Re: ¿El canon de Roma viene de la tradicion apostolica?
Permite contestarte primero a ti Coco Colo, todo esto de que se aceptaban 2 canons dentro de los judios simplemente es una teoria de mal gusto, ¿Porque?, Porque ningun papista hasta ahora me ha dado una sola cita por parte de los judios de que aceptaran como canonicos los apocrifos de Roma, fijate bien cual es la posicion de la apologetica de tu iglesia, dicen: "En Alejandria los judios, posiblemente si o no, tradujeron los deuterocanoncios al griego o los pusieron en su LXX, por lo cual los consideraban canonicos", esto simplemente es una suposicion y muy vaga por cierto.
En cambio yo te puedo dar dos fuentes de que tu iglesia se equivoca:
1.- Filon de Alejandria, un judio helenista conocido por sus obras filosoficas y interpretacion alegorica del AT. Este era un Judio alejandrino, donde supuestamente tu y tu iglesia los judios aceptaban el canon largo, el cito ampliamente el AT como inspirado, te invito que visites a www.conocereislaverdad.org, donde Fernando Saravi da un buen trabajo sobre este tema, pero a continuacion te voy a poner extractos de un debate mio, la primera parte es mi aportacion inicial, la parte citada es la respuesta romanista y la ultima mi respuesta a ella:
Tenemos los escritos de Filón de Alejandría (que vivió en el primer siglo d. de J.C.,). Si bien cita frecuentemente de los libros Canónicos de “Canon Palestino”, no cita ni una sola vez de los libros apócrifos. Esto es imposible de reconciliar con la teoría de un Canon Alejandrino mayor, a menos que, por ventura, algunos judíos alejandrinos no aceptaran el Canon Alejandrino y otros si.
Una de las preguntas que hice y que Asterix, ningun romanista hasta ahora, no se molesto en contestar en su trabajo fue de que si tenemos evidencia explicita de que judíos helenistas ya sea de Alejandría o cualquier otro lugar consideraran a los libros apócrifos de roma como canónicos, la cual jamás contesto, y su supuesta critica que hace no prueba si Filon, un erudito de Alejandria, consideraba a estos libros digno del canon.
Es obvio que para sostener un supuesto canon Alejandrino hay que decir que hubo personas que aceptaban dicho canon, pero jamas dan las pruebas de tales personas, y se da un hecho claro de un erudito que cita ampliamente el canon hebreo pero jamas cita ningun libro apocrifo, a que nos lleva toda esta información, ¿Acaso las personas que se suscribian a dicho canon son tan ficticias como el canon mismo?
O mejor como diria Jeronimo, que los judios de Alejandria al momento de hacer la traducción de los apocrifos no lo hicieron por motivos religiosos sino por solo motivos culturales, y la evidencia indica esto.
Tambien es obvio que no estamos hablando como miraba Filon la inspiración, sino si realmente considero a los libros apocrifos como dignos del canon, que bueno que hagas citas de autores protestantes.
Aunque la intencion de argumentar con Filon es ver lo falso del canon Alejandrino, ya que jamas cito ninguna obra de los apocrifos romanos, asi que preguntamos ¿En que se basan en decir que los judios de Alejandria consideraban a tales libro como dignos del canon?, esta comprobadísimo que tanto cristianos en gran manera y los judios no tanto, solian usar mucha literatura no canonica y aun usarla en sus servicios religiosos, en las genizas de sinagogas han descubierto libros desde Maimonides, Enoc, Eclesiastico, etc.. y esto no quiere decir que consideraban a estos libros como canonicos. 5)
Ademas si Filon no cito algunos libros del canon hebreo no hay problema ya que esos libros jamas estubieron en tela de juicio como si lo estuvieron los apocrifos, el argumento es que este erudito Alejandrino jamas menciono ningun libro apocrifo, lo curioso es que tenemos argumentación de los mismos judios alejandrinos de que no aceptaban los apocrifos pero Asterix dice que los aceptaban y no da ni una sola prueba.
Pero algo que se le paso a Asterix, ¿Accidentalmente?, es que después dice el autor de la Enciclopedi catolica:
“pero se puede suponer naturalmente que si él hubiese considerado las obras adicionales como si estuvieran en el mismo plano que las otras, no hubiera dejado de citar una obra tan estimulante y agradable como es el libro de la Sabiduría”
La evidencia es tan fuerte de que Filon no consideraba a los apocrifos en el mismo plano que a los libros del canon hebreo, y es el punto de vista de una persona que vivio en Alejandria, donde según la teoria romana estaba el supuesto canon Alejandrino.
“En el índice de la edición de sus obras completas ya citada (pp. 913-918), se cuentan aproximadamente mil citas de las Escrituras, lo cual da una idea de la intensidad del empleo de estos textos por parte suya. Dados todos los hechos señalados acerca de Filón , puede ser una gran sorpresa para algunos que este judío helenístico, contemporáneo de Jesús, que vivió precisamente en Alejandría, jamás cita ninguno de los libros que supuestamente pertenecían al “canon alejandrino”.
Fernando D. Saravy
Como conclusión de este punto es interesante ver que Asterix en ningun momento metio las manos al fuego por el canon Alejandrino, ningun solo argumento en tratar de probar sus
existencia.
Los manuscritos mas antiguos de la LXX son ya parte de la era cristiana, asi que no demuestran nada del sentir de los judios y cuales libros consideraban inspirados, Si no es cierto demuestralo.
Ahora bien empezando a ver que simplemente la teoria de un canon largo, no tiene pies y cabeza, ahora dare el golpe mortal, y no dare las cientos de citas patristicas y eclesiasticas que tengo aqui, los cristianos de los primeros siglos optaron por el uso de la LXX como una version sagrada, asi que los romanistas podrian decri bueno, ve la consideraban sagrada por lo tanto creyeron en la inspiracion de los deutero.
Esa afirmacion es completamente falsa, basta ver las citas que ya puse aqui de Cirilo de Jerusalen y Rufino, ambos consideraban a la LXX como sagrada y la usaban, pero explicitamente rechazan los deutero como inspirados y canonicos.
Lo siento por los apologetas de la iglesia de Roma pero la verdad es que su argumento por si solo deja mucho que desear y cuando se dan pruebas de su falsedad solo da pena.
Ahora quiero responder a Francisj, tu pregunta empieza con una premisa falsa, y es que la iglesia en algun momento haya hecho el canon, el canon no lo establecio el hombre fue Dios quien en su soberania inspiro esos libros por medio del Espiritu Santo por lo tanto el fue quein lo establecio y lo creo, a la iglesia le toco reconocer los libros inspirados.
Si esto no fuera cierto ahora el problema es para tu iglesia y sus apologetas, ellos dicen que se establecio en Cartago e Hipona y luego se ractifico en Trento, ahora bien lo que se establecio en Cartago e Hipona no fue lo mismo que en Trento, a lo cual nos preguntamo ¿O se equivoco Cartago e Hipona o Trento? o ambos se equivocaron, ¿Que no eran infalibles?.
Aun antes de Cartago e Hipona, en la carta festiva 39 de Atanasio encontramos el rechazo de los deutero de Roma en el AT y en su lista de los libros del NT estan todos los libros que aceptamos, aun antes de Cartago e Hipona se tenia ya una idea de los libros que conformaba en canon y la iglesia no espero a que falibles concilios se contrajijeran entre ellos, cabe recordarte que esa iglesia no es la Romana.
Es obvio que el canon del NT no se acepto el mismo desde un principio, sino fue un proceso gradual, por ejemplo como hiban los Cristianos de Alejandria o de Roma aceptar la inspiracion de cartas apostolicas o evangelios que no conocian ellos.
Pero desde la Biblia, Pedro el primer papa segun ustedes, ya se reconcian los escritos de Pablo como inspirados, veamos como los Padres apostolicos, que eran verderamente evangelicos, miraban las escrituras:
The extensive use of Scripture by the fathers of the early Church from the very beginning are seen in the following facts:
Irenaeus: He knew Polycarp who was a disciple of the apostle John. He lived from @ 130 to 202 A.D. He quotes from 24 of the 27 books of the New Testament. He makes over 1800 quotes from the New Testament alone.
Clement of Alexandria: He lived from 150 to 215 A.D. He cites all the New Testament books except Philemon, James and 2 Peter. He gives 2400 citations from the New Testament.
Tertullian: He lived from 160 to 220 A.D. He makes over 7200 New Testament citations.
Origen: He lived from 185 to 254 A.D. he succeeded Clement of Alexandria at the Catechetical school at Alexandria. he makes nearly 18,000 New Testament citations.
www.christiantruth.com
Los cristianos desde mucho tiempo antes que hubiera un concilio para fijar los libros, o reconocer lo que era por todos conocido, ya tenian una idea clara de cuales libros formaban el canon, no necesitaron a un papa o un magisterium infalible.
Por ultimo quiero volber al tema de Trento, la enciclopedia catolica dice que se intrudujeron dogmas muy tardios, 15 sigos despues, y da como ejemplo al canon donde Roma fija infaliblemente el canon de la Biblia, pero hay que ver cosas interesante aqui:
1.- Lo que Roma fijo en el Nuevo Testamento ya era aceptado desde hace mas de un milenio por los cristianos, los cristianos no esperaron a que un concilio les dijera que libros eran inspirados o no, fue el concilio quien siguio y reconocio lo que creian los cristianos en su mayoria.
2.- Lo que Roma fijo en el Antiguo Testamento es algo que fue ampliamente rechazado por los cristinos desde hace mas de un milenio y hasta epocas de la Reforma.
3.- Lo que Trento fijo contradice a lo que fijo Cartago e Hipona.
Asi que respondiendo a tu pregunta es imposible darte una fecha y un dia o un quien fijo el canon, fue un proceso en que los cristianos reconocieron los libros inspirados por Dios, aunque la mayoria ya era reconocidos antes que el falible Cartago e Hipona dieran sus listas que contradicen a Trento.
Permite contestarte primero a ti Coco Colo, todo esto de que se aceptaban 2 canons dentro de los judios simplemente es una teoria de mal gusto, ¿Porque?, Porque ningun papista hasta ahora me ha dado una sola cita por parte de los judios de que aceptaran como canonicos los apocrifos de Roma, fijate bien cual es la posicion de la apologetica de tu iglesia, dicen: "En Alejandria los judios, posiblemente si o no, tradujeron los deuterocanoncios al griego o los pusieron en su LXX, por lo cual los consideraban canonicos", esto simplemente es una suposicion y muy vaga por cierto.
En cambio yo te puedo dar dos fuentes de que tu iglesia se equivoca:
1.- Filon de Alejandria, un judio helenista conocido por sus obras filosoficas y interpretacion alegorica del AT. Este era un Judio alejandrino, donde supuestamente tu y tu iglesia los judios aceptaban el canon largo, el cito ampliamente el AT como inspirado, te invito que visites a www.conocereislaverdad.org, donde Fernando Saravi da un buen trabajo sobre este tema, pero a continuacion te voy a poner extractos de un debate mio, la primera parte es mi aportacion inicial, la parte citada es la respuesta romanista y la ultima mi respuesta a ella:
Tenemos los escritos de Filón de Alejandría (que vivió en el primer siglo d. de J.C.,). Si bien cita frecuentemente de los libros Canónicos de “Canon Palestino”, no cita ni una sola vez de los libros apócrifos. Esto es imposible de reconciliar con la teoría de un Canon Alejandrino mayor, a menos que, por ventura, algunos judíos alejandrinos no aceptaran el Canon Alejandrino y otros si.
Una de las preguntas que hice y que Asterix, ningun romanista hasta ahora, no se molesto en contestar en su trabajo fue de que si tenemos evidencia explicita de que judíos helenistas ya sea de Alejandría o cualquier otro lugar consideraran a los libros apócrifos de roma como canónicos, la cual jamás contesto, y su supuesta critica que hace no prueba si Filon, un erudito de Alejandria, consideraba a estos libros digno del canon.
Es obvio que para sostener un supuesto canon Alejandrino hay que decir que hubo personas que aceptaban dicho canon, pero jamas dan las pruebas de tales personas, y se da un hecho claro de un erudito que cita ampliamente el canon hebreo pero jamas cita ningun libro apocrifo, a que nos lleva toda esta información, ¿Acaso las personas que se suscribian a dicho canon son tan ficticias como el canon mismo?
O mejor como diria Jeronimo, que los judios de Alejandria al momento de hacer la traducción de los apocrifos no lo hicieron por motivos religiosos sino por solo motivos culturales, y la evidencia indica esto.
Tambien es obvio que no estamos hablando como miraba Filon la inspiración, sino si realmente considero a los libros apocrifos como dignos del canon, que bueno que hagas citas de autores protestantes.
Aunque la intencion de argumentar con Filon es ver lo falso del canon Alejandrino, ya que jamas cito ninguna obra de los apocrifos romanos, asi que preguntamos ¿En que se basan en decir que los judios de Alejandria consideraban a tales libro como dignos del canon?, esta comprobadísimo que tanto cristianos en gran manera y los judios no tanto, solian usar mucha literatura no canonica y aun usarla en sus servicios religiosos, en las genizas de sinagogas han descubierto libros desde Maimonides, Enoc, Eclesiastico, etc.. y esto no quiere decir que consideraban a estos libros como canonicos. 5)
Ademas si Filon no cito algunos libros del canon hebreo no hay problema ya que esos libros jamas estubieron en tela de juicio como si lo estuvieron los apocrifos, el argumento es que este erudito Alejandrino jamas menciono ningun libro apocrifo, lo curioso es que tenemos argumentación de los mismos judios alejandrinos de que no aceptaban los apocrifos pero Asterix dice que los aceptaban y no da ni una sola prueba.
Pero algo que se le paso a Asterix, ¿Accidentalmente?, es que después dice el autor de la Enciclopedi catolica:
“pero se puede suponer naturalmente que si él hubiese considerado las obras adicionales como si estuvieran en el mismo plano que las otras, no hubiera dejado de citar una obra tan estimulante y agradable como es el libro de la Sabiduría”
La evidencia es tan fuerte de que Filon no consideraba a los apocrifos en el mismo plano que a los libros del canon hebreo, y es el punto de vista de una persona que vivio en Alejandria, donde según la teoria romana estaba el supuesto canon Alejandrino.
“En el índice de la edición de sus obras completas ya citada (pp. 913-918), se cuentan aproximadamente mil citas de las Escrituras, lo cual da una idea de la intensidad del empleo de estos textos por parte suya. Dados todos los hechos señalados acerca de Filón , puede ser una gran sorpresa para algunos que este judío helenístico, contemporáneo de Jesús, que vivió precisamente en Alejandría, jamás cita ninguno de los libros que supuestamente pertenecían al “canon alejandrino”.
Fernando D. Saravy
Como conclusión de este punto es interesante ver que Asterix en ningun momento metio las manos al fuego por el canon Alejandrino, ningun solo argumento en tratar de probar sus
existencia.
Los manuscritos mas antiguos de la LXX son ya parte de la era cristiana, asi que no demuestran nada del sentir de los judios y cuales libros consideraban inspirados, Si no es cierto demuestralo.
Ahora bien empezando a ver que simplemente la teoria de un canon largo, no tiene pies y cabeza, ahora dare el golpe mortal, y no dare las cientos de citas patristicas y eclesiasticas que tengo aqui, los cristianos de los primeros siglos optaron por el uso de la LXX como una version sagrada, asi que los romanistas podrian decri bueno, ve la consideraban sagrada por lo tanto creyeron en la inspiracion de los deutero.
Esa afirmacion es completamente falsa, basta ver las citas que ya puse aqui de Cirilo de Jerusalen y Rufino, ambos consideraban a la LXX como sagrada y la usaban, pero explicitamente rechazan los deutero como inspirados y canonicos.
Lo siento por los apologetas de la iglesia de Roma pero la verdad es que su argumento por si solo deja mucho que desear y cuando se dan pruebas de su falsedad solo da pena.
Ahora quiero responder a Francisj, tu pregunta empieza con una premisa falsa, y es que la iglesia en algun momento haya hecho el canon, el canon no lo establecio el hombre fue Dios quien en su soberania inspiro esos libros por medio del Espiritu Santo por lo tanto el fue quein lo establecio y lo creo, a la iglesia le toco reconocer los libros inspirados.
Si esto no fuera cierto ahora el problema es para tu iglesia y sus apologetas, ellos dicen que se establecio en Cartago e Hipona y luego se ractifico en Trento, ahora bien lo que se establecio en Cartago e Hipona no fue lo mismo que en Trento, a lo cual nos preguntamo ¿O se equivoco Cartago e Hipona o Trento? o ambos se equivocaron, ¿Que no eran infalibles?.
Aun antes de Cartago e Hipona, en la carta festiva 39 de Atanasio encontramos el rechazo de los deutero de Roma en el AT y en su lista de los libros del NT estan todos los libros que aceptamos, aun antes de Cartago e Hipona se tenia ya una idea de los libros que conformaba en canon y la iglesia no espero a que falibles concilios se contrajijeran entre ellos, cabe recordarte que esa iglesia no es la Romana.
Es obvio que el canon del NT no se acepto el mismo desde un principio, sino fue un proceso gradual, por ejemplo como hiban los Cristianos de Alejandria o de Roma aceptar la inspiracion de cartas apostolicas o evangelios que no conocian ellos.
Pero desde la Biblia, Pedro el primer papa segun ustedes, ya se reconcian los escritos de Pablo como inspirados, veamos como los Padres apostolicos, que eran verderamente evangelicos, miraban las escrituras:
The extensive use of Scripture by the fathers of the early Church from the very beginning are seen in the following facts:
Irenaeus: He knew Polycarp who was a disciple of the apostle John. He lived from @ 130 to 202 A.D. He quotes from 24 of the 27 books of the New Testament. He makes over 1800 quotes from the New Testament alone.
Clement of Alexandria: He lived from 150 to 215 A.D. He cites all the New Testament books except Philemon, James and 2 Peter. He gives 2400 citations from the New Testament.
Tertullian: He lived from 160 to 220 A.D. He makes over 7200 New Testament citations.
Origen: He lived from 185 to 254 A.D. he succeeded Clement of Alexandria at the Catechetical school at Alexandria. he makes nearly 18,000 New Testament citations.
www.christiantruth.com
Los cristianos desde mucho tiempo antes que hubiera un concilio para fijar los libros, o reconocer lo que era por todos conocido, ya tenian una idea clara de cuales libros formaban el canon, no necesitaron a un papa o un magisterium infalible.
Por ultimo quiero volber al tema de Trento, la enciclopedia catolica dice que se intrudujeron dogmas muy tardios, 15 sigos despues, y da como ejemplo al canon donde Roma fija infaliblemente el canon de la Biblia, pero hay que ver cosas interesante aqui:
1.- Lo que Roma fijo en el Nuevo Testamento ya era aceptado desde hace mas de un milenio por los cristianos, los cristianos no esperaron a que un concilio les dijera que libros eran inspirados o no, fue el concilio quien siguio y reconocio lo que creian los cristianos en su mayoria.
2.- Lo que Roma fijo en el Antiguo Testamento es algo que fue ampliamente rechazado por los cristinos desde hace mas de un milenio y hasta epocas de la Reforma.
3.- Lo que Trento fijo contradice a lo que fijo Cartago e Hipona.
Asi que respondiendo a tu pregunta es imposible darte una fecha y un dia o un quien fijo el canon, fue un proceso en que los cristianos reconocieron los libros inspirados por Dios, aunque la mayoria ya era reconocidos antes que el falible Cartago e Hipona dieran sus listas que contradicen a Trento.
