en sus escritos —por ejemplo Atanasio (373), Cirilo de Jerusalén (386), Gregorio Nacianceno (389)—, mientras otros mantuvieron como inspirados también los deuterocanónicos —por ejemplo Basilio ( 379), Agustín (430), León Magno (461)—.
A partir del año 393 diferentes concilios, primero regionales y luego ecuménicos, fueron precisando la lista de los Libros "canónicos" para la Iglesia. Estos fueron:
* Concilio de Hipona (393)
* Concilio de Cartago (397 y 419)
* Concilio Florentino (1441)
* Concilio de Trento (1546)
En este último, solemnemente reunido el 8 de abril de 1546, se definió dogmáticamente el canon de los Libros Sagrados.
Los protestantes sólo admiten como libros sagrados los 39 libros del canon hebreo. El primero que negó la canonicidad de los siete deuterocanónicos fue Carlostadio (Andreas Bodenstein von Karlstadt, 1520), seguido de Lutero (1534) y luego Calvino (1540).
NUEVO TESTAMENTO
El Nuevo Testamento está formado por 27 libros, y se divide en cuatro partes: "Evangelios", "Hechos de los Apóstoles", "Epístolas" y "Apocalipsis".
En los orígenes de la Iglesia, la regla de fe se encontraba en la enseñanza oral de los Apóstoles y de los primeros evangelizadores.
Pasado el tiempo, se sintió la urgencia de consignar por escrito las enseñanzas de Jesús y los rasgos sobresalientes de su vida. Este fue el origen de los Evangelios.
Por otra parte, los Apóstoles alimentaban espiritualmente a sus fieles mediante cartas, según los problemas que iban surgiendo. Este fue el origen de las Epístolas.
Además circulaban entre los cristianos del siglo primero dos obras más de personajes importantes: "Los Hechos de los Apóstoles" escrita por Lucas, y el "Apocalipsis", salido de la escuela de San Juan.
A fines del siglo I y principios del II, el número de libros de la colección variaba de una Iglesia a otra.
A mediados del siglo II, las corrientes heréticas de Marción (que afirmaba que únicamente el Evangelio de Lucas y las 10 Epístolas de Pablo tenían origen divino), y de Montano (que pretendía introducir como libros santos sus propios escritos), urgieron la determinación del Canon del Nuevo Testamento.
Hacia fines del siglo II, la colección del Nuevo Testamento era casi la misma en las Iglesias de Oriente y Occidente.
En los tiempos de Agustín, los Concilios de Hipona (393) y de Cartago (397 y 419) reconocieron el Canon de 27 libros, así como el Concilio de Trullo (Constantinopla, 692) y el Concilio Florentino (1441).
Al llegar el protestantismo, éste quiso renovar antiguas dudas y excluyó algunos libros. Lutero rechazaba Hebreos, Santiago, Judas y Apocalipsis. Carlostadio y Calvino aceptaron los 27. Los protestantes liberales no suelen hablar de "libros inspirados", sino de "literatura cristiana primitiva".
En el Concilio de Trento (1546), se presentó oficial y dogmáticamente la lista íntegra del Nuevo Testamento.
El criterio objetivo y último para la aceptación del Canon del Nuevo Testamento será siempre la revelación hecha por el Espíritu Santo y transmitida fielmente por ella.
En cuanto a criterios secundarios que se tuvieron en cuenta, fueron los siguientes:
1.- Su origen apostólico (o de la generación apostólica).
2.- Su ortodoxia en la doctrina.
3.- Su uso litúrgico antiguo y generalizado.
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Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?
Talvez el termino papista suene feo, pero de ninguna manera usaria el de catolico para ustedes, cualquiera que sepa un poquito de teologia no haria tan mal uso de una palabra tan noble como diria George Salmon.
Asi que haciendo a un lado los mal entendidos, esta aportacion es interesante:
Bueno esto es una media verdad, ya que desde antes de Jeronimo tenemos a varios padres rechazando el canon de Roma, explicitamente citan los libros de mas que tiene Roma y luego los rechazan como no canonicos.
Es muy interesante que estos padres hacen aclaraciones como estas:
1.- Recibimos el canon de nuestros padres.
2.- Dicen que usan la LXX, pero aclaran que no usan como inspirados los libros de mas que tiene Roma.
Esto nos dice que el argumento de la suposicion de Roma es falso, de que porque posiblemente se uso la LXX por los apostoles estos aceptaron todos los libros que venian en ella. Tambien curiosamente tenemos el dato que los codices mas antiguos de la LXX no llegan a la era de los apostoles por algunos siglos.
Yo tengo las citas de esos padres respecto al tema, y te puedo decir no tenian "dudas", ellos estaban seguros y afirmaron explicitamente que esos libros no pertenecian al canon aceptado por la iglesia de Roma actualmente, curiosamente estos padres dicen que rechazan el canon del AT de Roma porque la iglesia siempre a sostenido en su totalidad o casi en su totalidad el canon de los Judios.
Si analizamos bien los argumentos de Roma, en muchas ocasiones se ve que simplemente no tienen fundamento por ejemplo sobre Basilio, se dice que el consideraba como canonico o inspirados los libros apocrifos, veamos:
Este Padre cita todos los deuterocanónicos. Véase S. M. Zarb, o.c., p.16s.
Segun porque este padre cito todos los libros ya es prueba de que los creia inspirados, ¿pero esto es cierto?,veamos:
“As we are dealing with numbers and every number among real existencies a certain significance of which the Creator of the universe made full use as well in the general scheme as in the arrangement of the details, we must give good heed, and with the help of the Scriptures trace their meaning, and the meaning of each of them. Nor must we fail to observe that without reason the canonical books are twenty-two, according to the Hebrew tradition, the same in number as the letters of the Hebrew alphabet. For as the twenty-two letters may be regarded as an introduction to the wisdom and the Divine doctrines given to men in those characters, so the twenty-two inspired books are an alphabet of the wisdom of God and an introduction to the knowledge of realities (Basil the Great, Philocalia, Chapter III, Why the inspired books are twenty-two in number. From the same volume on the 1st Psalm. George Lewis, trans., The Philocalia of Origen: A Compilation of Selected Passages from Origen's Works made by St. Gregory of Nazianzus and St. Basil of Caesarea (Edinburgh: T. & T. Clark, 1911), p. 34. See also Origen, Philocalie, ch. 3, edited by Marguerite Harl, Sources Christiennes 302 (Paris: Cerf, 1983), p. 260).”
Bueno Basilio cito apocrifos ¿Y que? ¿Los cito como inspirados?, una cita no prueba lo suficiente alómenos que se diga EXPLICIATAMENTE lo que se piensa de ella, pero Basilio dijo perfectamente cuales eran los libros canonicos del antiguo testamento y son solo el canon hebreo.
Ahora bien esta cita es reveladora, Basilio da la lista canonica del AT y dice de ella que esos 22 libros son el alfabeto de la sabiduria de Dios y una introduccion al conocimiento de las realidades.
¿Como podria decir esto Basilio si el aceptaba el canon de Roma y por lo tanto el canon judio esta incompleto?, pero no solo esto, tambien Basilio junto con una dozena de Padres de la iglesia mas y autores eclesiasticos, que no voy a citar ya que no es necesario, jamas hablan sobre el supuesto canon alejandrino y de que nosotros debemos aceptar dichos libros como canonicos.
Lo que si es cierto es que aun despues de Hipona y Cartago, la mayoria de los padres siguieron el punto de vista de Jeronimo, si vemos los escritos de los autores eclesiasticos tanto escolasticos como antiguos rechazan lo puesto en Hipona y Cartago.
No se nos olvide, que lo que fue aprobado en Hipona y Cartago fue desaprobado en Trento.
Creo que aqui hay faltas a la verdad, por no decir mentiras, ya que no fueron los protestantes los que rechazaron tales libros, sino que mas de 10 siglos antes de ellos era el punto de vista de la iglesia en rechazar tales libros.
Esta es una verdadera pequena probadita, pero pequena probadita, de la evidencia que nos dice que no fueron los protestantes los primeros en rechazar estos libros:
Cirilo de Jerusalén, sostiene un canon diferente al de roma y dice que la iglesia lo acepta, (NPNF2,, Vol. 7, Cyril of Jerusalem, Catechetical Lectures IV.33-36). Tambien Atanasio afirma que por parte de la tradición aprendio el canon que es diferente al de Roma ver NPCF, serie 2, IV, pp. 551 ss, Rufino dice que los libros que forman parte del canon y que es diferene al de Roma lo aprendio por parte de la tradición ver (Philip Schaff and Henry Wace, Nicene and Post Nicene Fathers (Grand Rapids: Eerdmans, 1953), Rufinus, Commentary on the Apostles' Creed 36, p. 557-558.). Hilario de Poitters quien tambien sostiene un canon diferente al de Roma dice que lo aprendio de la tradición ver (Sancti Hilarii Pictaviensis Episcopi Tractatus Super Psalmos, Prologue 15, Testamenti Veteris libri XXII, aut 24. Tres linguae praecipuae. PL 9:241. Translation by Dr. Michael Woodward, Associate Library Director, Archbishop Vehr Theological Library).
Ahora no puse las citas por falta de tiempo, pero si me las piden manana las pongo, recuerden esto es sumamente pequeno, la evidencia es completamente abrumadora y mas cuando pasamos a la edad media.
Lo que nos dice que el canon de la iglesia de Roma no viene de los apostoles, aunque el catecismo de la iglesia de Roma diga lo contrario.
Talvez el termino papista suene feo, pero de ninguna manera usaria el de catolico para ustedes, cualquiera que sepa un poquito de teologia no haria tan mal uso de una palabra tan noble como diria George Salmon.
Asi que haciendo a un lado los mal entendidos, esta aportacion es interesante:
Bueno esto es una media verdad, ya que desde antes de Jeronimo tenemos a varios padres rechazando el canon de Roma, explicitamente citan los libros de mas que tiene Roma y luego los rechazan como no canonicos.
Es muy interesante que estos padres hacen aclaraciones como estas:
1.- Recibimos el canon de nuestros padres.
2.- Dicen que usan la LXX, pero aclaran que no usan como inspirados los libros de mas que tiene Roma.
Esto nos dice que el argumento de la suposicion de Roma es falso, de que porque posiblemente se uso la LXX por los apostoles estos aceptaron todos los libros que venian en ella. Tambien curiosamente tenemos el dato que los codices mas antiguos de la LXX no llegan a la era de los apostoles por algunos siglos.
Yo tengo las citas de esos padres respecto al tema, y te puedo decir no tenian "dudas", ellos estaban seguros y afirmaron explicitamente que esos libros no pertenecian al canon aceptado por la iglesia de Roma actualmente, curiosamente estos padres dicen que rechazan el canon del AT de Roma porque la iglesia siempre a sostenido en su totalidad o casi en su totalidad el canon de los Judios.
Si analizamos bien los argumentos de Roma, en muchas ocasiones se ve que simplemente no tienen fundamento por ejemplo sobre Basilio, se dice que el consideraba como canonico o inspirados los libros apocrifos, veamos:
Este Padre cita todos los deuterocanónicos. Véase S. M. Zarb, o.c., p.16s.
Segun porque este padre cito todos los libros ya es prueba de que los creia inspirados, ¿pero esto es cierto?,veamos:
“As we are dealing with numbers and every number among real existencies a certain significance of which the Creator of the universe made full use as well in the general scheme as in the arrangement of the details, we must give good heed, and with the help of the Scriptures trace their meaning, and the meaning of each of them. Nor must we fail to observe that without reason the canonical books are twenty-two, according to the Hebrew tradition, the same in number as the letters of the Hebrew alphabet. For as the twenty-two letters may be regarded as an introduction to the wisdom and the Divine doctrines given to men in those characters, so the twenty-two inspired books are an alphabet of the wisdom of God and an introduction to the knowledge of realities (Basil the Great, Philocalia, Chapter III, Why the inspired books are twenty-two in number. From the same volume on the 1st Psalm. George Lewis, trans., The Philocalia of Origen: A Compilation of Selected Passages from Origen's Works made by St. Gregory of Nazianzus and St. Basil of Caesarea (Edinburgh: T. & T. Clark, 1911), p. 34. See also Origen, Philocalie, ch. 3, edited by Marguerite Harl, Sources Christiennes 302 (Paris: Cerf, 1983), p. 260).”
Bueno Basilio cito apocrifos ¿Y que? ¿Los cito como inspirados?, una cita no prueba lo suficiente alómenos que se diga EXPLICIATAMENTE lo que se piensa de ella, pero Basilio dijo perfectamente cuales eran los libros canonicos del antiguo testamento y son solo el canon hebreo.
Ahora bien esta cita es reveladora, Basilio da la lista canonica del AT y dice de ella que esos 22 libros son el alfabeto de la sabiduria de Dios y una introduccion al conocimiento de las realidades.
¿Como podria decir esto Basilio si el aceptaba el canon de Roma y por lo tanto el canon judio esta incompleto?, pero no solo esto, tambien Basilio junto con una dozena de Padres de la iglesia mas y autores eclesiasticos, que no voy a citar ya que no es necesario, jamas hablan sobre el supuesto canon alejandrino y de que nosotros debemos aceptar dichos libros como canonicos.
Lo que si es cierto es que aun despues de Hipona y Cartago, la mayoria de los padres siguieron el punto de vista de Jeronimo, si vemos los escritos de los autores eclesiasticos tanto escolasticos como antiguos rechazan lo puesto en Hipona y Cartago.
No se nos olvide, que lo que fue aprobado en Hipona y Cartago fue desaprobado en Trento.
Creo que aqui hay faltas a la verdad, por no decir mentiras, ya que no fueron los protestantes los que rechazaron tales libros, sino que mas de 10 siglos antes de ellos era el punto de vista de la iglesia en rechazar tales libros.
Esta es una verdadera pequena probadita, pero pequena probadita, de la evidencia que nos dice que no fueron los protestantes los primeros en rechazar estos libros:
Cirilo de Jerusalén, sostiene un canon diferente al de roma y dice que la iglesia lo acepta, (NPNF2,, Vol. 7, Cyril of Jerusalem, Catechetical Lectures IV.33-36). Tambien Atanasio afirma que por parte de la tradición aprendio el canon que es diferente al de Roma ver NPCF, serie 2, IV, pp. 551 ss, Rufino dice que los libros que forman parte del canon y que es diferene al de Roma lo aprendio por parte de la tradición ver (Philip Schaff and Henry Wace, Nicene and Post Nicene Fathers (Grand Rapids: Eerdmans, 1953), Rufinus, Commentary on the Apostles' Creed 36, p. 557-558.). Hilario de Poitters quien tambien sostiene un canon diferente al de Roma dice que lo aprendio de la tradición ver (Sancti Hilarii Pictaviensis Episcopi Tractatus Super Psalmos, Prologue 15, Testamenti Veteris libri XXII, aut 24. Tres linguae praecipuae. PL 9:241. Translation by Dr. Michael Woodward, Associate Library Director, Archbishop Vehr Theological Library).
Ahora no puse las citas por falta de tiempo, pero si me las piden manana las pongo, recuerden esto es sumamente pequeno, la evidencia es completamente abrumadora y mas cuando pasamos a la edad media.
Lo que nos dice que el canon de la iglesia de Roma no viene de los apostoles, aunque el catecismo de la iglesia de Roma diga lo contrario.
Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?
Yo quisiera ver las citas, en las que los Padres sin dudar niegan que los deuterocanonicos sean inspirados, y las ultimas que mencionaste.
Gracias
Yo quisiera ver las citas, en las que los Padres sin dudar niegan que los deuterocanonicos sean inspirados, y las ultimas que mencionaste.
Gracias
¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?
Pues anda que usar el término "evangélico" para muchos protestantes que se han quedado anclados en un anticatolicismo panfletario, agresivo e intolerante... Para mí es "evangélica" la persona que vive el Evangelio, no aquella que simplemente pertenece a una iglesia llamada evangélica. Afortunadamente hay protestantes que son evangélicos, pero la mayoría se limitan a leer el Evangelio o incluso se lo saben de memoria, pero de vivirlo en su vida cotidiana, nada de nada.
Saludos.
Pues anda que usar el término "evangélico" para muchos protestantes que se han quedado anclados en un anticatolicismo panfletario, agresivo e intolerante... Para mí es "evangélica" la persona que vive el Evangelio, no aquella que simplemente pertenece a una iglesia llamada evangélica. Afortunadamente hay protestantes que son evangélicos, pero la mayoría se limitan a leer el Evangelio o incluso se lo saben de memoria, pero de vivirlo en su vida cotidiana, nada de nada.
Saludos.
Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?
Te complacere Francisj dandote las citas patristicas, primero con los que no tuvieron duda como dijo Xoan Xulio.
Primero empezemos con Atanasio:
ATANASIO
Si en occidente el peor enemigo de los apócrifos fue Jerónimo, en oriente fue Atanasio.
Atanasio trato el tema del canon del AT y NT en su carta 39 que anunciaba las fechas de la fiesta del ano 367.
Hay una traducción en ingles en NPCF, serie 2, IV, pp. 551 ss., pero aquí usaremos la traducción al español que se encuentra en el libro “El canon de la Escritura” F.F. Bruce.
“Puesto que algunos se han encargado de poner en orden los denominados libros apócrifos e intercalarlos en la Escritura inspirada por Dios, lo cual afecta a cosas que entre nosotros han sido ciertísimas, como aquellos que desde el principio vieron con sus ojos y fueron ministros de la palabra entregada a los padres, me ha parecido oportuno también a mi, habiendo sido animado a ello por los verdaderos hermanos, exponer en orden los libros que están incluidos en el canon y que nos han sido entregados con la debida acreditación de ser divinos. Mi propósito es que cada uno de los que se han desviado pueda condenar a aquellos que le condujeron a desviarse y que aquellos que han permanecido intachables puedan regocijarse por haber recordado estas cosas.
Los libros del antiguo testamento, por tanto, son veintidós en numero, porque (según lo que he oído) este es el numero tradicional de letras entre los hebreos”
Estos son los libros que menciona:
Genesis, Exodo, Levitico, Numeros, Deuteronomio, Josué el hijo de Nun, Jueces, Rut, 1 y 2 Reinos, 3 y 4 Reinos, 1 y 2 Crónicas, 1 y 2 Esdras (Esdras-Nehemias), Salmos, Proverbios, Eclesiastés, Cantar de los Cantares, Job, Los doce Profetas, Isaías, Jeremías, con Baruc, Lamentaciones y la Epístola, Ezequiel y Daniel.
Continúa diciendo:
“Pero para una mayor exactitud en lo que escribo debo añadir lo siguiente hay otros libros aparte de estos que no están incluidos en el Canon, sino que fueron señalados en los tiempos de los padres para ser leídos para aquellos que hacia poco se habían convertido y deseaban ser instruidos en la verdadera religión. Se trata de la Sabiduría de Salomón, la sabiduría de Sirac, Ester, Judit y Tobit, pero mientras que los primeros si se incluyen en el canon y los últimos se leen (en la iglesia), no se mencionan las obras apócrifas”
Atanasio al igual que los demás padres Griegos aceptaba virtualmente el mismo canon que los protestantes, esto no se trata de gustos y de prejuicios sino de evidencia histórica.
A continuacion voy a poner parte del debate que sostuve con un papista en catholic.net, sobre este tema, el papista estara en forma de cita y mi respuesta dejabjo de ella:
Respuesta:
Yo acepto que Atanasio usaba libremente los apócrifos, yo mismo lo puse arriba, pero donde te vistes como un patético cobarde fue que no hablaste sobre la inspiración o canonicidad de los apócrifos, que es el tema y el debate aquí, y que Atanasio habla con gran claridad en el escrito que puse.
Atanasio usaba libremente los apócrifos pero el dijo en que términos los usaba y afirmo que NO LOS CONSIDERABA CANONICOS.
Solo los consideraba buenos para leer así como cualquier protestante leería la Eclesiástico pero nada más.
Tu silencio dice más que mil palabras.
Hay dos puntos importantes que quiero resaltar sobre Atanasio:
• Que los libros que están en la lista sobre el AT que va a entregar son inspirados, como el dice divinos y que son solo los del canon hebreo.
• Al igual que Rufino, Cirilo de Jerusalén, etc…, se basa en la autoridad de los antiguos padres, en pocas palabras en autoridad histórica, y dice que estos padres enseñaron que los apócrifos de Roma no pertenecieron al canon, por tal motivo no son inspirados.
Es vergonzoso ver como los padres contradicen a Asterix en todo…
Esta otra cita es de Cirilo de Jerusalen, quien tampoco dudo:
Now these the divinely-inspired Scriptures of both the Old and New Testament teach us...Learn also diligently, and from the Church, what are the books of the Old Testament, and what those of the New...Read the Divine Scriptures, the twenty-two books of the Old Testament, these that have been translated by the Seventy-two interpreters...Of these read the two and twenty books, but have nothing to do with the apocryphal writings. Study earnestly these only which we read openly in the Church. Far wiser and more pious than thyself were the Apostles, and the bishops of old time, the presidents of the Church, who handed down these books. Being therefore a child of the Church, trench thou not upon its statutes. And of the Old Testament, as we have said, study the two and twenty books, which if thou art desirous of learning, strive to remember by name, as I recite them.
For the Law the books of Moses are the first five, Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, Deuteronomy. And next, Joshua the son of Nave, and the book of Judges, including Ruth, counted as seventh. And of the other historical books, the first and second books of the Kings are among the Hebrews one book; also the third and fourth one book. And in like manner, the first and second of Chronicles are with them one book; and the first and second of Esdras are counted one. Esther is the twelfth book; and these are the historical writings. But those which are written in verses are five, Job, and the book of Psalms, and Proverbs, and Ecclesiastes, and the Song of Songs, which is the seventeenth book. And after these come the five Prophetic books: of the Twelve Prophets one book, of Isaiah one, of Jeremiah one, including Baruch and Lamentations and the Epistle; then Ezekiel, and the book of Daniel, the twenty-second of the Old Testament (NPNF2,, Vol. 7, Cyril of Jerusalem, Catechetical Lectures IV.33-36).
Hay dos hechos importantes que podemos recalcar de lo que dijo Cirilo de Jerusalén:
• El afirma que la lista canónica es AUTORITATIVA y a sido aceptada por la iglesia, y es el canon hebreo.
• El afirma que la lista viene de la LXX pero excluye a todos los apócrifos, a excepción de Baruc, ya di las razones arriba de porque se ponía generalmente a Baruc en tales listas.
Ahora veamos a Gregorio Nicianceno:
Receive the number and names of the holy books. First the twelve historical books in order: first is Genesis, then Exodus, Leviticus, Numbers and the testament of the law repeated again; Joshua, Judges and Ruth the Moabitess follow these; after this the famous deeds of Kings holds the ninth and tenth place; the Chronicles comes in the eleventh place, and Ezra is last. There are also five poetic books, first of which is Job, the one next to it is King David's, and three of Solomon, namely Ecclesiastes, Proverbs, and his Song. After these come five books of the holy prophets, of which twelve are contained in one volume: Hosea...Malachi, these are in the first book; the second contains Isaiah. After these is Jeremiah, called from his mother's womb, then Ezekiel, strength of the Lord, and Daniel last. These twenty-two books of the Old Testament are counted according to the twenty-two letters of the Jews...Let not your mind be deceived about extraneous books (for many false ascriptions are making the rounds), but you should hold to this legitimate number from me, dear reader (Gregory of Nazianzus, Carmina Dogmatica, Book I, Section I, Carmen XII. PG 37:471-474. Translation by Dr. Michael Woodward, Associate Library Director, Archbishop Vehr Theological Library. See also William Jurgens, The Faith of the Early Fathers, Volume 2, p. 42).
El mismo Gregorio Naziancio da un consejo en lo referente al Antiguo Testamento en no dejarse engañar en otros libros sino que sostengamos solo los libros de la lista que nos dio, EL CANON HEBREO, y excluye completamente a todos los apócrifos de roma. ¿Acaso Gregorio Naziancio consideraba a los apocrifos como canonicos?, en base a la evidencia ¡NO!
Bueno ahora veamos las ultimas, esta sobre Rufino es muy buena, ya que el escribio despues de los concilios de Hipona y Cartago, demostrando que estos jamas tuvieron autoridad, pero aqui voy a poner parte de mi debate en catholic.net, las letras verdes sera mi escrito original, las rojas la respuesta papista y la cita final de Rufino el aplastante argumento final, veamos:
RUFINO
Pero debiera saberse que hay también otros libros que nuestros padres no llaman canónicos, sino eclesiásticos, es decir, Sabiduría, llamado Sabiduría de Salomón, y otra Sabiduría, llamada la Sabiduría del hijo de Sirá, el último de los cuales los latinos llaman por el título general de Eclesiástico ...
A la misma clase pertenecen el libro de Tobit, y el libro de Judit, y los libros de los Macabeos ... todos los cuales se han leído en las Iglesias, pero no se apela a ellos para la confirmación de la doctrina. A los otros escritos les han llamado «Apócrifos»;. Estos no han admitido que se lean en las Iglesias.
(NPNF2 3:558)
"Curiosamente", Rufino tambien ocupaba a los deutero como palabra inspirada.
Comm. in symb. apost. 5 y 46: ML 21,344.385; Bened. Ioseph 3; Bened. Beniamin 2: ML 21,332s; Apol. 2,32 37: ML 21,611 616.
Esto tambien lo dijo Rufino:
“Id pro vero so¬lum habendum est in Scripturis divinis, quod LXX interpretes tran¬stulerunt: quoniam id solum est quod auctoritate apostolica confirma¬tum est” (“debemos considerar como verdadero en las Escrituras divinas sólo aquello que los traductores de la versión de los LXX nos transmitieron, ya que sólo eso ha sido confirmado por la autoridad apostólica”)
Interpretatio historiae Eusebianae 6,23, en Rufini vita 17,2: ML 21,270. Cf. M. Stenzel, Der Bibelkanon des Rufin von Aquileia: Bi 23 (1942) 43 61.
Es cierto que Rufino consideraba a la LXX como inspirada, pero ese no es el problema aquí, ya vimos que también Cirilo de Jerusalén la tenia en alta estima y no por eso aceptaba los apócrifos de más en ella.
Pero veamos lo que dijo Rufino:
"And therefore it seems proper in this place to enumerate, as we have learnt from the tradition of the Fathers, the books of the New and of the Old Testament, which according to the tradition of our forefathers, are believed to have been inspired by the Holy Ghost, and have handed down to the churches of Christ. Of the Old Testament, therefore, first of all there have been handed down five books of Moses, Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, Deuteronomy; then Jesus Nave, (Joshua the son of Nun), the Book of Judges together with Ruth; then four books of Kings (Reigns), which the Hebrews reckon two; the book of Omissions, which is entitled the Book of Days (Chronicles), and two books of Ezra (Ezra and Nehemiah), which the Hebrews reckon one, and Esther; of the Prophets, Isaiah, Jeremiah, Ezekiel, and Daniel; moreover of the twelve minor Prophets, one book; Job also and the Psalms of David, each one book. Solomon gave three books to the Churches, Proverbs, Ecclesiastes, Canticles. These comprise the books of the Old Testament.
But it should be known that there are also other books which our fathers call not 'Canonical' but 'Ecclesiastical:' that is to say, Wisdom, called the Wisdom of Solomon, and another Wisdom, called the Wisdom of the Son of Syrach, which last-mentioned the Latins called by the general title Ecclesiasticus, designating not the author of the book, but the character of the writing. To the same class belong the Book of Tobit, and the Book of Judith, and the Books of the Maccabees. In the New Testament the little book which is called the Book of the Pastor of Hermas (and that) which is called the Two Ways, or the Judgment of Peter; all of which they would have read in the Churches, but not appealed to for the confirmation of doctrine. The other writings they have named 'Apocrypha.' These they would not have read in the Churches. These are the traditions which the Fathers have handed down to us, which, as I said, I have thought it opportune to set forth in this place, for the instruction of those who are being taught the first elements of the Church and of the Faith, that they may know from what fountains of the Word of God their draughts must be taken" (Philip Schaff and Henry Wace, Nicene and Post Nicene Fathers (Grand Rapids: Eerdmans, 1953), Rufinus, Commentary on the Apostles' Creed 36, p. 557-558.).
Rufino hace algunas aseveraciones importantes y de gran valor en el debate:
• Al igual que Cirilo de Jerusalén dice que los libros que va a enumerar fueron aprendidos por parte de la tradición de los antiguos padres y han sido aceptados por la iglesia, en ninguno de ellos se encuentra los apócrifos, solo los del canon hebreo.
• Los libros que se van a numerar son los que son inspirados por el Espíritu Santo y aceptado por la iglesia, no menciona a ningún libro apócrifo.
• Rufino hablo DESPUES del concilio de Cartago, demostrando que este concilio no fue universal ya que no se acato al canon de el. ¡Donde esta la supuesta autoridad de Cartago!
• Rufino demuestra que la creencia de una persona sobre la inspiracion de la LXX es diferente sobre la creencia de el canon del AT, ya que el consideraba como inspirada a la LXX pero no consideraba inspirados los apocrifos de Roma.
Después Rufino enumera a los apócrifos de Roma: “Sabiduría de Salomón, Sabiduría de Ben Sirac, el libro de Judith, libro de Tobit y Macabeos” y dice que estos libros no son inspirados sino eclesiásticos que se usan al mismo nivel de el Pastor de Hermas y que no se apela a estos libros en cuestiones doctrinales, estos son argumentos históricos no simple palabrería al estilo AXTERIX Y JOSE MIGUEL ARRAIZ alias los mentirosos.
Así que Rufino jamás ocupo a los apócrifos como palabra inspirada. ¡ASTERIX! ERES UN MENTIROSO, MENTIROSO, MENTIROSO, MENTIROSO TU Y TU AMIGO JOSE MIGUEL.
Si eso es todo lo que la apologética romana puede hacer, ser cínicos y no aceptar los hechos históricos como tal, esta apologética no vale ni 3 maníes. El cinico de Asterix trasgiversa la historia, ¡CON RAZON NO LE DA MIEDO LOS DEBATES!, pues inventa su propia argumentación.
Ahora para terminar de complacer a Francisj, voy a poner la cita completa de Hilario de Poiters, voy a usar el mismo procedimiento que hice con Rufino, letras verdes al escrito original, letras rojas a la respuesta papista y abajo mi respuesta final, veamos:
Un ejemplo lo vemos en Hilario de Poiters (315-367) quien siguió la lista de Orígenes cuando enumero los libros del Antiguo Testamento, aunque el cito ampliamente la septuaginta ampliada.
Hilario considera a los deutero como Escrituras Sagradas.
In Ps. 52,19: ML 9,335; In Ps. 66,9: MI 9,441; In Ps. 78,9: ML 9,482; Trin. 4,42: ML 10,127; In Ps. 118,2.8; 127,9; 135,11: ML 9,514.708.775; In Ps. 125,6: ML 9,688.
Sabemos que tu eres mal historiador y eres patético a la hora de argumentar, pero dejemos que Hilario de Poiters hable:
The law of the Old Testament is reckoned in twenty-two books, that they might fit the number of Hebrew letters. They are counted according to the tradition of the ancient fathers, so that those of Moses are five books; the sixth of Joshua; the seventh of Judges and Ruth; the eighth of the first and second of Kings; the tenth of the two books called the Chronicles; the eleventh of Ezra, (wherein Nehemiah was comprehended the book of Psalms made the twelfth; the Proverbs of Solomon, Ecclesiastes, and the Song of Songs, made the thirteenth, fourteenth, and fifteenth; the twelve prophets made the sixteenth; then Isaiah, and Jeremy, together with his Lamentations and his Epistle, (now the twenty-ninth chapter of his prophecy) Daniel, and Ezekiel, and Job, and Esther, made up the full number of twenty-two books. (Sancti Hilarii Pictaviensis Episcopi Tractatus Super Psalmos, Prologue 15, Testamenti Veteris libri XXII, aut 24. Tres linguae praecipuae. PL 9:241. Translation by Dr. Michael Woodward, Associate Library Director, Archbishop Vehr Theological Library).
Hilario de Poiters es exacto en lo que dice, que solo los libros del canon hebreo son los del antiguo testamento y que esto esta de acuerdo con la tradición de los antiguos padres, no dice nada de los apócrifos o que pertenezcan al canon, esto es mas que suficiente que los antiguos padres aunque algunos consideraban la LXX como inspirada, todos o casi todos se acataban al canon de los libros hebreos.
Estas citas son una prueba de que el canon de Roma no es de origen apostolico.
Te complacere Francisj dandote las citas patristicas, primero con los que no tuvieron duda como dijo Xoan Xulio.
Primero empezemos con Atanasio:
ATANASIO
Si en occidente el peor enemigo de los apócrifos fue Jerónimo, en oriente fue Atanasio.
Atanasio trato el tema del canon del AT y NT en su carta 39 que anunciaba las fechas de la fiesta del ano 367.
Hay una traducción en ingles en NPCF, serie 2, IV, pp. 551 ss., pero aquí usaremos la traducción al español que se encuentra en el libro “El canon de la Escritura” F.F. Bruce.
“Puesto que algunos se han encargado de poner en orden los denominados libros apócrifos e intercalarlos en la Escritura inspirada por Dios, lo cual afecta a cosas que entre nosotros han sido ciertísimas, como aquellos que desde el principio vieron con sus ojos y fueron ministros de la palabra entregada a los padres, me ha parecido oportuno también a mi, habiendo sido animado a ello por los verdaderos hermanos, exponer en orden los libros que están incluidos en el canon y que nos han sido entregados con la debida acreditación de ser divinos. Mi propósito es que cada uno de los que se han desviado pueda condenar a aquellos que le condujeron a desviarse y que aquellos que han permanecido intachables puedan regocijarse por haber recordado estas cosas.
Los libros del antiguo testamento, por tanto, son veintidós en numero, porque (según lo que he oído) este es el numero tradicional de letras entre los hebreos”
Estos son los libros que menciona:
Genesis, Exodo, Levitico, Numeros, Deuteronomio, Josué el hijo de Nun, Jueces, Rut, 1 y 2 Reinos, 3 y 4 Reinos, 1 y 2 Crónicas, 1 y 2 Esdras (Esdras-Nehemias), Salmos, Proverbios, Eclesiastés, Cantar de los Cantares, Job, Los doce Profetas, Isaías, Jeremías, con Baruc, Lamentaciones y la Epístola, Ezequiel y Daniel.
Continúa diciendo:
“Pero para una mayor exactitud en lo que escribo debo añadir lo siguiente hay otros libros aparte de estos que no están incluidos en el Canon, sino que fueron señalados en los tiempos de los padres para ser leídos para aquellos que hacia poco se habían convertido y deseaban ser instruidos en la verdadera religión. Se trata de la Sabiduría de Salomón, la sabiduría de Sirac, Ester, Judit y Tobit, pero mientras que los primeros si se incluyen en el canon y los últimos se leen (en la iglesia), no se mencionan las obras apócrifas”
Atanasio al igual que los demás padres Griegos aceptaba virtualmente el mismo canon que los protestantes, esto no se trata de gustos y de prejuicios sino de evidencia histórica.
A continuacion voy a poner parte del debate que sostuve con un papista en catholic.net, sobre este tema, el papista estara en forma de cita y mi respuesta dejabjo de ella:
Respuesta:
Yo acepto que Atanasio usaba libremente los apócrifos, yo mismo lo puse arriba, pero donde te vistes como un patético cobarde fue que no hablaste sobre la inspiración o canonicidad de los apócrifos, que es el tema y el debate aquí, y que Atanasio habla con gran claridad en el escrito que puse.
Atanasio usaba libremente los apócrifos pero el dijo en que términos los usaba y afirmo que NO LOS CONSIDERABA CANONICOS.
Solo los consideraba buenos para leer así como cualquier protestante leería la Eclesiástico pero nada más.
Tu silencio dice más que mil palabras.
Hay dos puntos importantes que quiero resaltar sobre Atanasio:
• Que los libros que están en la lista sobre el AT que va a entregar son inspirados, como el dice divinos y que son solo los del canon hebreo.
• Al igual que Rufino, Cirilo de Jerusalén, etc…, se basa en la autoridad de los antiguos padres, en pocas palabras en autoridad histórica, y dice que estos padres enseñaron que los apócrifos de Roma no pertenecieron al canon, por tal motivo no son inspirados.
Es vergonzoso ver como los padres contradicen a Asterix en todo…
Esta otra cita es de Cirilo de Jerusalen, quien tampoco dudo:
Now these the divinely-inspired Scriptures of both the Old and New Testament teach us...Learn also diligently, and from the Church, what are the books of the Old Testament, and what those of the New...Read the Divine Scriptures, the twenty-two books of the Old Testament, these that have been translated by the Seventy-two interpreters...Of these read the two and twenty books, but have nothing to do with the apocryphal writings. Study earnestly these only which we read openly in the Church. Far wiser and more pious than thyself were the Apostles, and the bishops of old time, the presidents of the Church, who handed down these books. Being therefore a child of the Church, trench thou not upon its statutes. And of the Old Testament, as we have said, study the two and twenty books, which if thou art desirous of learning, strive to remember by name, as I recite them.
For the Law the books of Moses are the first five, Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, Deuteronomy. And next, Joshua the son of Nave, and the book of Judges, including Ruth, counted as seventh. And of the other historical books, the first and second books of the Kings are among the Hebrews one book; also the third and fourth one book. And in like manner, the first and second of Chronicles are with them one book; and the first and second of Esdras are counted one. Esther is the twelfth book; and these are the historical writings. But those which are written in verses are five, Job, and the book of Psalms, and Proverbs, and Ecclesiastes, and the Song of Songs, which is the seventeenth book. And after these come the five Prophetic books: of the Twelve Prophets one book, of Isaiah one, of Jeremiah one, including Baruch and Lamentations and the Epistle; then Ezekiel, and the book of Daniel, the twenty-second of the Old Testament (NPNF2,, Vol. 7, Cyril of Jerusalem, Catechetical Lectures IV.33-36).
Hay dos hechos importantes que podemos recalcar de lo que dijo Cirilo de Jerusalén:
• El afirma que la lista canónica es AUTORITATIVA y a sido aceptada por la iglesia, y es el canon hebreo.
• El afirma que la lista viene de la LXX pero excluye a todos los apócrifos, a excepción de Baruc, ya di las razones arriba de porque se ponía generalmente a Baruc en tales listas.
Ahora veamos a Gregorio Nicianceno:
Receive the number and names of the holy books. First the twelve historical books in order: first is Genesis, then Exodus, Leviticus, Numbers and the testament of the law repeated again; Joshua, Judges and Ruth the Moabitess follow these; after this the famous deeds of Kings holds the ninth and tenth place; the Chronicles comes in the eleventh place, and Ezra is last. There are also five poetic books, first of which is Job, the one next to it is King David's, and three of Solomon, namely Ecclesiastes, Proverbs, and his Song. After these come five books of the holy prophets, of which twelve are contained in one volume: Hosea...Malachi, these are in the first book; the second contains Isaiah. After these is Jeremiah, called from his mother's womb, then Ezekiel, strength of the Lord, and Daniel last. These twenty-two books of the Old Testament are counted according to the twenty-two letters of the Jews...Let not your mind be deceived about extraneous books (for many false ascriptions are making the rounds), but you should hold to this legitimate number from me, dear reader (Gregory of Nazianzus, Carmina Dogmatica, Book I, Section I, Carmen XII. PG 37:471-474. Translation by Dr. Michael Woodward, Associate Library Director, Archbishop Vehr Theological Library. See also William Jurgens, The Faith of the Early Fathers, Volume 2, p. 42).
El mismo Gregorio Naziancio da un consejo en lo referente al Antiguo Testamento en no dejarse engañar en otros libros sino que sostengamos solo los libros de la lista que nos dio, EL CANON HEBREO, y excluye completamente a todos los apócrifos de roma. ¿Acaso Gregorio Naziancio consideraba a los apocrifos como canonicos?, en base a la evidencia ¡NO!
Bueno ahora veamos las ultimas, esta sobre Rufino es muy buena, ya que el escribio despues de los concilios de Hipona y Cartago, demostrando que estos jamas tuvieron autoridad, pero aqui voy a poner parte de mi debate en catholic.net, las letras verdes sera mi escrito original, las rojas la respuesta papista y la cita final de Rufino el aplastante argumento final, veamos:
RUFINO
Pero debiera saberse que hay también otros libros que nuestros padres no llaman canónicos, sino eclesiásticos, es decir, Sabiduría, llamado Sabiduría de Salomón, y otra Sabiduría, llamada la Sabiduría del hijo de Sirá, el último de los cuales los latinos llaman por el título general de Eclesiástico ...
A la misma clase pertenecen el libro de Tobit, y el libro de Judit, y los libros de los Macabeos ... todos los cuales se han leído en las Iglesias, pero no se apela a ellos para la confirmación de la doctrina. A los otros escritos les han llamado «Apócrifos»;. Estos no han admitido que se lean en las Iglesias.
(NPNF2 3:558)
"Curiosamente", Rufino tambien ocupaba a los deutero como palabra inspirada.
Comm. in symb. apost. 5 y 46: ML 21,344.385; Bened. Ioseph 3; Bened. Beniamin 2: ML 21,332s; Apol. 2,32 37: ML 21,611 616.
Esto tambien lo dijo Rufino:
“Id pro vero so¬lum habendum est in Scripturis divinis, quod LXX interpretes tran¬stulerunt: quoniam id solum est quod auctoritate apostolica confirma¬tum est” (“debemos considerar como verdadero en las Escrituras divinas sólo aquello que los traductores de la versión de los LXX nos transmitieron, ya que sólo eso ha sido confirmado por la autoridad apostólica”)
Interpretatio historiae Eusebianae 6,23, en Rufini vita 17,2: ML 21,270. Cf. M. Stenzel, Der Bibelkanon des Rufin von Aquileia: Bi 23 (1942) 43 61.
Es cierto que Rufino consideraba a la LXX como inspirada, pero ese no es el problema aquí, ya vimos que también Cirilo de Jerusalén la tenia en alta estima y no por eso aceptaba los apócrifos de más en ella.
Pero veamos lo que dijo Rufino:
"And therefore it seems proper in this place to enumerate, as we have learnt from the tradition of the Fathers, the books of the New and of the Old Testament, which according to the tradition of our forefathers, are believed to have been inspired by the Holy Ghost, and have handed down to the churches of Christ. Of the Old Testament, therefore, first of all there have been handed down five books of Moses, Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, Deuteronomy; then Jesus Nave, (Joshua the son of Nun), the Book of Judges together with Ruth; then four books of Kings (Reigns), which the Hebrews reckon two; the book of Omissions, which is entitled the Book of Days (Chronicles), and two books of Ezra (Ezra and Nehemiah), which the Hebrews reckon one, and Esther; of the Prophets, Isaiah, Jeremiah, Ezekiel, and Daniel; moreover of the twelve minor Prophets, one book; Job also and the Psalms of David, each one book. Solomon gave three books to the Churches, Proverbs, Ecclesiastes, Canticles. These comprise the books of the Old Testament.
But it should be known that there are also other books which our fathers call not 'Canonical' but 'Ecclesiastical:' that is to say, Wisdom, called the Wisdom of Solomon, and another Wisdom, called the Wisdom of the Son of Syrach, which last-mentioned the Latins called by the general title Ecclesiasticus, designating not the author of the book, but the character of the writing. To the same class belong the Book of Tobit, and the Book of Judith, and the Books of the Maccabees. In the New Testament the little book which is called the Book of the Pastor of Hermas (and that) which is called the Two Ways, or the Judgment of Peter; all of which they would have read in the Churches, but not appealed to for the confirmation of doctrine. The other writings they have named 'Apocrypha.' These they would not have read in the Churches. These are the traditions which the Fathers have handed down to us, which, as I said, I have thought it opportune to set forth in this place, for the instruction of those who are being taught the first elements of the Church and of the Faith, that they may know from what fountains of the Word of God their draughts must be taken" (Philip Schaff and Henry Wace, Nicene and Post Nicene Fathers (Grand Rapids: Eerdmans, 1953), Rufinus, Commentary on the Apostles' Creed 36, p. 557-558.).
Rufino hace algunas aseveraciones importantes y de gran valor en el debate:
• Al igual que Cirilo de Jerusalén dice que los libros que va a enumerar fueron aprendidos por parte de la tradición de los antiguos padres y han sido aceptados por la iglesia, en ninguno de ellos se encuentra los apócrifos, solo los del canon hebreo.
• Los libros que se van a numerar son los que son inspirados por el Espíritu Santo y aceptado por la iglesia, no menciona a ningún libro apócrifo.
• Rufino hablo DESPUES del concilio de Cartago, demostrando que este concilio no fue universal ya que no se acato al canon de el. ¡Donde esta la supuesta autoridad de Cartago!
• Rufino demuestra que la creencia de una persona sobre la inspiracion de la LXX es diferente sobre la creencia de el canon del AT, ya que el consideraba como inspirada a la LXX pero no consideraba inspirados los apocrifos de Roma.
Después Rufino enumera a los apócrifos de Roma: “Sabiduría de Salomón, Sabiduría de Ben Sirac, el libro de Judith, libro de Tobit y Macabeos” y dice que estos libros no son inspirados sino eclesiásticos que se usan al mismo nivel de el Pastor de Hermas y que no se apela a estos libros en cuestiones doctrinales, estos son argumentos históricos no simple palabrería al estilo AXTERIX Y JOSE MIGUEL ARRAIZ alias los mentirosos.
Así que Rufino jamás ocupo a los apócrifos como palabra inspirada. ¡ASTERIX! ERES UN MENTIROSO, MENTIROSO, MENTIROSO, MENTIROSO TU Y TU AMIGO JOSE MIGUEL.
Si eso es todo lo que la apologética romana puede hacer, ser cínicos y no aceptar los hechos históricos como tal, esta apologética no vale ni 3 maníes. El cinico de Asterix trasgiversa la historia, ¡CON RAZON NO LE DA MIEDO LOS DEBATES!, pues inventa su propia argumentación.
Ahora para terminar de complacer a Francisj, voy a poner la cita completa de Hilario de Poiters, voy a usar el mismo procedimiento que hice con Rufino, letras verdes al escrito original, letras rojas a la respuesta papista y abajo mi respuesta final, veamos:
Un ejemplo lo vemos en Hilario de Poiters (315-367) quien siguió la lista de Orígenes cuando enumero los libros del Antiguo Testamento, aunque el cito ampliamente la septuaginta ampliada.
Hilario considera a los deutero como Escrituras Sagradas.
In Ps. 52,19: ML 9,335; In Ps. 66,9: MI 9,441; In Ps. 78,9: ML 9,482; Trin. 4,42: ML 10,127; In Ps. 118,2.8; 127,9; 135,11: ML 9,514.708.775; In Ps. 125,6: ML 9,688.
Sabemos que tu eres mal historiador y eres patético a la hora de argumentar, pero dejemos que Hilario de Poiters hable:
The law of the Old Testament is reckoned in twenty-two books, that they might fit the number of Hebrew letters. They are counted according to the tradition of the ancient fathers, so that those of Moses are five books; the sixth of Joshua; the seventh of Judges and Ruth; the eighth of the first and second of Kings; the tenth of the two books called the Chronicles; the eleventh of Ezra, (wherein Nehemiah was comprehended
the book of Psalms made the twelfth; the Proverbs of Solomon, Ecclesiastes, and the Song of Songs, made the thirteenth, fourteenth, and fifteenth; the twelve prophets made the sixteenth; then Isaiah, and Jeremy, together with his Lamentations and his Epistle, (now the twenty-ninth chapter of his prophecy) Daniel, and Ezekiel, and Job, and Esther, made up the full number of twenty-two books. (Sancti Hilarii Pictaviensis Episcopi Tractatus Super Psalmos, Prologue 15, Testamenti Veteris libri XXII, aut 24. Tres linguae praecipuae. PL 9:241. Translation by Dr. Michael Woodward, Associate Library Director, Archbishop Vehr Theological Library). Hilario de Poiters es exacto en lo que dice, que solo los libros del canon hebreo son los del antiguo testamento y que esto esta de acuerdo con la tradición de los antiguos padres, no dice nada de los apócrifos o que pertenezcan al canon, esto es mas que suficiente que los antiguos padres aunque algunos consideraban la LXX como inspirada, todos o casi todos se acataban al canon de los libros hebreos.
Estas citas son una prueba de que el canon de Roma no es de origen apostolico.
Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?
Quiero recomenar ampliamente la pagina de www.christiantruth.com, del apologeta cristiano William Webster donde encontre su exente trabajo sobre el canon, si pueden compren algunos libros de el muy buenos.
Quiero recomenar ampliamente la pagina de www.christiantruth.com, del apologeta cristiano William Webster donde encontre su exente trabajo sobre el canon, si pueden compren algunos libros de el muy buenos.
Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?
Nota esta es una de las estrategias de la apologetica de la iglesia de Roma, y es el argumento del Tiempo, ellos dicen:"talvez si dejamos que pase el tiempo el tema se olvide", pero no se olvida.
¿Piensan responder?
Nota esta es una de las estrategias de la apologetica de la iglesia de Roma, y es el argumento del Tiempo, ellos dicen:"talvez si dejamos que pase el tiempo el tema se olvide", pero no se olvida.
¿Piensan responder?
¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?
1º No es muy correcto establecer un diálogo comenzando con una frase descalificadora como la tuya:
“Tal vez el término papista suene feo, pero de ninguna manera usaría el de católico para ustedes, cualquiera que sepa un poquito de teología no haría tan mal uso de una palabra tan noble, como diría George Salmon”.
2º No es cierto lo que dices: “Nota esta es una de las estrategias de la apologetica de la iglesia de Roma, y es el argumento del Tiempo, ellos dicen:"talvez si dejamos que pase el tiempo el tema se olvide", pero no se olvida. ¿Piensan responder?”. Simplemente los debates sobre el canon siempre acaban en tablas.
¿Por qué?
3º Porque hasta la Reforma primero y el Concilio de Trento después, convivieron los dos cánones y puedes encontrar apoyos patrísticos tanto para uno como para otro. Como escribí en mi primer mensaje de este hilo:
El Antiguo Testamento en hebreo (Canon Breve) está formado por 39 libros y se divide en tres partes: " La Ley", "Los Profetas" y "Los Escritos". El Antiguo Testamento en griego (Canon Largo) está formado por 46 libros. La versión griega de la Biblia, conocida como de los Setenta, cuenta con 7 libros más: Tobías, Judith, Baruc, Eclesiástico, I y II de Macabeos y Sabiduría.
4º Después de la Reforma y de Trento, los protestantes han optado por el Canon Breve y los católicos por el Canon Largo. Sin embargo, los estudiosos protestantes recomiendan leer los deuterocanónicos no como palabra inspirada por Dios, pero sí como lectura piadosa o para el estudio de ciertos períodos de la historia de Israel. Las biblias interconfesionales se guían por un criterio práctico y suelen traer los deuterocanónicos separados de los protocanónicos, de modo que tanto católicos como protestantes, por motivos diferentes, tengan acceso a ellos.
Un saludo cordial.
1º No es muy correcto establecer un diálogo comenzando con una frase descalificadora como la tuya:
“Tal vez el término papista suene feo, pero de ninguna manera usaría el de católico para ustedes, cualquiera que sepa un poquito de teología no haría tan mal uso de una palabra tan noble, como diría George Salmon”.
2º No es cierto lo que dices: “Nota esta es una de las estrategias de la apologetica de la iglesia de Roma, y es el argumento del Tiempo, ellos dicen:"talvez si dejamos que pase el tiempo el tema se olvide", pero no se olvida. ¿Piensan responder?”. Simplemente los debates sobre el canon siempre acaban en tablas.
¿Por qué?
3º Porque hasta la Reforma primero y el Concilio de Trento después, convivieron los dos cánones y puedes encontrar apoyos patrísticos tanto para uno como para otro. Como escribí en mi primer mensaje de este hilo:
El Antiguo Testamento en hebreo (Canon Breve) está formado por 39 libros y se divide en tres partes: " La Ley", "Los Profetas" y "Los Escritos". El Antiguo Testamento en griego (Canon Largo) está formado por 46 libros. La versión griega de la Biblia, conocida como de los Setenta, cuenta con 7 libros más: Tobías, Judith, Baruc, Eclesiástico, I y II de Macabeos y Sabiduría.
4º Después de la Reforma y de Trento, los protestantes han optado por el Canon Breve y los católicos por el Canon Largo. Sin embargo, los estudiosos protestantes recomiendan leer los deuterocanónicos no como palabra inspirada por Dios, pero sí como lectura piadosa o para el estudio de ciertos períodos de la historia de Israel. Las biblias interconfesionales se guían por un criterio práctico y suelen traer los deuterocanónicos separados de los protocanónicos, de modo que tanto católicos como protestantes, por motivos diferentes, tengan acceso a ellos.
Un saludo cordial.
Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?
La iglesia de Roma hace aseveraciones, luego hay que probar si esas aseveraciones son falsas o verdaderas, tambien es importante notar que no solo la iglesia oficialmente hace aseveraciones en cuanto al canon, sino tambien sus apologetas de la web.
En el catecismo de la iglesia de Roma, dice lo siguiente el cuanto al canon:
120 It was by the apostolic Tradition that the Church discerned which writings are to be included in the list of the sacred books. This complete list is called the canon of Scripture. It includes 46 books for the Old Testament (45 if we count Jeremiah and Lamentations as one) and 27 for the New.
The Old Testament: Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, Deuteronomy, Joshua, Judges, Ruth, 1 and 2 Samuel, 1 and 2 Kings, 1 and 2 Chronicles, Ezra and Nehemiah, Tobit, Judith, Esther, 1 and 2 Maccabees, Job, Psalms, Proverbs, Ecclesiastes, the Song of Songs, the Wisdom of Solomon, Sirach (Ecclesiasticus), Isaiah, Jeremiah, Lamentations, Baruch, Ezekiel, Daniel, Hosea, Joel, Amos, Obadiah, Jonah, Micah, Nahum, Habakkuk, Zephaniah, Haggai, Zachariah and Malachi.
http://www.scborromeo.org/ccc/para/120.htm
Esta es una aseveracion temeraria, por no decir falsa, ya que la mayoria de los padres siguieron el punto de vista de Jeronimo en cuanto al canon, asi como una cantidad considerable de doctores de la iglesia y papas, lo cual trae como consecuencia que ellos no siguieron una tradicion apostolica, segun como ensena Roma.
Sino que siguieron el canon o casi, el canon que sostiene tanto la iglesia protestante y los judios.
Tambien como vimos arriba es que antiguos padres de la iglesia que sostienen, un canon sin los apocrifos de Roma, dicen que recibieron esto por medio de la tradicion.
Veamos esta interesante aportacion de Xoan Xulio:
En primer lugar esta observacion seria demasiado chocante para la mayoria de los apologetas de la iglesia de Roma, ya que ellos siempre tratan de dar a entender que fueron los protestanes los primeros en rechazar los apocrifos, pero aqui vemos a Xoan Xulio desmintiendolos, veamos:
“A partir de fines del siglo V las dudas acerca de los Deuterocanónicos van desapareciendo, restableciéndose así la unanimidad en el siglo VI”.
Acerca de los libros deuterocanónicos, por Hasley Morales en www.************************ y www.luxdomini.com
“El Protestantismo, siguiendo a Martín Lutero, quitó los libros deuterocanónicos de sus Biblias debido a la clara enseñanza de doctrinas que acababan de haber sido repudiadas por los Protestantes, como las oraciones por los muertos (Tobit 12:12, 2ª Macabeos 12:39-45 ss; cf 1ª Corintios 15:29), la intercesión de los santos muertos (2ª Macabeos 15,14; cf Apocalipsis 5:8; 8:3-4), y la intercesión mediadora de los ángeles (Tobit 12:12,15; cf Apocalipsis 5:8, 8:3-4). Sabemos esto por las propias declaraciones de Lutero y otros Reformadores”
Los "Apócrifos": ¿Porqué forman parte de la Biblia?, Tomado de Evidencia Bíblica para el catolicismo
Por Dave Armstrong, Tradujo Luis Fernando Perez www.************************
“Otra razón del porque en la Iglesia Católica se usan estos libros en la Biblia es por que se quiere ser fiel a la lista que se aprobó en un principio por el cristianismo.”
www.apostoles.org, por Martin Zavala
Los Concilios de la Iglesia en Hipona (393 D.C.) y Cartago (397, 419 D.C.), enormemente influenciados por San Agustín, listaron los libros Deuterocanónicos como escritura inspirada, lo cual fue simplemente el visto bueno de lo que se había convertido en el consenso general de la Iglesia en Occidente y en la mayor parte del Oriente. De esta manera, el Concilio de Trento sólo reiteró en términos más fuertes lo que ya había sido decidido once siglos antes.
Hasley Morales, Acerca de los deuterocanocios, www.************************
Xoan Xulio fue mas sabio que estos apologetas, ya que estos afirman que desde Cartago e Hipona el canon de Roma a sido siempre aceptado por el cristianismo lo cual es falso, y eso que solo e puesto una parte muy pequena de la evidencia que respalda mi aseveracion.
Podemos resumir de esta forma como Roma a mentido:
Quiero poner al creo es el padre de la iglesia con mas credenciales para hablar sobre el tema, a Jeronimo:
Jerónimo
Eusebius Sofronius Hieronymus, era el verdadero nombre latino de Jerónimo, que nació en el ano 346 d.C., en el Estridor en Dalmacia.
Jerónimo decidió seguir revisando el AT en latín haciendo referencia a la Septuaginta. Pero pronto se convenció de que la única forma satisfactoria era trabajar del hebreo original.
En su prologo acorazado (Prologus Galetaus) estableció los principios sobre los cuales se propuso trabajar.
"Este prólogo a las Escrituras puede servir como un prefacio con yelmo [galeatus] para todos los libros que hemos vertido del hebreo al latín, para que podamos saber -mis lectores tanto como yo mismo- que cualquiera [libro] que esté más allá de estos debe ser reconocido entre los apócrifos. Por tanto, la Sabiduría de Salomón, como se la titula comúnmente, y el libro del Hijo de Sirá [Eclesiástico] y Judit y Tobías y el Pastor no están en el Canon."
Traducción al español se encuentra en el libro “El canon de la Escritura” F.F. Bruce.
Lo que escribe Jerónimo en su Prolugos Galeatus, no lo hace un radical y el único padre de la iglesia que pensó de esa manera, como lo tratan de hacer ver los apologistas romanos, sino que hizo de de una forma mas explicita lo que pensaban la mayoría de los padres respecto a los libros llamados eclesiásticos, y a las pruebas me remito.
También tenemos mas aportaciones de Jeronimo en su prologo a los tres libros de Salomón (Proverbios, Eclesiastés y Cantar de los cantares):
“Allí circula también la virtusisima de Jesús hijo de Sirac, junto a una obra parecida: el seudopigrafe titulado “La sabiduría de Salomón”. La primera de ellas la encontré también en hebreo, con el titulo no de Eclesiástico, como en latín, sino de “Parábolas”. El último no se ha encontrado en ninguna parte en hebreo: su mismo estilo tiene un sabor a elocuencia griega y varios escritores antiguos afirman que es obra del Judio Filon. Igual que la iglesia lee Judit, Tobit y los libros de los Macabeos sin considerarlos libros canónicos, permitamos leer también estos dos volúmenes para la edificación del pueblo aunque no sean para establecer la autoridad de los dogmas eclesiásticos”.
Interesante, dice que la iglesia leía los apócrifos pero no los recibe como escrituras, esto derrumba más de la mitad de los ejemplos que dan en muchas paginas de apologética romanista , donde padres de la iglesia citan a los apócrifos pero jamás lo consideran como escritura.
También hay algo interesante dice Jerónimo que leen lo libros para edificación pero “no como autoridad para confirmación de la doctrina”, pero que hace Roma:
-Los difuntos y el purgatorio (2 Mac 12, 45; Sab 3, 5-6), sobre el alma (Sab 3,1),
-El buen uso del vino (Eclo 31, 25-27),
-La intercesión de los Santos para nosotros (2 Mac 15,13-14)
Lo que nos dice que la iglesia de roma no se esta comportando como la iglesia primitiva, mas bien esa iglesia parece una iglesia evangélica
La iglesia de Roma hace aseveraciones, luego hay que probar si esas aseveraciones son falsas o verdaderas, tambien es importante notar que no solo la iglesia oficialmente hace aseveraciones en cuanto al canon, sino tambien sus apologetas de la web.
En el catecismo de la iglesia de Roma, dice lo siguiente el cuanto al canon:
120 It was by the apostolic Tradition that the Church discerned which writings are to be included in the list of the sacred books. This complete list is called the canon of Scripture. It includes 46 books for the Old Testament (45 if we count Jeremiah and Lamentations as one) and 27 for the New.
The Old Testament: Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, Deuteronomy, Joshua, Judges, Ruth, 1 and 2 Samuel, 1 and 2 Kings, 1 and 2 Chronicles, Ezra and Nehemiah, Tobit, Judith, Esther, 1 and 2 Maccabees, Job, Psalms, Proverbs, Ecclesiastes, the Song of Songs, the Wisdom of Solomon, Sirach (Ecclesiasticus), Isaiah, Jeremiah, Lamentations, Baruch, Ezekiel, Daniel, Hosea, Joel, Amos, Obadiah, Jonah, Micah, Nahum, Habakkuk, Zephaniah, Haggai, Zachariah and Malachi.
http://www.scborromeo.org/ccc/para/120.htm
Esta es una aseveracion temeraria, por no decir falsa, ya que la mayoria de los padres siguieron el punto de vista de Jeronimo en cuanto al canon, asi como una cantidad considerable de doctores de la iglesia y papas, lo cual trae como consecuencia que ellos no siguieron una tradicion apostolica, segun como ensena Roma.
Sino que siguieron el canon o casi, el canon que sostiene tanto la iglesia protestante y los judios.
Tambien como vimos arriba es que antiguos padres de la iglesia que sostienen, un canon sin los apocrifos de Roma, dicen que recibieron esto por medio de la tradicion.
Veamos esta interesante aportacion de Xoan Xulio:
En primer lugar esta observacion seria demasiado chocante para la mayoria de los apologetas de la iglesia de Roma, ya que ellos siempre tratan de dar a entender que fueron los protestanes los primeros en rechazar los apocrifos, pero aqui vemos a Xoan Xulio desmintiendolos, veamos:
“A partir de fines del siglo V las dudas acerca de los Deuterocanónicos van desapareciendo, restableciéndose así la unanimidad en el siglo VI”.
Acerca de los libros deuterocanónicos, por Hasley Morales en www.************************ y www.luxdomini.com
“El Protestantismo, siguiendo a Martín Lutero, quitó los libros deuterocanónicos de sus Biblias debido a la clara enseñanza de doctrinas que acababan de haber sido repudiadas por los Protestantes, como las oraciones por los muertos (Tobit 12:12, 2ª Macabeos 12:39-45 ss; cf 1ª Corintios 15:29), la intercesión de los santos muertos (2ª Macabeos 15,14; cf Apocalipsis 5:8; 8:3-4), y la intercesión mediadora de los ángeles (Tobit 12:12,15; cf Apocalipsis 5:8, 8:3-4). Sabemos esto por las propias declaraciones de Lutero y otros Reformadores”
Los "Apócrifos": ¿Porqué forman parte de la Biblia?, Tomado de Evidencia Bíblica para el catolicismo
Por Dave Armstrong, Tradujo Luis Fernando Perez www.************************
“Otra razón del porque en la Iglesia Católica se usan estos libros en la Biblia es por que se quiere ser fiel a la lista que se aprobó en un principio por el cristianismo.”
www.apostoles.org, por Martin Zavala
Los Concilios de la Iglesia en Hipona (393 D.C.) y Cartago (397, 419 D.C.), enormemente influenciados por San Agustín, listaron los libros Deuterocanónicos como escritura inspirada, lo cual fue simplemente el visto bueno de lo que se había convertido en el consenso general de la Iglesia en Occidente y en la mayor parte del Oriente. De esta manera, el Concilio de Trento sólo reiteró en términos más fuertes lo que ya había sido decidido once siglos antes.
Hasley Morales, Acerca de los deuterocanocios, www.************************
Xoan Xulio fue mas sabio que estos apologetas, ya que estos afirman que desde Cartago e Hipona el canon de Roma a sido siempre aceptado por el cristianismo lo cual es falso, y eso que solo e puesto una parte muy pequena de la evidencia que respalda mi aseveracion.
Podemos resumir de esta forma como Roma a mentido:
- Diciendo sin fundamento alguno que su canon a sido decernido por medio de la tradicion apostolica.
- Diciendo que los protestantes fueron los primeros en rechazar el canon.
- Diciendo que los concilios de Hipona y Cartago fueron definitorios y que solo Trento volbio a dar el visto bueno.
- Agregando libros al AT que la mayoria de los cristianos jamas aceptaron y que los judios tampoco aceptaron como inspirados.
Quiero poner al creo es el padre de la iglesia con mas credenciales para hablar sobre el tema, a Jeronimo:
Jerónimo
Eusebius Sofronius Hieronymus, era el verdadero nombre latino de Jerónimo, que nació en el ano 346 d.C., en el Estridor en Dalmacia.
Jerónimo decidió seguir revisando el AT en latín haciendo referencia a la Septuaginta. Pero pronto se convenció de que la única forma satisfactoria era trabajar del hebreo original.
En su prologo acorazado (Prologus Galetaus) estableció los principios sobre los cuales se propuso trabajar.
"Este prólogo a las Escrituras puede servir como un prefacio con yelmo [galeatus] para todos los libros que hemos vertido del hebreo al latín, para que podamos saber -mis lectores tanto como yo mismo- que cualquiera [libro] que esté más allá de estos debe ser reconocido entre los apócrifos. Por tanto, la Sabiduría de Salomón, como se la titula comúnmente, y el libro del Hijo de Sirá [Eclesiástico] y Judit y Tobías y el Pastor no están en el Canon."
Traducción al español se encuentra en el libro “El canon de la Escritura” F.F. Bruce.
Lo que escribe Jerónimo en su Prolugos Galeatus, no lo hace un radical y el único padre de la iglesia que pensó de esa manera, como lo tratan de hacer ver los apologistas romanos, sino que hizo de de una forma mas explicita lo que pensaban la mayoría de los padres respecto a los libros llamados eclesiásticos, y a las pruebas me remito.
También tenemos mas aportaciones de Jeronimo en su prologo a los tres libros de Salomón (Proverbios, Eclesiastés y Cantar de los cantares):
“Allí circula también la virtusisima de Jesús hijo de Sirac, junto a una obra parecida: el seudopigrafe titulado “La sabiduría de Salomón”. La primera de ellas la encontré también en hebreo, con el titulo no de Eclesiástico, como en latín, sino de “Parábolas”. El último no se ha encontrado en ninguna parte en hebreo: su mismo estilo tiene un sabor a elocuencia griega y varios escritores antiguos afirman que es obra del Judio Filon. Igual que la iglesia lee Judit, Tobit y los libros de los Macabeos sin considerarlos libros canónicos, permitamos leer también estos dos volúmenes para la edificación del pueblo aunque no sean para establecer la autoridad de los dogmas eclesiásticos”.
Interesante, dice que la iglesia leía los apócrifos pero no los recibe como escrituras, esto derrumba más de la mitad de los ejemplos que dan en muchas paginas de apologética romanista , donde padres de la iglesia citan a los apócrifos pero jamás lo consideran como escritura.
También hay algo interesante dice Jerónimo que leen lo libros para edificación pero “no como autoridad para confirmación de la doctrina”, pero que hace Roma:
-Los difuntos y el purgatorio (2 Mac 12, 45; Sab 3, 5-6), sobre el alma (Sab 3,1),
-El buen uso del vino (Eclo 31, 25-27),
-La intercesión de los Santos para nosotros (2 Mac 15,13-14)
Lo que nos dice que la iglesia de roma no se esta comportando como la iglesia primitiva, mas bien esa iglesia parece una iglesia evangélica
¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?
Los católicos no somos una especie de muñecos de guiñol que se mueven por la iniciativa y la voluntad de otros. Todo hombre tiene el deber de ser fiel a sí mismo y, pertenezca al grupo que pertenezca, no debe dejarse alienar por nadie y convertirse en hombre-masa. Hay ejemplos en la historia de católicos que han mantenido posturas muy contrarias a las oficiales, como Fray Luis de León cuando tradujo el "Cantar de los Cantares" al castellano, lo que le llevó a la cárcel, pero no a abandonar la Iglesia.
Cirilo de Jerusalén (314-348 aproximadamente).
CATEQUESIS IV
LAS SAGRADAS ESCRITURAS (Dogma XI)
35. Lee, pues, los veintidós libros, pero no quieras saber nada de los apócrifos. Medita y estudia sólo aquellos, que son los que en la Iglesia leemos con confianza cierta; mucho más prudentes y piadosos que tú eran los Apóstoles, así como los antiguos obispos de la Iglesia que nos los transmitieron; por tanto, tú, que eres hijo de la Iglesia, no conculques sus leyes. Medita en serio los veintidós libros del Antiguo Testamento, cuyos nombres esfuérzate en grabártelos de memoria tal como te los diré ahora. Los cinco primeros son los libros de la Ley, de Moisés: Génesis, Éxodo, Levítico, Números, Deuteronomio. Después, el libro de Josué y el de los Jueces, el séptimo y que se considera conjuntamente con Rut. De los restantes libros históricos, el primero y segundo de los Reinos se consideran uno entre los hebreos, y lo mismo sucede con el tercero y el cuarto. De modo semejante sucede entre ellos con el primero y el segundo de los Paralipómenos [Crónicas], a los que consideran un único libro; también los dos libros de Esdras son contados como uno. El de Ester es el libro decimosegundo. Estos son los históricos. Cinco están escritos en verso: Job, el libro de los Salmos, Proverbios, Eclesiastés y el Cantar de los cantares, que es el libro diecisiete. Siguen cinco proféticos: un libro de los Doce profetas y la Epístola, más los libros de Ezequiel y Daniel, el vigésimo segundo del Antiguo Testamento.
36. Los Evangelios del Nuevo Testamento son sólo cuatro, pues los demás son apócrifos y perjudiciales. También los maniqueos escribieron un «Evangelio según Tomás» que, revestido del buen olor de la denominación de «Evangelio», corrompió las almas de la gente más sencilla. Acepta también los Hechos de los doce Apóstoles y, además, las siete epístolas católicas de Santiago, Pedro, Juan y Judas. Por fin, lo que sirve a todos de señal y es obra última de los discípulos: las catorce epístolas de Pablo. Todo lo demás déjese fuera, en un segundo plano. Todo aquello que no se lee en las Iglesias, tampoco lo leas privadamente, como ya oíste. Pero de todo esto ya es suficiente.
NOTA: En aquella época no existían biblias como las nuestras con los libros divididos en capítulos y versículos. Además los libros se agrupaban de forma diferente, por ejemplo, dice Cirilo: “Siguen cinco proféticos: un libro de los Doce profetas y la Epístola, más los libros de Ezequiel y Daniel, el vigésimo segundo del Antiguo Testamento”. Todo parece indicar que, a pesar de que admite la leyenda sobre cómo se tradujo la Septuaginta, a la que se refiere en un punto anterior, el canon que él utilizaba era el llamado Canon Breve, ya que en su lista no figura un libro tan utilizado por los primeros cristianos como el Eclesiástico o Sirácida, la Sabiduría ni 1º y 2º Macabeos.
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Los católicos no somos una especie de muñecos de guiñol que se mueven por la iniciativa y la voluntad de otros. Todo hombre tiene el deber de ser fiel a sí mismo y, pertenezca al grupo que pertenezca, no debe dejarse alienar por nadie y convertirse en hombre-masa. Hay ejemplos en la historia de católicos que han mantenido posturas muy contrarias a las oficiales, como Fray Luis de León cuando tradujo el "Cantar de los Cantares" al castellano, lo que le llevó a la cárcel, pero no a abandonar la Iglesia.
Cirilo de Jerusalén (314-348 aproximadamente).
CATEQUESIS IV
LAS SAGRADAS ESCRITURAS (Dogma XI)
35. Lee, pues, los veintidós libros, pero no quieras saber nada de los apócrifos. Medita y estudia sólo aquellos, que son los que en la Iglesia leemos con confianza cierta; mucho más prudentes y piadosos que tú eran los Apóstoles, así como los antiguos obispos de la Iglesia que nos los transmitieron; por tanto, tú, que eres hijo de la Iglesia, no conculques sus leyes. Medita en serio los veintidós libros del Antiguo Testamento, cuyos nombres esfuérzate en grabártelos de memoria tal como te los diré ahora. Los cinco primeros son los libros de la Ley, de Moisés: Génesis, Éxodo, Levítico, Números, Deuteronomio. Después, el libro de Josué y el de los Jueces, el séptimo y que se considera conjuntamente con Rut. De los restantes libros históricos, el primero y segundo de los Reinos se consideran uno entre los hebreos, y lo mismo sucede con el tercero y el cuarto. De modo semejante sucede entre ellos con el primero y el segundo de los Paralipómenos [Crónicas], a los que consideran un único libro; también los dos libros de Esdras son contados como uno. El de Ester es el libro decimosegundo. Estos son los históricos. Cinco están escritos en verso: Job, el libro de los Salmos, Proverbios, Eclesiastés y el Cantar de los cantares, que es el libro diecisiete. Siguen cinco proféticos: un libro de los Doce profetas y la Epístola, más los libros de Ezequiel y Daniel, el vigésimo segundo del Antiguo Testamento.
36. Los Evangelios del Nuevo Testamento son sólo cuatro, pues los demás son apócrifos y perjudiciales. También los maniqueos escribieron un «Evangelio según Tomás» que, revestido del buen olor de la denominación de «Evangelio», corrompió las almas de la gente más sencilla. Acepta también los Hechos de los doce Apóstoles y, además, las siete epístolas católicas de Santiago, Pedro, Juan y Judas. Por fin, lo que sirve a todos de señal y es obra última de los discípulos: las catorce epístolas de Pablo. Todo lo demás déjese fuera, en un segundo plano. Todo aquello que no se lee en las Iglesias, tampoco lo leas privadamente, como ya oíste. Pero de todo esto ya es suficiente.
NOTA: En aquella época no existían biblias como las nuestras con los libros divididos en capítulos y versículos. Además los libros se agrupaban de forma diferente, por ejemplo, dice Cirilo: “Siguen cinco proféticos: un libro de los Doce profetas y la Epístola, más los libros de Ezequiel y Daniel, el vigésimo segundo del Antiguo Testamento”. Todo parece indicar que, a pesar de que admite la leyenda sobre cómo se tradujo la Septuaginta, a la que se refiere en un punto anterior, el canon que él utilizaba era el llamado Canon Breve, ya que en su lista no figura un libro tan utilizado por los primeros cristianos como el Eclesiástico o Sirácida, la Sabiduría ni 1º y 2º Macabeos.
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Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?
Muy bien, pero no crei que fueras a hacer una aportacion para auto-refutacion o apoyar mi tesis:
¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?
Muy bien, pero no crei que fueras a hacer una aportacion para auto-refutacion o apoyar mi tesis:
¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?
Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?
Sigo esperando la respuesta.
Tambien invito a cualquier hermano evangelico que vaya a www.christiantruth.com, www.aomin.org, www.ntrmin.com, estos apologetas se toman la molestia de refutar todo argumento de la iglesia de Roma, si esos que en algunas ocasiones nos parecen infantiles, especialmente en el area de historia la pagina de William Webster es demasiado buena para que no la visiten, si quieren ver excelentes refutaciones teologicas James White es el indicado, tambien puede acceder a buenos debates entre el y catholic answers, y si quiren ver excelentes refutaciones exegeticas ver la pagina de Eric Svendes, les recomiendo su libro Who is my Mother?, en su pagina puedn leer algo sobre el y sus detractores, exelente exegisis de Mateo 1:25, bendiciones.
Sigo esperando la respuesta.
Tambien invito a cualquier hermano evangelico que vaya a www.christiantruth.com, www.aomin.org, www.ntrmin.com, estos apologetas se toman la molestia de refutar todo argumento de la iglesia de Roma, si esos que en algunas ocasiones nos parecen infantiles, especialmente en el area de historia la pagina de William Webster es demasiado buena para que no la visiten, si quieren ver excelentes refutaciones teologicas James White es el indicado, tambien puede acceder a buenos debates entre el y catholic answers, y si quiren ver excelentes refutaciones exegeticas ver la pagina de Eric Svendes, les recomiendo su libro Who is my Mother?, en su pagina puedn leer algo sobre el y sus detractores, exelente exegisis de Mateo 1:25, bendiciones.
Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?
Hola, solo quiero aclara que me equivoque en una direccion esta es la correcta www.ntrmin.org
Hola, solo quiero aclara que me equivoque en una direccion esta es la correcta www.ntrmin.org
Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?
Ese par de papistas-marianos hermano Asilaydying son a quienes les gusta defender lo indefendible!! por más pruebas que les presentes prubas contundentes..su orgullo no les permite ni les permitirá aceptar que tu tengas la razón!! ó en este caso que les guies la verdad, esta demostrado en otros epígrafes que la necesdad no les deja entender!!, creo que pierdes el tiempo tratando de culturisarlos, no le acpetarán, ya que a Nuestro Padre se le conoce por el entendimiento, ellos..no quieren entender!!
Shalom.
Ese par de papistas-marianos hermano Asilaydying son a quienes les gusta defender lo indefendible!! por más pruebas que les presentes prubas contundentes..su orgullo no les permite ni les permitirá aceptar que tu tengas la razón!! ó en este caso que les guies la verdad, esta demostrado en otros epígrafes que la necesdad no les deja entender!!, creo que pierdes el tiempo tratando de culturisarlos, no le acpetarán, ya que a Nuestro Padre se le conoce por el entendimiento, ellos..no quieren entender!!
Shalom.
Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?
¿Donde estan los paladines de Roma que se atrevan defender su canon "apostolico"? ¿O es que sera de hombres?
¿Donde estan los paladines de Roma que se atrevan defender su canon "apostolico"? ¿O es que sera de hombres?
Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?
Hola.
Voy a asumir tu postura, pero para mantenerme en ella contestame una pregunta, depende de tu contestacion seguire haciendo otras:
La Iglesia Catolica NO establecio el canon, entonces..
¿Quien fue, que año, y cual fue la lista de los libros establecida?.
Hola.
Voy a asumir tu postura, pero para mantenerme en ella contestame una pregunta, depende de tu contestacion seguire haciendo otras:
La Iglesia Catolica NO establecio el canon, entonces..
¿Quien fue, que año, y cual fue la lista de los libros establecida?.
Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?
Interesante afirmación la suya, y atrevida. ¿Podría Ud. decirme en qué basa su poco prudente opinión? ¿En serio puede formar estadística de "la mayoría" de los "protestantes"?
El carácter y peso de nuestros aportes difícilmente puedan ser minados por algún ocasional adversario, tanto como pueden serlo por la calidad de nuestras propias afirmaciones.
Bendiciones en Cristo
Paz de Dios.
Interesante afirmación la suya, y atrevida. ¿Podría Ud. decirme en qué basa su poco prudente opinión? ¿En serio puede formar estadística de "la mayoría" de los "protestantes"?
El carácter y peso de nuestros aportes difícilmente puedan ser minados por algún ocasional adversario, tanto como pueden serlo por la calidad de nuestras propias afirmaciones.
Bendiciones en Cristo
Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?
El cánon de la LXX no lo decidieron los cristianos, este fué escrito por 72 eruditos judíos desde unos 300 años antes de Cristo en Alejandria, Egipto, cuyo emperador queria tener en su biblioteca la literatura sobre todas las filosofias y religiones del mundo.
El cánon corto, vino a ser establecido tardíamente luego del 70-90 d.c., y fué escrito por judíos cuya única intención era repeler los embates del naciente cristianismo, en la LXX por ejemplo:
dice en el libro de Isaias "Y la virgen concebirá..." pero en el texto masorético esto fué cambiado sutilmente "Y la joven concebirá", este canon corto es una versión anticristiana de la biblia.
Los supuestos criterios para eliminar los deuterocanónicos fueron:
- Estaban escritos en griego y no en hebreo "original".
Pero resulta que en el A.T, hay palabras en Arameo, en hebreo y más recientemente en judáico cuadrado, un falso sentir nacionalista les hizo desechar los libros en griego. Además el hebreo ya no es "el original" pues al modificarlo para agregarle vocales a este lenguaje netamente consonántico, se cambió la forma de escribirlo.
Tanto así que el nombre de Dios se les perdió por esta falta de vocales.
- No fueron escritos en Israel:
Pues claro, el judaismo no aceptaba que una revelación fuese dada fuera de su tierra, juzgue usted mismo si esto no es ridículo.
el libro de Daniel y otros contienen revelaciones hechas en el exilio a Babilonia.
Bueno ya escribí mucho.
Saludos
El cánon de la LXX no lo decidieron los cristianos, este fué escrito por 72 eruditos judíos desde unos 300 años antes de Cristo en Alejandria, Egipto, cuyo emperador queria tener en su biblioteca la literatura sobre todas las filosofias y religiones del mundo.
El cánon corto, vino a ser establecido tardíamente luego del 70-90 d.c., y fué escrito por judíos cuya única intención era repeler los embates del naciente cristianismo, en la LXX por ejemplo:
dice en el libro de Isaias "Y la virgen concebirá..." pero en el texto masorético esto fué cambiado sutilmente "Y la joven concebirá", este canon corto es una versión anticristiana de la biblia.
Los supuestos criterios para eliminar los deuterocanónicos fueron:
- Estaban escritos en griego y no en hebreo "original".
Pero resulta que en el A.T, hay palabras en Arameo, en hebreo y más recientemente en judáico cuadrado, un falso sentir nacionalista les hizo desechar los libros en griego. Además el hebreo ya no es "el original" pues al modificarlo para agregarle vocales a este lenguaje netamente consonántico, se cambió la forma de escribirlo.
Tanto así que el nombre de Dios se les perdió por esta falta de vocales.
- No fueron escritos en Israel:
Pues claro, el judaismo no aceptaba que una revelación fuese dada fuera de su tierra, juzgue usted mismo si esto no es ridículo.
el libro de Daniel y otros contienen revelaciones hechas en el exilio a Babilonia.
Bueno ya escribí mucho.
Saludos